Alternatywna historia Polski

przez **yabu** » Cz lut 23, 2012 12:35 am

przez **Jean de Lille** » Cz lut 23, 2012 4:44 pm

Niestety w świetle dość stereotypowego spojrzenia autora na fakty historyczne finalna teza artykułu niezbyt daje się obronić - jeśli bowiem ją przyjąć, to nawet takie indywidua, jakimi w rozumieniu autora byli Olbracht i Aleksander, mogą zostać okrzyknięte wielkimi - i to na równie słusznej (lub nie) podstawie co Jan III. Tym bardziej, że sztandarowe zarzuty wobec wyżej wspomnianych są nierzadko co najmniej przesadzone (jak z konstytucją Nihil novi, za którą na głowę Alka do dziś sypią się gromy, mimo że ów dokument był wynikiem długotrwałej ewolucji ustrojowej, a sam w sobie nie był niczym ani niezwykłym, ani też jednoznacznie złym w czasie, gdy jak Europa długa i szeroka możni brali się za bary z monarchami w zmaganiach o władzę, których finalnym wynikiem był absolutyzm. U nas niestety owa rywalizacja zbyt długo nie znajdowała ostatecznego rezultatu. To jednak nie była wina ani Aleksandra, ani nawet Ludwika Węgierskiego, że zasadzone drzewo wyrosło krzywo). Smutna prawda jest taka, że dobry król to taki, któremu się udaje. Jankowi, z tego co planował, udało się niewiele. Nie zapewnił synowi dziedzicznego księstwa i tym samym elekcji, swoje sojusze zbudował typowo po polsku - czyli miał z nich więcej kłopotów niż pożytku. O zamachu stanu myślał, ale go nie przeprowadził - tyle w tym temacie. Największym sukcesem politycznym Sobieskiego było 7 lat pokoju po Białej Cerkwi. Pozostałe jego sukcesy bywały efektowne, ale miały charakter przede wszystkim militarny. Sobieski nie był pozbawiony najważniejszej przywary polskich wodzów ery nowożytnej, którzy umieli wygrywać wojny, ale notorycznie przegrywali pokój. W polityce wewnętrznej zreformował armię - dobrze, ale to nie w armii tkwiło sedno problemu. Ale przecież opozycja, powie ktoś. Niestety, każdy władca ma opozycję, nieraz potężną - jeśli sobie z nią nie poradzi, nie będzie mógł skutecznie rządzić. Sorry Winnetou. Cichociemny styl polityki reformistycznej Sobieskiego wcale mu zresztą w przezwyciężeniu oporu nie pomógł. Po stronie zasług zapisać mu należy mecenat kulturalny. Poza tym, szału generalnie nie było. Kazik Wielki dalej rządzi niepodzielnie w poczcie naszych królów

.

przez **yabu** » Cz lut 23, 2012 8:06 pm

Nie nadaję miana Wielki Sobieskiemu, zwracam tylko uwagę na ciekawy artykuł w stylu 'co by było jakby mu się udało'. :wink:

Punktów zwrotnych w naszej historii było mnóstwo, z większości pewno nie zdaję sobie sprawy. Na przykład o tym jeszcze nie słyszałem.
Jeśli masz chęć podaj inny, ciekawszy, lub prawdopodobniejszy.

przez **Jean de Lille** » Cz lut 23, 2012 9:09 pm

yabu napisał(a):zwracam tylko uwagę na ciekawy artykuł w stylu 'co by było jakby mu się udało'.

Rzecz w tym, że artykuł jest raczej panegirykiem na cześć Janka niż próbą odpowiedzi na tak postawione pytanie. Wg mnie koronacja Jakuba Sobieskiego sama w sobie zmieniłaby niewiele. Jakub musiałby dorównywać ojcu energią i charyzmą, a przewyższać go rozumem politycznym, a choć niewiele na jego temat pamiętam, to chyba nie spełniał żadnego z kryteriów w dostatecznym stopniu. Trudno mi wskazać powody, dla których magnateria miałaby pozwolić na dalsze umacnianie na tronie jednej dynastii, dopuszczając do sukcesji wnuki Jana III. Tym bardziej, że wśród samych magnatów nie brakowało nigdy ludzi ambitnych, a w porównaniu do Radziwiłłów lub Czartoryskich Sobiescy byli parweniuszami.

yabu napisał(a):Jeśli masz chęć podaj inny, ciekawszy, lub prawdopodobniejszy.

