Oto nadszedł czas śmiało założyć taki temat.

Warhammer w konwencji dark fantasy przewijał sie w dziesiątkach postów na tym forum. Kłótnie o jedynie słuszną koncepcję, opozycja do wesołych bajkowych światów RPG, heroic a dark - wszystkie te motywy już zostały wspomniane. Zbierzmy to razem i postarajmy się o merytoryczną, zażartą dyskusję.

Czy Warhammer jest systemem dark fantasy? Jeśli tak sądzisz, to dlaczego? Jakie motywy świata, mechniki i innych elementow za tym przemawiają: szybka umieralność bohaterów, oparcie na realizmie, mroczne ilustracje, fatalizm świata, wszechogarniający Chaos, zepsucie, choroby, profesje takie jak szczurołap i szarlatan, obłęd?

Proszę jedynie o dwie rzeczy:
- nie wszczynac wojny, jaki system lepszy i dlaczego Warhammer;
- nie kwitować dyskusji stwierdzeniem: "wszystko zależy od gustów, MG i graczy";

Zatem ponownie, dlaczego mówiąc o Warhammerze, mamy na myśli dark fantasy, i czymże - u licha - jest ta konwencja w ujęciu do Starego Świata?

Warhammer daje wszelkie mozliwosci do wesołego wycinania goblinów, sntlingów, orków, itp. tyle, że zrobienie takiej sesji, jest możliwe w dokładnie każdym systemie, tak też zresztą sie dzieje. chodzi raczej o to co warhammera wyróżnia na tle innych systemów, jak dla mnie rzecz jest prosta: Stary Świat chyli się ku upadkowi, ktory można opóźniać, ale nie powstrzymać - ot co. Można zapisać cale księgi o bohaterach, lecz wszystko jest daremne, bo za 10, a może 100 lat (co za różnica?) i tak nikt nie będzie pamiętał, bo nie bedzie miał kto. Gdyby wyciąć ten jeden element, wfrp przestałby - jak dla mnie - być dark.

Mechanika niestety daje dużo możliwości do heroica.

Ale poza poczuciem beznadziejności, który jest główny wyznacznikiem mroczności Młotka. W realiach Warhammera raczej nikt nie obrazi się, że garłacz wybuchł mu w twarz, albo że stracił zęby. Już samo tworzenie postaci pozwala nam wylosować bohaterów doświadczopnych przez los - żebraków, służących. W Galerii Bohaterów doszły do tego cechy charakterystyczne jak jedno oko, jedna ręka, wybitę zęby, blizny po wrzodach.
Więc

Furiath pisze:

czymże - u licha - jest ta konwencja w ujęciu do Starego Świata?

Dla mnie widocznym aspektem dark fantasy w Warhammerze jest kruchość życia bohaterów i świadomość, że nie są nietykalni.

Furiath pisze:

jest ta konwencja w ujęciu do Starego Świata?

Skala gry. WFRP nie jest o bohaterach. Jest o zwyklych ludziach - starczy rpzejrzec liste profesji. To swiat w skali mikro, z jego widocznym brudem, kurzem, chorobami, etc. Za tym idzie realizm calego settingu. Ludzie sa ludzmi - cos takiego zrobil Lucas w Star Wars. Wszytsko dookola bulo brudne, uzywane, z rysami - to samo jest w WFRP. Swiat zyje, a w zastosowanej skali rysy widac bardzo wyraznie.

Heroic? Owszem. Herozim w WFRP jest jak najbardizej obecny - ale to jest cos, co lubie nazywac heroizmem jednostkowym. Chodzi o pokonanie przeciwnosci, o walke z samym soba - a nie o ratowanie swiata.

Fatalizm swiata? Tak i nie. Bo mimo wszystko bardzo eksponowany on nie jest. Ale da sie odczuc szarosc swiata. WFRP nie jest czarno-baly. Jest szary. Zle wybory, dylematy moralne (chocby te pokazane w Smierci na rzece Reik i w Dying of the Light). To w polaczeniu z rpzedsatawieniem swiata poprzez profesje buduje dark fantasy. Moze nie do konca jednoznacznie i w punktach, ale jednak.

Seji pisze:

Heroic? Owszem. Herozim w WFRP jest jak najbardizej obecny - ale to jest cos, co lubie nazywac heroizmem jednostkowym. Chodzi o pokonanie przeciwnosci, o walke z samym soba - a nie o ratowanie swiata.

Choc z drugiej strony mamy Imperium w plomieniach i Kamienie zaglady.

