Zaludnienie w Starym Świecie

zgreg · wt lut 22, 2005 10:27 am

Wydzielony z tematu o cenach. Furiath.

Chlop mieszkajacy 50 km od najblizszego miasta to ewenement. Mapki w dodatkach do Warhammera to kolejny kfiatek (jesli brac pod uwage realizm).

Kiedys zakupilem sobie bardzo ciekawa ksiazke: "Civitas & villa, Miasto i wieś w średniowiecznej Europie Środkowej". Z jednego z zamieszczonych tam artykulow wynikalo, ze w (bodajze) XIV w. na Slasku srednia odleglosc miedzy miastami wynosila 16 km, praktycznie wszystkie wioski byly polozone blizej niz 6 km od najblizszego miasta. Porownajcie sobie to z mapka Reiklandu, serca Imperium (nawet zakladajac dosc znacznie mniejsza gestosc zaludnienia w Imperium ilosc i rozklad miejscowosci sa bzdurne)

Generalnie quest za wysokim realizmem to fajna rzecz, ale niesie ze soba naprawde potezna ilosc roboty. Najwazniejsze pytanie: czy naprawde potrzebnej do dobrej zabawy, czy warto sie w to pakowac? Chyba nie (osmielilbym sie podac za przyklad D&D; uwaga: to nie jest flame

). Oczywiscie o ile dyskomfort nie jest na tyle duzy by dobra zabawe psuc...

Seji · wt lut 22, 2005 12:45 pm

CE2AR pisze:
chłop mieszkający 50 km od miasta raczej nie ma, on nawet na oczy pieniędzy nie zobaczy.

Niekoniecznie. Raz na miesiac moze pojechac z sasiadami na olbrzymi jarmark do miasta - owszem, w drodze kilka dni w ta i w druga strone zejdzie plus na pobyt i handel - ale towary beda zawiezione w sporej ilosci i raczej nie sprzedawane detalicznie (bo kobialka jajek to nie bedzie) ale hurtem, miejskim kupcom czy komukolwiek.

Co do miast/odleglosci etc, to autorzy wzorowali sie na sredniowiecznej Anglii. Nigdy tego w sumie nie sprawdzilem, ale mozliwe, ze tam rozklad osiedli byl nieco inny niz na kontynencie.

zgreg · wt lut 22, 2005 1:33 pm

Seji pisze:
Co do miast/odleglosci etc, to autorzy wzorowali sie na sredniowiecznej Anglii. Nigdy tego w sumie nie sprawdzilem, ale mozliwe, ze tam rozklad osiedli byl nieco inny niz na kontynencie.

Odleglosci miedzy wioskami i najblizszym miastem nie mogly byc wieksze. Po pierwsze jest kwestia targow. Po drugie ochrony. Znalezione przeze mnie 6 km jest w miare sensowne - taki dystans piechur pokona w mniej niz 1,5 godziny (a to przeciez najdalsze osiedla). W przypadku ataku jednej z niezliczonych band mutantow, skavenow, orkow czy zwierzoludzi, ktore hordami grasuja po lasach Imperium

blisko polozone wioski maja wieksze szanse na przetrwanie. Albo uratuje ich odsiecz z garnizonu miejskiego zamku, albo uciekna w obreb murow, albo pomoze im wyslany wczesniej patrol (mniejszy obszar latwiej chronic).

Co do ilosci miast i samych odleglosci miedzy nimi - Imperium jest sporo wieksze od sredniowiecznej Anglii. A miast ma sporo mniej

Z tak mala gestoscia zaludnienia nie bardzo pasuje mi na najpotezniejsze panstwo SS.

Zreszta tu jest mapa z wczesniejszego okresu niz nas interesuje (XIII-XIV w.):
http://www.lib.utexas.edu/maps/historical/shepherd/british_isles_1300.jpg
Nie sadze, zeby to byly wszystkie masta, lecz i tak sa blizej siebie niz 60 km (najblizsze Altdorfowi miasto za mapka z CnB), szczegolnie wokol stolicy, Londynu.

Zatem konkludujac (bo odbiegamy od tematu): kfiatkow (z punktu widzenia realizmu) na pewno jest bardzo duzo. Trzeba tylko sie zastanowic czy przy naszym stylu grania, wybranej przez nas konwencji staja one na przeszkodzie dobrej zabawie. Jesli nie - niech sobie beda. Jeszcze fajniejsze kfiatki tego typu mozna by znalezc w Srodziemiu, komus to przeszkadzalo w lekturze?