Hm. Może co by było, gdyby wspomniany Kazik Wielki miał doradców dość odważnych, by uczynić to samo, co w latach 1424-27

?

przez **yabu** » Cz lut 23, 2012 10:14 pm

Co byłoby gdyby król węgierski nie wywalił ze swojego państwa Krzyżaków, przez co Prusy stały się ich głównym ośrodkiem? Polska pomoc dla dzielnych obrońców chrześcijaństwa przed pohaństwem, brak unii z Litwą, brak nastrojów antyniemieckich...

przez **Jean de Lille** » Cz lut 23, 2012 11:04 pm

yabu napisał(a):Co byłoby gdyby król węgierski nie wywalił ze swojego państwa Krzyżaków

Miałby przechlapane jak Mikołaj w Święta, albo nie przymierzając - my. A krzyżackim ośrodkiem byłby Siedmiogród. Nastroje antyniemieckie na przynajmniej części naszych ziem pojawiły się zapewne jeszcze przed narodzinami Piasta Kołodzieja, bo najbliższy sąsiad jest z reguły najbliższym wrogiem, a cała epoka Piastów to historia z cyklu love&hate, z naciskiem na to drugie. Czy do jakiegoś ekwiwalentu unii z Litwą mimo wszystko by nie doszło, nie wiem. Z czasem okazało się, że Litwini bardziej i częściej potrzebowali naszej pomocy na wschodzie, niż w Prusach. Co do możliwych konsekwencji braku takiej unii, nie śmiem ich nawet przewidywać - choć czasem mam wrażenie, że lepiej byśmy na tym wyszli, mogąc skupić siły Korony na sprawach i przedsięwzięciach bliższych jej partykularnym interesom. Chyba że rozrastający się niekontrolowanie Moskal dopchnąłby w końcu ziemie ruskie polsko-czeskim deserem

. I mielibyśmy ten słynny panslawizm.

przez **yabu** » Cz lut 23, 2012 11:32 pm

Piastowie walczyli również z Rusinami. Małżeństwa i sojusze zawierali także z Niemcami. Były wojny, były też okresy pokoju. A wrodzona wrogość to raczej wymysł późniejszych czasów, tak mniej więcej od rozbiorów. Bez Krzyżaków skupiających te nastroje antypatie byłyby znacząco mniejsze. A bohaterscy obrońcy granic chrześcijaństwa jeszcze by ją zmniejszyli. Możliwe jest małżeństwo Jadwigi z Habsburgiem. Była już z jakimś zaręczona. Habsburg, wzorem swojej rodziny, szybko zaadoptowałby się do lokalnych warunków. W odróżnieniu od Jagiellonów miałby jakiś większy cel poza zwykłym utrzymaniem się na tronie, choćby i dynastyczny. Aby mieć środki na uzyskanie tegoż, dbałby o kraj, nie konfliktował z wszystkimi sąsiadami. W odróżnieniu od Wazów Habsburgowie nie pogardzaliby Polską i Polakami. Może nawet ich cele byłyby do osiągnięcia?

przez **earl** » Pt lut 24, 2012 1:48 am

Jean napisał(a):Trudno mi wskazać powody, dla których magnateria miałaby pozwolić na dalsze umacnianie na tronie jednej dynastii, dopuszczając do sukcesji wnuki Jana III.

W zasadzie wielu magnatów nie uznawało Sobieskiego za króla, który, z Bożej łaski, miałby prawo wydawać im rozkazy. Do nich zaliczali się zwłaszcza ci, którzy w tym stanie byli znacznie starsi od Sobieskich - czyli Radziwiłłowie, Sapiehowie czy Lubomirscy.

yabu napisał(a):Piastowie walczyli również z Rusinami. Małżeństwa i sojusze zawierali także z Niemcami.