Choc z drugiej strony mamy Imperium w plomieniach i Kamienie zaglady.

Kamienie to DiDy przerobione .
Nie no, owszem, mega-epic scenariusze koncowki sa, zgoda. Kto powiedzial, ze ma ich nie byc? (ok, ja mowilem pare razy ) Trudno zreszta, zeby koncowka wojny domowej w Imperium nie miala rozmachu. Ale to w sumie to, o czym mowilem - ze swiat do konca nakreslony nie jest (a scenariusz IwP wiele osob uznaje za ewidentna wtope autorow).

Epike w WFRP tez mozna zarzucic - a czemu nie? Ale moim zdaniem jesli zrobi sie to w stylu klasycznego "chodzmy uratujmy swiat, bo dzis sroda" to lepiej kupic system, ktory sie do tego nadaje bardziej (ED, DnD). Choc z drugiej strony cos w rodzaju ostatniej szarzy krasnoludow oslaniajacych odwrot z utraconej fortecy moze byc mega-wypas-epickim doznaniem, ale i tak bedzie to rzecz mroczna i ponura, bo krasnoludy rpzegraja, forteca wpadnie w lapy goblinow, zginie wielu mlodych bezsensowna smiercia, etc.

Gosh, bronie heroic w WFRP. Demencja mnie lapie

Tym, co warunkuje konwencję dark fantasy w Warhammerze, jest Chaos. Nieunikniony i potężny. Większości bohaterów nie chodzi przecież o to, by go zniszczyć - raz, że nawet fanatyczny łowca czarownic zdaje sobie sprawę, że nie jest to możliwe, dwa, że każdy od początku wie, że jest on wszechpotężny i los świata zalezy od niego, a nie odwrotnie. To, że nie ma typowego heroizmu, wynika właśnie z obecności Chaosu, wobec którego wszyscy są słabi.

Zauważcie, że wiara w bogów to raczej zabobon; nawet rycerze zakonni wierzą raczej w kodeks moralny, którego bóg jest uosobieniem. Bogowie ludzi (elfów, krasnoludów...) nie zwalczą bogów Chaosu.

Ponieważ Chaosu nie da się zniszczyć, cały heroizm polega - jak mówił Seji - na walce ze sobą. Tak naprawdę, słaby charakter wyrządzi więcej szkód niż brak siły fizycznej, ponieważ Chaos działa przede wszystkim na umysł, dopiero potem na ciało. Było kiedyś takie opowiadanie, "Wierny sługa", bodajże, gdzie ta walka była wspaniale opisana.
I właśnie na tym polega trudność, że świat czarno biały nie jest.

Jak dla mnie wszystkie te elementy po trochu wpływają na to, że WFRP to Daaaark Fantasy.

Przede wszystkim rozwiązanie profesji, to że gracze wcielają się w postaci nie mające nic wspólnego z bohaterami, nawet to, że początkujący mag to "uczeń czarodzieja" i nikomu krzywdy poza krostami na zadku zrobić nie jest wstanie, nie ma mowy o pierwszo poziomowych magicznych pociskach itp.

Po drugie - świat. Może i naciągany, może nie do końca opracowany, ale świat, który żyje. Ma własną politykę, ma normalnych mieszkańców, a nie jest jedynie miejscem, gdzie wszędzie są poukrywane skarby, lochy i strzeżące ich smoki.

Nieunikniony Chaos - bo jaka jest, że sparafrazuję Tetmajera, Twoja tarcza przeciw włóczni Chaosu, człowieku Starego Świata? Kolejne inwazję rozpoczną się w momencie powstania nowego przywódcy, który powiedzie armie Chaosu. W końcu jego siły są właściwie niewyczerpywalne.

Na końcu coś, co bardzo urzeka mnie w tym systemie - to, że świat należy głównie do ludzi. Elfy, krasnoludy, inne rasy - istnieją. Istnieją też min. dlatego, że uniwersum musi współgrać z WFB, a tam musi być wiele ras, wiadomo. Jednak gracze nie spotkają Jaszczuroludzi raczej nigdy. Mroczny elf może być czarnym charakterem, ale nigdzie nie spotka się ich osiedli. Niby bohaterowie mogą grać elfami i krasnoludami... ale mnie to raczej nie rusza. Trochę jak u Sapkowskiego i Tolkiena - era nieludzi się kończy... I to właśnie ten słaby człowiek musi zmierzyć się z potęgą Chaosu, nie nieśmiertelne elfy czy silne krasnoludy.