Span · wt lut 22, 2005 6:08 pm

Powinien być zrobiony oddzielny topic do tego tematu. Skoro został juz poruszony ten wątek, to z tego co się orientuje wioski były porozrzucane na około miasta w promieniu 30km ( mze wiecej, moze mniej oczywiscie zaleznie od miasta i innych aspektów). Jeśli chodzi o odlegości w jakich miastach są od siebie oddalone, to przyjmując realia Starego Świata według mnie jest to zależne np. przy głównych szlakach czy rzekach miasta są blizej siebie a gdzieś na jakiś "zadupiach" są dalej.

Albert · pt lut 25, 2005 1:14 pm

Dawno mnie tu nie było :wink:

Faktycznie w Imperium gęstość zaludnienia nijak ma się do rzeczywistości. Gdyby robić rzecz bardzo realnie, trzeba by wydać atlas drogowy Imperium :razz:

Poza tym na sesjach przecież tworzymy setki różnych wsi, miasteczek, można je umieścić gdziekolwiek. Wymienione wsie i miasta w dodatkach i na mapie Reiklandu(ŚnaRR) należą do elektorów, itd. A przecież istnieje cała masa szlachty, która posiada włości. Te miejsca też są tyle, że niezaznaczone.
Pozdrawiam

zgreg · pt lut 25, 2005 1:38 pm

Coz, skoro jednak powstal odrebny watek...

Albert pisze:
Faktycznie w Imperium gęstość zaludnienia nijak ma się do rzeczywistości.

Jesli zakladac, ze wykazy i mapki zamieszczone w dodatkach mialy byc w zamierzeniu autorow kompletne. Choc przeczy temu zdrowy rozsadek (policzcie sobie miejska i wiejska ludnosc Reiklandu i zastanowcie sie czym te miastowe sie zywia

) wskazywalaby na to skala - jesli wymienione sa kilkudziesiecioosobowe wsie (gdzies tam byla nawet jedna wyludniona na skutek zarazy

) raczej dziwne by bylo gdyby pominieto jakies miasta.

Gdyby robić rzecz bardzo realnie, trzeba by wydać atlas drogowy Imperium

Dlaczego? Mnie wystarczylaby w miare kompletna mapa samych miast oraz pomocny dla MG wykaz typowych nazw wsi (po diabla je zaznaczac na mapie?). Gdyby byly tam jeszcze glowne szlaki handlowe czy wazniejsze twierdze bylbym wniebowziety

Wymienione wsie i miasta w dodatkach i na mapie Reiklandu(ŚnaRR) należą do elektorów, itd. A przecież istnieje cała masa szlachty, która posiada włości. Te miejsca też są tyle, że niezaznaczone.

Chyba nie tylko do elektorow. Zreszta mimo wszystko jakos umyka mi sens wymieniania wiosek nalezacych do magnatow i pomijania miast do nich nienalezacych.

W skrocie: dla milosnikow realizmu albo z mapkami albo z Imperium jest cos nie tak

Albert · sob lut 26, 2005 3:52 pm

zgreg pisze:
Chyba nie tylko do elektorow. Zreszta mimo wszystko jakos umyka mi sens wymieniania wiosek nalezacych do magnatow i pomijania miast do nich nienalezacych.

Wymienione wsie\miasta należą do elektorów lub jakichś książąt. Właśnie mówię, że jeśliby zaznaczyć wszystkie istniejące osady, trzeba by zrobić bardzo dokładne mapy :wink:

Jeśli ktoś chce oczywiście może się o to pokusić.

zgreg · sob lut 26, 2005 5:14 pm

Albert pisze:
Właśnie mówię, że jeśliby zaznaczyć wszystkie istniejące osady, trzeba by zrobić bardzo dokładne mapy

Jasne, ale powiedz mi: po co komu takie mapy? Jaki masz pozytek z mapy, na ktorej masz kilka malych wiosek, ale brak na niej wielu sporo wiekszych osad i miast (bo nie naleza do ksiazat czy bogatszej arystokracji).

Seji · ndz lut 27, 2005 9:11 am

Jedna uwaga - moze sie przydac - skoro o ludnosci:

w polskich podrecznikach jest blad w tlumaczeniu. Tam, gdzie jest podawana liczba ludnosci, u nas pisza "ludzi". W angielskich wydaniach jest tam bodaj slowo "homesteads" (albo jakiekolwiek inne w tym znaczeniu, nie sprawdze teraz) oznaczajace ilosc rodzin (a po "sredniowiecznemu" dymow

). Przecietna rodzina to pewnie 4-6 osob (to juz do ustalenia). Wiec Altdorf nie ma 10 000 mieszkancow, ale mieszka w nim 10 000 rodzin. A to juz robi spora roznice.