Przykładem walk z Rusinami mogą być wyprawy Chrobrego i Śmiałego na Ruś Kijowską. Zaś z Niemkami żenili się przede wszystkim Piastowie śląscy, potomkowie Władysława Wygnańca.

przez **Jean de Lille** » Pt lut 24, 2012 2:22 am

Nie ma czegoś takiego jak wrodzona wrogość, jest co najwyżej tradycyjna. Sympatie i antypatie ludzi w epoce plemiennej i wczesnofeudalnej różniły się od rozhisteryzowanej i nabuzowanej propagandą gorączki nacjonalistycznej przełomu XIX i XX wieku, kiedy to dzięki przekazowi masowemu udało się (przynajmniej pozornie) przełamać mentalność prowincjonalną, ale wątpię, by sojusze i mariaże były wymiernym wskaźnikiem. Realizm polityczny był zaletą większości wczesnych władców Polski. Faktem jest, że Niemcy gościli w naszych granicach szczególnie często i hucznie (zresztą odwzajemnialiśmy się im podobnymi rewizytami) i tam gdzie się pojawiali, zapewne pozostawali w życzliwej pamięci. Na wschodzie równie ciepło myślano wówczas zapewne o Rusinach i Bałtach. Faktem jest również, że zagrożenie krzyżackie zdominowało życie polityczne kraju na innym etapie rozwoju świadomości narodowej i państwowej. Nie bez znaczenia pozostaje też to, że Zakon w znacznej mierze tworzył i definiował ideę niemieckiego ekspansjonizmu na wschodzie. O ile cesarstwo było tworem dość kosmopolitycznym, a przynajmniej do tego przez długi czas aspirowało, o tyle Zakon był zwartą strukturą o charakterze wyraźnie, przynajmniej jak na owe czasy, etnicznym. Zatem "wrodzony" antygermanizm na skalę ogólnokrajową rzeczywiście mógł się zacząć dopiero od Krzyżaków (ew. Brandenburczyków, gdyby tych pierwszych faktycznie zabrakło - wtedy germanofobami byliby Węgrzy

).

Co do Habsburgów, byliby zapewne tylko trochę większym złem niż Jagiellonowie.

yabu napisał(a):W odróżnieniu od Jagiellonów miałby jakiś większy cel poza zwykłym utrzymaniem się na tronie, choćby i dynastyczny.

Rzecz w tym. że to był właśnie także cel Jagiellonów, a wcześniej Andegawenów - wszystkie te rody prowadziły politykę o charakterze dynastycznym. Wyższość Habsburgów nad ich rywalami polegała na tym, że politykę tę prowadzili skuteczniej, była ona jednak obciążona tą samą wadą - interes rodu szedł przed interesem państwa. Habsburgowie przez 6 wieków z górą byli mistrzami tańca na linie, dokonując niemożliwego zespolenia w jeden organizm części kompletnie do siebie niedopasowanych, ale trwonili na to więcej sił i środków, niż było warto. Imperium habsburskie szybko dostało zadyszki, gdy przyszło mu konkurować z bardziej dynamicznymi rywalami, jak Francja i Prusy. Jako spadkobiercy Cesarstwa nie zdołali Habsburgowie uniknąć grzechu chociażby Zygmunta Wazy, czyli uwzględniania w polityce czynnika religijnego. Liga Święta - kiepski pomysł. Wojna trzydziestoletnia - przerżnięta, wojna o sukcesję hiszpańską - przerżnięta, choć teoretycznie z honorem, wojna o sukcesję austriacką - wygrana, ale w zamian za Śląsk, siedmioletnia - przegrana. Z Napoleonem przegrali wszyscy, to żaden wstyd. 1859 - znowu dostają po tyłku, ponownie w 1864 i jeszcze raz w 1866. Ponadto z tego, co widzę, większość z tych wojen miała charakter obronny z punktu widzenia Habsburgów - to też o czymś świadczy. Kto był w Wiedniu, Pradze czy Budapeszcie, może stwierdzić, że przynajmniej dobrze gospodarzyli. Gdy ma się pod ręką kopalnie złota i soli, łatwo o pieniądze. Mimo to Habsburgowie brali znaczne pożyczki - stosowne do skali wyzwań, przed jakimi stawali. Siła gospodarcza rodu była rozproszona, podobnie jak jego siła militarna. Nie bez powodu największą spoistość z ich włości wykazał ostatecznie trójkąt Węgier-Czech-Austrii. To właśnie za panowania Habsburgów została zarżnięta gospodarka Hiszpanii - strata Niderlandów, Fuggerowie, regularne bankructwa. I tak dalej. Osobiście nie chciałbym płynąć w Wielkiej Armadzie włości habsburskich.