I na koniec - ilustracje. W pierwszej edycji nieco kulały i było w nich sporo komiksowatości (vide okładka Galerii Bohaterów czy Grimuaru). Jednak z tego co widzę do drugiej edycji rysują ludzie odpowiedzialni za rysunki w szóstoedycyjnych kodeksach do WFB, a tam ilustracje rewelacyjnie oddają klimat i są po prostu świetne! Dark 300% normy

Na koniec posta coś, co może powinnienem umieścić na początku... Czym jest ten Dark? I czy wszędzie tak samo jest interpretowany? Czy istnieje coś takiego jak "polski Dark" który promował Trzewik w swojej jesiennej gawędzie, czy reszta ekipy Portalu we Władcy Zimy? Czy też było to założenie od samego początku?
Osobiście trudno mi odpowiedzieć na te pytania, aczkolwiek skłonny jestem twierdzić, że założenie o Darku leżało już u podstaw systemu (Zło w czystej postaci, w pewnym sensie zjednoczone, z jasno postawionymi celami i będące ciągłym zagrożeniem, a nie jakieś tam smoki i trolle samotniki), a Portal uwypuklił je jeszcze bardziej.

Co decyduje o "darkowości" w WFRP?

Według mnie stosunkowo konsekwentnie zbudowany i przedstawiany świat gry. A więc zaznaczona mechaniką (more or less) śmiertelność postaci, hierarchia społeczna (z "bohaterami" graczy na samym dole ) - profesje takie jak szczurołap czy żebrak.

Wydaje mi się, że w dużym stopniu jest to także zasługa pierwszej części kampanii "Wewnętrzny Wróg". Tam zastała opisana oranizacja polityczna Imperium, co poniekąd pokazuje postaciom graczy ich miejsce w społeczeństwie. Nie herosi ratujący świat, a po prostu awanturnicy, o których niespecjanie dbają możni Starego Świata.
To nie bohaterowie, a elektorzy i bogacze decydują o losach Imperium.

Co do heroic - tylko dark fantasy jest naprawdę heroic

RAM pisze:

Co do heroic - tylko dark fantasy jest naprawdę heroic

Do pewnego stopnia to prawda. Tylko Dark może być naprawdę Heroic i tylko Heroic może być naprawdę Dark, bowiem prawdziwe życie nie składa się ani wyłącznie z sukcesów, ani też z samego smutku, bólu i cierpienia.

Elementy jasne, radosne i dobre stanowią tło, na którym podłość świata staje się znacznie bardziej wyrazista i dostrzegalna, ponadto chronią przed przesytem i znieczuleniem nań. Jednocześnie w Heroic obecność właśnie mroku nobilituje bohaterów i nadaje jego czynowi znaczenia.

Warhammer ujął mnie właśnie za "darkowatość", która rzuca się w oczy po przejrzeniu podręcznika (mówię o edycji polskiej):
- okładka: genialna kreska Iana Millera - ostra, drapieżna, złowroga;
- podtytuł: ponury świat niebezpiecznych przygód - kwintesencja;
- czarno białe ilustracje, miejscami nieco toporne, "szkicowate" - i o to chodzi;
- profesje podstawowe: doły społeczne, duża ilość łotrostwa - przysłowiowy szczurołap i bydłokrad, genialna hiena cmentarna i porywacz zwłok. Takie "perełki" można wymieniać w nieskończonosć;
- choroby i obłęd, na deser lista fobii;
- religia: Solkan, Khain, Ranald i bogowie Chaosu;
- bestiariusz: fimiry i skaveni, rycerze chaosu i zwierzoludzie;
- geografia: świat tak podobny i tak odmienny zarazem, świat upadły, na krawędzi zagłady;
- spaczeń i mutacje;
- kultyści i nieumarli;
- Chaos
- Chaos
- pryszcze i odór
- Chaos

Plus wszystko to o czym pisaliście...

Jak dla mnie Warhammer to wciąż żywa legenda. To pierwszy prawdziwy RPG, w który grałem. Gra jest "darkowa" z wielu już wymienionych powodów... W tej grze kiedyś przyjdzie nawet spokojnemu graczowi zostać legendą... Jedna decyzja może zaważyć na losach całego Starego świata... Ale świat tej gry nie kończy się wraz z mapą. On się kończy tam, gdzie umysł może sięnąć najdalej... Czyli chyba nigdy się nie kończy. Warhammer to (jak dla mnie i wielu) najlepsza gra RPG. Każda postać jest na swój sposób bogiem, każda rasa jest wspaniała.
-Leśne elfy - szybcy, zwinni i zawsze młodzi. Mistrzowie łuku. Idealni w walce na dystans...
-Krasnoludy - niskie istoty o wielkiej woli walki. Kowale runów, Khazadowie, Dawi... Oni wiedzą, co to znaczy zabawa, lecz nie zapominają o honorze. Idealni przywódcy...
-Halfingi - małe istoty o wielkim sercu... Kochają przygody, herbatę i fajkowe zielę Świetni kompanie podróży...
-Ludzie... Rasa rządząca całym Starym światem, nie posiadają specjalnych zdolności, lacz są uniwersalnymi wojownikami.