Crowley · ndz lut 27, 2005 10:51 am

Heh, dzięki Seji. Zawsze wydawało mi się że 10 000 osób to jak na stolicę Imperium wręcz absurdalnie mało i zawsze tą liczbe zawyżałem. Teraz mam dowód

Swoją drogą ciekawe czemu tłumacze popełnili taki błąd... tak ciężko było napisać "ilość domostw" ?

Szczur · ndz lut 27, 2005 12:29 pm

I dodając do Sejiego - w ten sposób są liczeni tylko regularnie mieszkający ludzie płacący podatki. A faktyczna ilość mieszkańców może być i 1,5-2 razy wyższa (klasy niższe)

100.000 ludzi jak na stolicę Imperium to dość sensowna populacja.

SZaqAL · ndz lut 27, 2005 1:48 pm

Oczywiście rodziny szlacheckie mają mniejsze potomstwo, ale większą służbę. Tak więc szlacheckie domostwo to czterech członków rodziny oraz np. minimum 2 służby. A na roli jest o wiele większe zaludnienie, w końcu "Byłem dziesiątym potomkiem i nie otrzymałem za wiele po papie jak zszedł" to standard. Trochę doszukując się szczegółów można odkryć jak miasta się wykarmiają z rolników.

Albert · ndz lut 27, 2005 9:29 pm

Zgreg, gwoli ścisłości, bo troszkę się nie rozumiemy.
Nie jestem za tym, żeby tworzyć jakieś super dokładne mapy. Mówię tylko, że można coś takiego zrobić jeśli ktoś ma ochotę. Mapy, które są mogłyby zawierać więcej szczegółów, ale są wystarczające.
W atlasie drogowym są też zaznaczone duże miasta :razz:

Pozdrawiam

zgreg · ndz lut 27, 2005 9:43 pm

SZaqAL pisze:
Trochę doszukując się szczegółów można odkryć jak miasta się wykarmiają z rolników.

O ile pamietam Altdorf mial miec 15000 mieszkancow. Z poprawka Sejiego na "dymy" bedzie to okolo 15000 x 5 = 75000 ludzi. Zapewne po zsumowaniu wymienionej w wykazach z SnRR czy CnB ludnosci wiejskiej dojdziesz do 2000-3000, przemnozywszy to przez optymistyczna srednia 10 os. rodzinki dostajesz 30000 ludnosci. Malo...

Szczegolem, ktorego nalezy sie doszukac jest niekompletnosc map

Albert pisze:
Zgreg, gwoli ścisłości, bo troszkę się nie rozumiemy.
Nie jestem za tym, żeby tworzyć jakieś super dokładne mapy. Mówię tylko, że można coś takiego zrobić jeśli ktoś ma ochotę. Mapy, które są mogłyby zawierać więcej szczegółów, ale są wystarczające.

Gdybys zerknal na moje wczesniejsze posty (jeszcze z watku o cenniku) zobaczylbys, ze jestesmy podobnego zdania. Obecne mapy jak najbardziej wystarczaja do gry. Pod warunkiem, ze nie jestes zwolennikiem wiekszego realizmu (jak ja ) i nie bawi Cie np. zastanawianie sie dlaczego ludnosc Altdorfu nie umiera z glodu

.

CE2AR · wt mar 01, 2005 3:42 pm

Po prostu należy założyć, że wszędzie są setki wiosek i małych miasteczek a na mapach zaznaczono tylko te najważniejsze/największe/najciekawsze.

Kozmoor · śr mar 02, 2005 6:07 pm

Całkiem ciekawy temat.
Mnie osobiście poruszyła mnie w nim jedna sprawa.
Kilku z Was (bodajże zgreg, Albert, Span ) upiera się na temat niedociągnięcia w odległości wsi od miast.głownym argumentem jest
ekonomiczna zalezność wsi od miast.
Zastanawiam się, czy ten schemat - wies produkująca tylko i wyłącznie płody rolne dla najblizszego miasta - musi być konieczny?
A co z osiedlami ludzkimi, które tak naprawde działają prawie samowystarczalnie?A tworzone przez nie towary niekoniecznie musza być szybko sprzedane z powodu ich nietrwałości?
Przecież wsie w starym świecie to nie tylko uprawy, ale i zbieractwo , myslistwo, rybołóstwo, itp.
Większość z nich będzie tworzyc gro produktów na własne potrzeby, a sprzedawać jakąś swoją "specjalność" (futra, suszone ryby, miód, zboże itp).
Towar ten nie musi być od razu dostarczany na rynek ale w dośc duzych odstepach czasowych, w ilościach zapewniających dozą rentowność transportu nawet do oddalonych centrów cywlilizacyjnych.Mniej więcej
o tym samym wspominał Seji.

zgreg · śr mar 02, 2005 7:35 pm

Kozmoor pisze:
Mnie osobiście poruszyła mnie w nim jedna sprawa.
Kilku z Was (bodajże zgreg, Albert, Span ) upiera się na temat niedociągnięcia w odległości wsi od miast.głownym argumentem jest
ekonomiczna zalezność wsi od miast.