Jeśli do tego wszystkiego dodamy koronę polską, to otwieramy przed Habsburgami cały urok polityki północnej i wschodniej, w którą oczywiście też się mieszali, ale pomiędzy mieszaniem się a koniecznością obrony długiej polskiej linii granicznej istnieje różnica. Dostajesz Polskę i nagle musisz się martwić żeglugą na Bałtyku, Szwedzi zawsze mogą wpaść z niezapowiedzianą wizytą na wybrzeże, które nagle jest twoje, musisz się nauczyć odróżniać Litwina od Rusina, a Rusina od Moskala, papież ciągle czegoś od ciebie chce, a ty toczysz wojny włoskie, koronujesz się w Hiszpanii, walczysz z Francją, starasz się upilnować swoich cesarskich wasali i patrzysz na ręce Turkom. Polska postkazimierzowska nie była jakoś strasznie biedna, ale nie starczyłoby jej zasobów na takie potrzeby. A to jest właśnie główne przekleństwo polityki dynastycznej. Państwo traktowane jako przedmiot interesu domu panujacego wykorzystuje swoje zasoby niezgodnie z własnym interesem, ale zgodnie z jego potrzebą. Dopóki ten dom znajduje się na terenie kraju, dopóty interesy są z grubsza tożsame. Jeśli nie - cóż...

przez **earl** » Pt lut 24, 2012 1:11 pm

Jean napisał(a): Zatem "wrodzony" antygermanizm na skalę ogólnokrajową rzeczywiście mógł się zacząć dopiero od Krzyżaków (ew. Brandenburczyków, gdyby tych pierwszych faktycznie zabrakło - wtedy germanofobami byliby Węgrzy ).

Wg Daviesa antygermanizm Polaków mógł mieć genezę raczej w okresie zaborów. Wcześniej trudno mówić o jakieś germanofobii. Przykładem chociażby jest to, że Niemca wybieraliśmy na polski tron (August II i August III) i tym Niemcom chcieliśmy zapewnić ciągłość dynastyczną (Konstytucja 3 maja). A nawet w okresie zaborów wielu Niemców okazywało Polakom współczucie i pomoc przyjmując ich w Saksonii, Bawarii czy Palatynacie w okresie chociażby Wielkiej Emigracji 1832 roku. Polacy brali też udział w Wiośnie Ludów w Niemczech. Dopiero zjednoczenie Niemiec przez antypolskie Prusy w latach 60. XIX wieku spowodowały, że politykę państwa Hohenzollernów zaczęto utożsamiać z polityką całych Niemiec.

przez **Klebern** » Pt lut 24, 2012 1:22 pm

Gdyby babcia miała wąsy, to by była dziadkiem....

Widzę, że część odwołała się do naprawdę dalekiej historii naszego państwa. Zwracam tylko uwagę, że wroga postawa wobec Zakonu Krzyżackiego zaczęła kiełkować dopiero po mniej więcej 80 latach istnienia tego zakonu na naszych ziemiach i była spowodowana ekspansją tego zakonu na nasze ziemie. Nawet na początku XV wieku, gdy rozegrała się największa bitwa średniowiecznej Europy pod Grunwaldem wśród książąt polskich nie było jednej postawy wobec Zakonu. Przykładem tutaj jest książę płocki Siemowit IV, który nawet po klęsce zakonu starał się zachować z nimi dobre stosunki, mimo tego, że wcześniej na rzecz Zakonu stracił Płońsk.