Lecz Warhammer na samych rasach i hybrydach się nie opiera... Kto w WH zagrał napewno się weń zakochał... Chaos, zniszczenie, zło, nieumarli, magia, runy i potężne artefakty...

Każdy może zginąć... Duch walki każdego z nas może się odrodzić w innym ciele... Ciągłe napięce i strach połączony z niesamowitą wolnością... Aż się łezka w oku kręci

rządzi!
ten obrazek nie ma nawet 2 kb mam nadzieję Furiath, że post się podoba...

Black Flame pisze:

-Leśne elfy - szybcy, zwinni i zawsze młodzi. Mistrzowie łuku. Idealni w walce na dystans...
-Krasnoludy - niskie istoty o wielkiej woli walki. Kowale runów, Khazadowie, Dawi... Oni wiedzą, co to znaczy zabawa, lecz nie zapominają o honorze. Idealni przywódcy...
-Halfingi - małe istoty o wielkim sercu... Kochają przygody, herbatę i fajkowe zielę Świetni kompanie podróży...
-Ludzie... Rasa rządząca całym Starym światem, nie posiadają specjalnych zdolności, lacz są uniwersalnymi wojownikami.

Brzmi jak heroic. Gdzie to mozna kupic? Kocham heroic! :>

PN, NMSP

Duch walki każdego z nas może się odrodzić w innym ciele...

I jeszcze reinkarnacja
Takiego warhammera nie znałem. Ale bardzo poetycko, gratuluję.

Maestro pisze:

Cytat:
Duch walki każdego z nas może się odrodzić w innym ciele...


I jeszcze reinkarnacja LOL
Takiego warhammera nie znałem. Ale bardzo poetycko, gratuluję.

Dzięki Starałem się Miałem na myśli to, że kiedy nasza postać zginie możemy założyć nową

EDIT: I trochę się wyżyć

Zgadzam sie z powyzszymi uwagami (mniej lub wiecej), nie utozsamiam jednak mrocznosci Warhammera z bieda bohaterow..... Ok, zagram sobie sluga, rajfurem, czy innym niewolnikiem ale jak zarobie troche zlota to zostane kupcem, handlarzem niewolnikow czy nawet jak przypakuje to szampierzem:).
W Starym Swiecie jest zle, szerza sie głód, zarazy, mroczne kulty, potwory, itp. Ludzkosc dostaje po tylku od halasu, ale ten swiat istnieje ponad 10 tysiecy lat i bedzie istnial. Sa ludzie ktorzy osiagaja sukcesy (nie chodzi o ratowanie kolejnego krolestwa, ksiezniczki czy smoka), mnoza sie fortuny. Nie kazdy mag zginie zjedzony przez krwiopuszcza lub zamieniony w zwierzoczleka i nie kazdemu druidowi wyrosnie gadajaca broda.
Nie bede na kazdej sesji plakal jak to jest beznadziejnie, bo mi bohater wpadnie w depresje, gdy mu ktos naszcza do piwa:).

Dark czy heroic? jedno czy drugie?
Co do dark to chyba nie ma żadnych wątpliwości. Wfrp daje możliwośc oglądania swoich bebechów, spędzenie wakacji w przytułku, bycia spalonym na stosie. To już buduje klimat dark, a nie wspomniałem jeszcze o chaosie, który sam w sobie jest dość dark ideą.

Co do heroic wiele zalezy od nastawienia MG i typu kampanii.
Grając górnikiem i wypalaczem węgla inaczej pojmujemy sformulowanie heroic niż rycerze i wędrujący magowie.

Swoją drogą dlaczego skasowali w 2 ed. poszukiwacza złota?
Widocznie pogłoski o braku złota w szarych górach okazały się prawdziwe:).

"Co w Górach Szarych nie ma złota??!!!
Toć to niweczy cały mój plan podboju starego świata."