Glownym argumentem jest zrodlo, artykul o sredniowiecznym. Slasku

To, co piszesz o samowystarczalnych osiedlach ma jak najbardziej sens. Pisalem o _wiekszosci_ (w artykule byla mowa bodajze o 90%) wiosek, nie o wszystkich. Odleglosc 6 km wynika zarowno z ekonomii jak i potrzeby zapewnienia ludnosci z tych osiedli bezpieczenstwa. A wszyscy wiemy jakie paskudztwa zamieszkuja lasy

A propos: przypomnial mi sie jeszcze jeden fajny kfiatek. W przewodniku po swiecie jest mapka typowej wsi. Zawsze mnie urzekalo, ze jej palisada otacza nie tylko budynki, ale tez pastwiska i pola

CE2AR · śr mar 02, 2005 7:51 pm

No co w tym dziwnego??? Krowy i zboża w końcu trzeba bronić

ciekawe kto i po co w ogóle zbudował taką palisadę skoro z wieśniaków raczej kiepscy wojownicy.

zgreg · śr mar 02, 2005 8:14 pm

CE2AR pisze:
No co w tym dziwnego??? Krowy i zboża w końcu trzeba bronić

Bydlem to chyba ta palisade obsadzaja

ciekawe kto i po co w ogóle zbudował taką palisadę skoro z wieśniaków raczej kiepscy wojownicy.

To raczej zalezy. Jesli jest to wioska polozona na uboczu, z dala od jakiegos stalego garnizonu to musza choc troche znac sie na wojowaniu. Zapewne palisada wywola usmiech politowania nawet u ludzkich inzynierow, ale lepiej lub gorzej swoje zadanie spelni.

Jesli zas bylby to rejon pogranicza i np. zielonoskorzy byliby czestymi goscmi to moznaby sie spodziewac calkiem niezlych umocnien. A i mieszkancy zapewne beda zaprawieni w bojach.

CE2AR · czw mar 03, 2005 2:11 pm

Skoro już mowa o kfiatkach: Widzieliście plan Bogenhafen? Miasto leży na obu brzegach tytułowego Bogenu, całe jest otoczone murami, przez rzekę można przejść tylko na pokładzie promu. I teraz kfiatek wszystkie bramy miejskie znajdują się w wschodniej części miasta, zachodnia (dzielnica biedoty) jest otoczona warownymi murami bez bram. Gdyby prom np: się zepsuł cała dzielnica jest odcięta od świata

Seji · czw mar 03, 2005 2:23 pm

CE2AR pisze:
Gdyby prom np: się zepsuł cała dzielnica jest odcięta od świata

Dlatego wlasnie jest to dzielnica biedoty

Mroko · wt mar 08, 2005 11:03 am

A'propos palisad otaczających pastwiska i pola to jest to oczywista bzdura, albowiem nie opłacałoby się budować tak wielkich (długich) umocnień. Ale jeśli już wioska była by otoczona palisadą to uważam, że raczej nie wywołała
by uśmiechu politowania. Musiała by być zbudowana porządnie i tyle. Na wsi też mieszkają porządni rzemieślnicy, nie tylko rolnicy, myśliwi i pastuchy.
Co do Boegenschafen i dzielnicy biedoty otoczonej murem, oddzielonej rzeką - getto i nic więcej. Choć na dobrą sprawę nie ma prawa istnieć, nikt by tego nie otaczał murem - szkoda pieniędzy.

Pozdrawiam serdecznie

tatari · wt mar 08, 2005 12:00 pm

Do niedowiarków i zniesmaczonych

:
Jeśliby uparcie obliczyć łączną sumę mieszkańców Altdorfu, można dopatrzyć się zdwojonej liczby od podanej we wcześniejszych postach czy tej wprost z angielskiej wersji podręcznika.
Mianowicie rzadko kto lubi poruszać temat kanałów

, żyje tam drugie tyle co w samym mieście i jestem pewien że nie płacą podatków :razz:

.