Wielu książąt polskich stanęło po stronie Króla Polski Jagiełły głównie z powodu, iż liczyli, że po wygranej nie będą musieli spłacać pożyczek zaciągniętych u Krzyżaków. Co było też jednym z postulatów pokoju podpisanego w 1411 roku w Toruniu.

Przez wiele lat książęta polscy utrzymywali dobre stosunki z Zakonem, gdyż ich ekspansja na ziemie pogańskie były jak najbardziej im na rękę. Chroniło to ziemie polskie północne przed najazdami Prusów, Galindów, Jaćwingów jak i naszych późniejszych sojuszników Litwinów. Obecność Krzyżaków podczas rozbicia dzielnicowego była jak najbardziej korzystna dla książąt polskich, gdyż oni byli zbyt słabi by się uporać z najazdami poganów. I w sumie dzięki Krzyżakom zawdzięczamy to, że ziemie północne mogły się dalej rozwijać, a nie przypominały demograficznej pustyni spalonej najazdami.

Co do małżeństwa Jadwigi z Wilhelmem Habsburgiem, to trzeba pamiętać, że Wilhelm był przedstawicielem młodszej z linii Habsburgów [leopoldyńskiej], która dopiero pół wieku później uzyskała potęgę. Wtedy został mianowany Cesarz Maksymilian I. Na początku XV wieku kiedy właśnie od razu trzeba było pozyskać silnego sojusznika, odległa Austria nie była żadnym wsparciem dla Królestwa Polskiego w nadchodzącym konflikcie z Zakonem. Starsza linia albertyńska, choć rządziła pobliskimi Czechami i Morawami była na wymarciu i słaba. Zaś Litwa po przyjęciu chrztu była właśnie idealnym wsparciem. Graniczyła z ziemiami polskimi, miała wspólnego wroga i w długofalowej polityce umożliwiała stworzenie jednego, dużego i silnego państwa pod wspólną koroną: patrz Unia Lubelska. Oczywiście ten wysiłek polityczny został później roztrwoniony przez partykularne interesy rodów magnackich. Ale to samo by się stało, gdyby na tronie polskim zasiadł przedstawiciel Habsburgów. Oni wyznawali dewizę dbania przede wszystkim o ród. Zabory zaś to już schyłek potęgi Habsburgów i dostali cząstkę ziem polskich tylko dlatego, że mieli koneksje, gdyż ekonomicznie ani militarnie nie dorastali do pięt Prusom i Rosji.

Wracając do tego artykułu, Jan III Sobieski, to był król, który uzyskiwał zwycięstwa militarne w tym rozdmuchane w Polsce do granic możliwości zwycięstwo pod Wiedniem, to jednak nie zrealizował żadnych celów politycznych. Ani nie zdołał wykorzystać słabości Habsburgów i nie przyłączył Śląska do korony, ani Prus, ani też mimo zwycięstw z Turkami i Tatarami nie doprowadził do trwałego pokoju na Kresach. Kwintesencją tych jego działań było jego nieudolne próby ustanowienia dynastii i doprowadzenia do koronacji jego syna. Gdyby nie zwycięstwo pod Wiedniem, do którego my sami dobudowaliśmy, jakie to było wielkie i ważne, to pewnie w podręcznikach historii dla uczniów poświęcono by mu z jedną stronę, max.

przez **Jean de Lille** » Pt lut 24, 2012 1:58 pm

Klebern napisał(a):Gdyby nie zwycięstwo pod Wiedniem, do którego my sami dobudowaliśmy, jakie to było wielkie i ważne, to pewnie w podręcznikach historii dla uczniów poświęcono by mu z jedną stronę, max.