A poważnie to moim zdaniem warhammer jest stanowczo systemem dark fantasy. Już pierwszy rzut oka na podręcznik sprawia że zimny pot spływa po plecach i wiemy że świat nie jest "słodki i różowy". Chociaż ja sam nie prowadzę zbyt mrocznych sesji bo moi gracze wolą grać w stylu D&D, to mi najbardziej podoba się w tym systemie to że zaczynasz jako zwykły prosty człowiek. Dzisiaj jesteś służącym i gotujesz obiad a jutro musisz wędrować po trakcie szukając zarobku i schronienia. Stajesz się poszukiwaczem przygód, który musi borykać się z przeciwnościami losu i walczyć o swoje życie. Doskonale pamiętasz swój pierwszy miecz, ostatnie spojrzenie jakie rzucił ci umierający bandyta na szlaku i radość że ten pier@#$$ wojownik w czarnej zbroii z rogami nie obciął ci także prawej ręki.....(zagalopowałem się wybaczcie) I mimo że może się to kojarzyć z heroic fantasy to w starym świecie nie czekają na ciebie złoto i zaszczyty tylko będziesz tak wędrował coraz starszy i słabszy aż wreszcie jakiś trol wytrze sobie tobą swój brudny pysk. A w przerwach między awanturą w karczmie a ucieczką przed złym magiem będziesz marzył o swojej kuchni z której wywędrowałeś.

W warhammerze to właśnie życie zwykłego człowieka którym jesteś jest najbardziej dark i zarazem heroic

"A wracając do tego złota to czy ta wiadomość jest pewna???"

oto zostały poprawione błędy mistrzu

sierżant Kurt WAgner pisze:

ja sam nie prowadzę zbyt mrocznych sesji bo moi gracze wolą grać w stylu D&D

Pozwoliłem sobie zacytować ten malutki fragmencik, aby zilustrować pewną róznicę, która rzuciła mi się w oczy ostatnio.

D&D a WFRP2 jak, ze jestem świeżo po „lekturze” bestiariusza do wfrp2 a posiadam również w swojej kolekcji Monster manual musze przyznać, że klimaty tych dwóch podręczników są diametralnie różne. W D&D mamy taką cukierkowatość, a warhammer aż bucha agresją. te ilustracje posiadają taką dynamikę, że aż dech zapiera. Co ciekawe można zaobserwować wpływ ekranizacji trylogii na artystów grafików wszystkie wighty i wraithy żywcem wzięte z Dunaharrow.

Patrząc jednak na ilustracje chaos dwarfów i dragonogr’a nie mamy wątpliwości, że WFRP jest mroczny.

Na zakończenie stary slogan: Warhammer ponury świat niebezpiecznych przygód.
Piękne co?

sskellen pisze:

Na zakończenie stary slogan: Warhammer ponury świat niebezpiecznych przygód.
Piękne co?

Wiele lepszy jest ten nowy - z WFRP2:

"Istnieją światy, w których odważni bohaterowie stają w obronie tego, co dobre i sprawiedliwe. Chronią uczciwych ludzi, którzy chcą żyć godnie i w zgodzie z innymi. Dbają o ich dostatek i spokój.
To nie jest jeden z takich światów.
Stary Świat jest miejscem, gdzie krew, ból i nadludzkie poświęcenie nieodmiennie towarzyszą złu, występkowi i kłamstwu."

Dla mnie dark fantasy w Warhammerze to następujące kwestie:

1. Naturalizm - te wszystkie profesje, opisy często niewesołego życia zwykłych mieszkańców Imperium, postacie jako obdarci awanturnicy, którzy chcą zmienić swój los i z trudem zarabiają na miskę kaszy (tak jak w opowiadaniu Pazur Skavena ). To całe skupienie na codzienności zwykłym przetrwaniu czyni z Warhammera świetną grę dark fantasy. Jak to pisało na stronie Hogsheada: to nie jest gra gdzie zabijasz smoki i ratujesz piękne księżniczki. To gra gdzie walczysz o przetrwanie.

2. Horror - to tak jak w opowiadaniu "Nie ma złota w Szarych Górach". Horror w świecie fantasy. Mutacje, obłęd czy ponure legendy w rodzaju Drachenfelsa świetnie nadają się do takich sesji co dla mnie jest drugim składnikiem dark fantasy.

3. Mechanika - mocno śmiertelna (zagrajcie w DnD ), naturalistyczna (ach ta tabela leczenia i krytyki), do tego punkty obłędu, choroby itp. ułatwiające ciężkie zadanie MG elementy. No i to o czym pisałem wcześniej. Postacie nie są herosami tylko awanturnikami którzy starają się poprawić swój los.