Vivian Valentine · pn lip 04, 2005 3:15 pm

Przeczytałam pierwszy post czyli post właściciela tematu i musze stwierdzić że to co tam pisze to bzdura!! Przecież nie można aż tak sugerować się mapką! Wiadomo że naprzykład pomiędzy Nuln a Talabhein znajduje się jakieś miasteczko. Tylko to TY mistrz dry musisz ruszyć mózgownicą!! Te główne miasta są bo mają również swoją własną historie , ale przecież ty sam możesz wymyśleć takie miasto jak Santega leżące powiedzmy na południe od Erengardu!! Wystarczy ruszyć głową...

Starzec · pn lip 04, 2005 7:33 pm

Co do ilosci miast i samych odleglosci miedzy nimi - Imperium jest sporo wieksze od sredniowiecznej Anglii. A miast ma sporo mniej Z tak mala gestoscia zaludnienia nie bardzo pasuje mi na najpotezniejsze panstwo SS.

Nie pasuje na najpotężniejsze państwo Europy, ale SS jak najbardziej.

Dlaczego? Mnie wystarczylaby w miare kompletna mapa samych miast oraz pomocny dla MG wykaz typowych nazw wsi

Jest - Alfred Nunez Jr. jest jej twórcą.

A propos: przypomnial mi sie jeszcze jeden fajny kfiatek. W przewodniku po swiecie jest mapka typowej wsi. Zawsze mnie urzekalo, ze jej palisada otacza nie tylko budynki, ale tez pastwiska i pola

Tak, a w dodatku fosa... Drażni mnie też fakt że u wielu drużyn w każdej ,nawet najmniejszej wiosce jest gospoda. Gospody powinny być rozlokowywane dla podróżnych w odstępach jednego dnia podróży, a jak już chłopy będą sięchciały napić to u kogoś, albo na zewnątrz, po co na 100 osób karczme budować.

Seji · pn lip 04, 2005 7:54 pm

Myslisz na dobra sprawe gospody z zajazdami. Zajazdy byly dla podroznych. Gospoda to bylo miejsce zabaw i odpocznyku dla lokalnej ludnosci PLUS ewentualnie pokoje goscinne dla przyjezdnych. Jesli w WFRP istnieja przywileje propinacyjne, to wiejska gospoda bedzie jedynym miejscem, ktore moze prowadzic wyszynk alkoholu. To po prostu miejsce spocjalizowania sie mieszkancow wioski, tancow, zabaw, obchodzenia swiat itp.

Furiath · pn lip 04, 2005 8:05 pm

Seji pisze:
Jesli w WFRP istnieja przywileje propinacyjne, to wiejska gospoda bedzie jedynym miejscem, ktore moze prowadzic wyszynk alkoholu

Tak, ale zazwyczaj na pańskich włościach taki przywilej miała gospoda jedna na kilka wsi. A co z pozostałymi wiochami. Tam jedynie domostwa a popijawa u sąsiada.

Seji · pn lip 04, 2005 8:19 pm

Furiath pisze:
Tak, ale zazwyczaj na pańskich włościach taki przywilej miała gospoda jedna na kilka wsi

Ale to nie jest nasza rzeczywistosc

. Zreszta, mysle ze budynek pelniacy funkcje gospody (ale bez alkoholu) i tak bedzie mial prawo bytu.

Furiath · pn lip 04, 2005 8:21 pm

Dla urozmaicenia, w jednej wsi będzie gospoda, w innej tylko daszek + beczka piwa (taki sam szynk) w innej - gdzieś przy gościńcu zajazd. A w totalnym zadupiu żadnej. I wszyscy happy

kirwan · pn lip 03, 2006 9:02 pm

Kozmoor pisze:
A propos: przypomnial mi sie jeszcze jeden fajny kfiatek. W przewodniku po swiecie jest mapka typowej wsi. Zawsze mnie urzekalo, ze jej palisada otacza nie tylko budynki, ale tez pastwiska i pola

no bez przesady...prosze nie robic ze mnie balona. Palisady stawialo sie w naszych realiach a napewno w realiach WFRP tez to ma decydujace znaczenie dla ochrony przed zwierzetami. Nikt nie lubil jak mu wilki wpier@la#y krowe.

Inna sprawa to to, iz ciezko sie broni rozciagnietej palisady...ale cos za cos. Albo krowa albo wzgledy militarne, a ze celem wsi jest :krowa" to mamy odpowiedz.

A teraz powazniej - czy w 2ed. cos sie zmienilo?

Zaludnienie w Starym Świecie

Zaludnienie w Starym Świecie

wreszcie coś ciekawego w tym internecie :)

Kto jest online