Wielkie było, ważne też - tylko że akurat dla nas niespecjalnie użyteczne :razz:

.

przez **earl** » Pt lut 24, 2012 2:18 pm

@ Klebern

2 kwestie:
a) Austria za czasów swatania Wilhelma i Jadwigi była niewiele znaczącym księstwem a sami Habsburgowie w zasadzie ustępowali innym wielki rodom - Luksemburgom i Wittelsbachom. Dopiero poślubienie przez Albrechta Habsburga córki Zygmunta Luksemburskiego - Elżbiety doprowadziło ten ród do potęgi. Związek z Austrią w zasadzie więc nie dawał nic Polsce, natomiast mógł wprowadzić Austrię w orbitę Węgier, stąd Ludwik Węgierski doprowadził do zaręczyn.
b) Czechami w owym czasie nie rządzili Habsburgowie tylko Luksemburgowie - Jan (1310-1346), Karol (1346-1378), Wacław (1378-1419) i Zygmunt (1419/1435-1437).

przez **Klebern** » Pt lut 24, 2012 3:06 pm

2 kwestie:
a) Austria za czasów swatania Wilhelma i Jadwigi była niewiele znaczącym księstwem a sami Habsburgowie w zasadzie ustępowali innym wielki rodom - Luksemburgom i Wittelsbachom. Dopiero poślubienie przez Albrechta Habsburga córki Zygmunta Luksemburskiego - Elżbiety doprowadziło ten ród do potęgi. Związek z Austrią w zasadzie więc nie dawał nic Polsce, natomiast mógł wprowadzić Austrię w orbitę Węgier, stąd Ludwik Węgierski doprowadził do zaręczyn.
b) Czechami w owym czasie nie rządzili Habsburgowie tylko Luksemburgowie - Jan (1310-1346), Karol (1346-1378), Wacław (1378-1419) i Zygmunt (1419/1435-1437).

Tak, tak racja, Luksemburgowie. Potem tytuł trafił do albertyńskich Habsburgów. Mój błąd.

Austria może nie była wielkim państwem wtedy ale tez i nie zapyziałą prowincją. Wszak w Styrii były kopalnie złota, a to w średniowieczu oznaczało bogactwo.

Wielkie było, ważne też

Dla Austrii, nie dla nas. To Austria na tym zwycięstwie najwięcej ugrała. My, nic. Dla Polski to było o tyle istotne, że nie mogliśmy pozwolić na upadek Austrii i zajęcie jej przez Turków bo wtedy byśmy sobie nie poradzili z najazdami tureckimi na własne ziemie. Z resztą nawet uratowawszy Austrię, nie radziliśmy sobie z nimi. Skoro zwycięstwo nic nie zmieniło - u nas - to nie było to ani ważne ani wielkie.

przez **earl** » Pt lut 24, 2012 3:12 pm

Dlatego napisałem, że o ile Austria (wraz ze Stryrią, Karyntią i Tyrolem) żadnego znaczenia dla Polski nie miała (sam zresztą to stwierdziłeś), to dla Węgier i owszem, stąd właśnie Ludwik, który przede wszystkim dbał o interesy węgierskie, dążył do małżeństwa swojej córki z Habsburgami. Po to, by wzmocnić pozycję swojego państwa na arenie europejskiej i zapewnić sobie posiłki przeciwko Turkom.

przez **yabu** » Pt lut 24, 2012 10:25 pm

Klebern napisał(a):odległa Austria nie była żadnym wsparciem dla Królestwa Polskiego w nadchodzącym konflikcie z Zakonem.

Zapominasz o założeniach; Krzyżacy szarogęszą się na Węgrzech i walczą z Turcją. W Prusach zakon ma tylko niewielką komandorię, niepotrzebny jest więc przeciw nim sojusznik. Habsburg w tamtym okresie mógłby się spolonizować i traktować Polskę jako podstawę swej potęgi. Poglądy na sprawy religijne w Polsce były wówczas bardzo liberalne. Świeżo nawrócony Jagiełło miał na religię duży wpływ, nawet jeśli nie całkiem zamierzony. Choćby UJ; przestarzała katedra do kształcenia misjonarzy potrzebnych na Litwie. Możliwe byłoby wpłynięcie na poglądy rzeczonego Wilhelma, inne otoczenie, inne skutki. Rzeczywiście, wmieszanie w wojny religijne, nieważne po której stronie, pewne.

przez **Klebern** » So lut 25, 2012 1:32 pm

Zaproszenie przez Konrada Mazowieckiego była istną gwiazdką z nieba dla Zakonu. Pomijając fakt, że z Węgier ich wyrzucono, to nie sądzę by w Prusach działałaby niewielka komandoria. Papiestwo chętnie finansowało zakony walczące z poganami. A tych w Prusach nie brakowało. To było idealne miejsce do stworzenia dużej i silnej komandorii. Rozległe obszary, które należą do pogan, których zajęcie odbywało się przy akompaniamencie braw, ochów i achów ze strony Papieża, do których nikt nie zgłasza pretensji. Gdyby jeszcze Krzyżacy mieli swoje komandorie na Węgrzech to pokonanie ich byłoby niemożliwe. Weź pod uwagę, że największy rozwój komandorii w Prusach był podczas rozbicia dzielnicowego w Polsce.

Dlatego się nie zgadzam z twoim poglądem odnośnie Krzyżaków. Co do Wilhelma, to przypomina bardziej wróżenie z fusów. Co by było, gdyby. Choć przychylam się do wniosku, że gdyby Krzyżaków w ogóle nie było w Prusach, to mariaż z Habsburgami wcale by na złe Polsce nie wyszedł. O ile w Polsce by powstała oddzielna linia Habsburgów.

przez **earl** » So lut 25, 2012 1:41 pm

Klebern napisał(a): O ile w Polsce by powstała oddzielna linia Habsburgów.

Mieliśmy już przykład z Hohenzollernami. Traktat z 1525 roku przewidywał, że gałąź pruska i gałąź brandenburska nigdy nie połączą swoich posiadłości. I co? W 1618 roku wygasła linia pruska a Brandenburczycy zostali władcami Prus Książęcych. Podobnie byłoby pewnie z Habsburgami, którzy dążyliby do tego, by połączyć w 1 ręku wszystkie swoje posiadłości.

przez **Boruta** » Śr maja 02, 2012 1:05 pm

yabu napisał(a): W odróżnieniu od Jagiellonów miałby jakiś większy cel poza zwykłym utrzymaniem się na tronie, choćby i dynastyczny.

Zasadniczym celem Habsburgów było właśnie utrzymywanie się na tronach. No jeszcze zdobywanie kolejnych.

przez **yabu** » Śr maja 02, 2012 10:13 pm

@earl Próbowali połączyć Hiszpanię z Austrią. Efekty mierne.

@Boruta Jagiellonowie robili to samo, tylko o wiele mniej skutecznie.

przez **Boruta** » Cz maja 03, 2012 3:11 am

W jakim sensie mniej? Nie przypominam sobie aby któregoś obalono, więc samo utrzymywanie wychodziło im chyba lepiej. Co najwyżej zdobywanie gorzej. ;-)

przez **earl** » Cz maja 03, 2012 9:29 am

@ yabu

Habsburgowie próbowali połączyć wszystkie swoje posiadłości, ale opozycja w Europie, Rzeszy oraz w samej dynastii wobec kumulacji takiej władzy zmusiły Karola V/Karola I do abdykacji w 1556 roku i podziału swoich dóbr między brata Ferdynanda, który został cesarzem i przejął dobra rodowe dynastii a także syna Filipa, który został królem Imperium Hiszpańskiego. A potem ten podział się utrzymał, bo żadna z gałęzi nie chciała ustąpić ze swojego władztwa.

przez **yabu** » Cz maja 03, 2012 10:58 am

@Boruta Źle im szło utrzymywanie władzy z pokolenia na pokolenie. Poza Polską Jagiellonowie nie panowali dłużej niż dwa pokolenia.

@earl O to mi chodzi.

przez **Boruta** » Pt maja 04, 2012 5:07 pm

Ależ szło mi jak najlepiej, żadnych przegranych wojen o sukcesję, żadnych powstań, żadnych wojen domowych, żadnych plutonów egzekucyjnych. Nikt zadnego nie obalił, ani nawet zamachu nie zrobił. Problem jedynie mieli z produkcją owych pokoleń. :mrgreen:

przez **earl** » Pt maja 04, 2012 6:53 pm

Trudno nie mieć trudności, jeśli dwóch kretynów, mając po 20 lat i ani jednego dziecka, bez pomyślunku pakuje się w sam środek działań wojennych i ginie, jak to miało miejsce pod Warną i Mohaczem. A dwóch innych wybiera stan duchowny.

przez **slann** » Pt maja 04, 2012 7:24 pm

Podobno Warneńczyk, i kilku innych jagielonów był zresztą nie ten tego...
Choć nie wiem czy to prawda
Inna rzecz, że żenienie się z Habsburżankami zawsze było kiepskim pomysłem

przez **earl** » Pt maja 04, 2012 7:42 pm

Też słyszałem, że Władysław III miał ciągoty ku płci męskiej. Zaś Ludwik II, król Czech i Węgier, był ekshibicjonistą. A co do reszty - cóż, niektóre z nich to były dość jurne chłopaki. Władysław II Jagiełło miał 4 żony i z każdą sobie używał, ile chciał, by doczekać się męskiego potomka. Kazimierz IV z Elżbietą Rakuską miał aż 13 dzieci. Zaś Zygmunt II August 3 razy żenił się, by zapewnić ciągłość dynastii. Ale inni jakoś podchodzili do spraw dynastycznych dziwnie. Jan I Olbracht nie ożenił się, podobnie jak św. Kazimierz. Zaś Władysław II, król Czech i Węgier, poślubił dla korony madziarskiej kobietę, która była bezpłodna. Trudno więc się dziwić, że Jagiellonowie w końcu wygaśli.

przez **yabu** » Pt maja 04, 2012 10:43 pm

Ojciec Ludwika II, zresztą najstarszy (sic!) syn Kazimierza Jagiellończyka, pozwolił na wybranie wychowawcy dla syna przez Habsbugów. Tez zaś dbał o interesy mocodawców i wzmacniał złe cechy podopiecznego. Po Ludwiku II dynastia Jagiellonów w Czechach i na Węgrzech wygasła. Tylko po dwóch pokoleniach. Raczej niezbyt imponujące osiągnięcie.
Olbracht nie zdążył się ożenić. Najpierw był trzecim synem, po Władysławie II (król Czech i Węgier) i Aleksandrze (król Polski). Potem była nieszczęsna wyprawa na Mołdawię i wyprawa na Zakon Krzyżacki. Podczas tej ostatniej zmarł, możliwe że na syfilis. Z drugiej strony Kazimierz Jagiellończyk powinien zadbać o wczesny ożenek nawet dla młodszych synów. Zaniedbanie; gorzej niż błąd. :razz:

przez **earl** » So maja 05, 2012 12:14 am

Już sam fakt, że najstarszy syn króla został wysłany do Czech świadczył o tym, że Kazimierz IV nie umiał prowadzić polityki dynastycznej. Najstarszy syn powinien siedzieć w domu i czekać na schedę po ojcu a nie szwendać się po obcych krajach. Od tego byli młodsi, którzy powinni brać korony ościennych państw (jeśli była taka mozliwość) i zakładać tam dynastię. Tak postępowali chociażby Burbonowie, np. Ludwik XIV, który nie posłał do Hiszpanii swojego syna Ludwika, tylko jednego z wnuków, Filipa Andegaweńskiego czy też właśnie ów Filip, który, jako Filip V, posłał do Neapolu i na Sycylię po koronę swojego młodszego syna Karola, starszego zaś Ferdynanda zostawiając przy sobie.

przez **yabu** » So maja 05, 2012 12:32 am

Masz rację. Nieudolna polityka dynastyczna jest niestety charakterystyczna dla Jagiellonów. Ciekawe jak potoczyłaby się historia, gdyby po śmierci Zygmunta Augusta na koronę czekało stadko braci, kuzynów, oraz synów tychże. Może zresztą nie bezpotomnej.
Z innej strony Władysław II orłem nie był. Ale u siebie też nie musiałby być.