Archon / Anioł Śmierci - błędne nazwy

[JesterRaiin]

Hejo.

Z pewnością nie jest to odkrycie Ameryki, ale wiadomo, że "imiona" niektórych Archonów i Aniołów Śmierci zostały podane błędnie, o ile za wzorzec przyjmie się tradycyjną kabalistykę.
Długo szukałem informacji na ten temat, ale nie znalazłem żadnych konkretów - czy ktoś się może orientuje dlaczego ?

[Rastif]

Mam wrażenie, że chodzi tylko o to, żeby nazwy brzmiały groźniej (th zamiast t, ch zamiast h, itd).

to ja zadam pytanie nieco z boku - czy Demiurg to Da'at?

[JesterRaiin]

Hejo

Trudne pytanie i odpowiedź jest zależna od tradycji, ku jakiej skłania się odpowiadający.

Zajmujący się tą tematyką ludzie z reala powiedzieliby zapewne w większości przypadków, że nie, ślepy stwórca nie jest Da'at. Raczej Da'at jest częścią tego czym jest Demiurg. To jednak kwestie ciężkie jak cholera. Tu by trzeba przeryć pozostałości po gnostykach, postudiować kabalistyczne teksty różnych tradycji, spróbować ustalić czy Demiurg to żydowski Ayn Sof, czy nie... Zadanie na lata.

Wg Kultu 1 ed - Cytadela Demiurga razem z jej rezydentem zapadła się w wyrwę, która prowadzi chgw dokąd - do Achlysu, poza wszechświat ? W każdym razie Demiurg to nie Da'at, już prędzej przebywa w Da'at.

Wg Kultu 3 ed (a więc pewnie i 2giej) Cytadela Demiurga z powrotem pojawiła się w Metropolis, ale samego szefa brakuje. Demiurg może zatem być Da'at.

Spotkałem bardzo zgrabną koncepcję tłumaczącą, że Demiurg to w gruncie rzeczy Metropolis, a konkretniej Latarnie Cytadel przekazujące sobie boskie światło. Da'at byłoby więc ehehehee, dziurą po dajmy na to umyśle Demiurga. Jego "ciało" istnieje, trwa i funkcjonuje, ale jego rozumu nie ma. Heh, mamy boga - warzywo.

Osobiście najbliżej mi do 1 edycji. Uznaję, że Da'at to nic innego jak dziura pośrodku Metropolis prowadząca do Achlysu i to właśnie do niej wpadł Demiurg w wyniku jakiegoś Kataklizmu.

[Rastif]

Da'at to wszystkie sefiry w stanie doskonałego połączenia. Przy tym założeniu zrozumiała byłaby wojna wszystkich archontów po zniknięciu Demiurga. Implozja jego Cytadeli byłaby deklaracją rozpadu Drzewa Życia. Da'at jest logicznym początkiem.

Nie mam 3ed, ale jak rozumiem, w niej również brakuje Hoda, Chokmaha, Cheseda i Yesoda. Jeżeli ich nie ma, to nie może być również i Da'at (czyli na tę chwilę załóżmy - Demiurga).

Idąc dalej - czy powrót Demiurga wymaga zmartwychwstania umarłych archontów? Czy ktoś może ich zastąpić? (patrz Marcus Abernathy - liktor pragnący zostać Aniołem Śmierci).

Czy Malkuth jest dalej częścią Drzewa? Mamy dwie opcje...
tak - http://kocica13.files.wordpress.com/200 ... _zycia.gif
nie - http://www.renneslechateau.it/studi/images/kabbalah.jpg

Druga opcja jest mi bliższa.
Ktoś pamięta, czy w którymś z podręczników jest rysunek Drzewa?

[JesterRaiin]

Hejo

Pozwolę sobie trochę pomarudzić, bo temat mi się bardzo podoba, chociaż z pierwotnym pytaniem ma niewiele wspólnego.

- Rysunek Drzewa można na pewno znaleźć w podstawce 3ciej edycji i kilku dodatkowych książeczkach.

- W 3ciej edycji kilku Archonów i Aniołów Śmierci nadal jest "uszkodzonych", bo - nie łudźmy się - o istotach tego kalibru nie można rozprawiać w kategoriach życia i śmierci. Wspomnijmy wszak Lovecrafta i Cthulhu, który choć uśpiony nie jest martwy i pewnego dnia się przebudzi, ku rozpaczy dzieci Adama i Ewy.

- Wskrzeszenie Demiurga. Możemy o nim pofilozofować, ale wpierw trzeba by ustalić czy Big D. w ogóle istniał, czy w ogóle zniknął, czy był Archonami, czy nad nimi, czy obok nich - wszystkie te kwestie są w mniejszym lub większym stopniu otwarte i autorzy nie sprecyzowali ich w żadnej wersji KULTu.

- Nad wskrzeszeniem/zastąpieniem/utworzeniem Archonów dyskutowały już nie takie głowy jak my. Polecam zerknięcie na "Cenotaphium 0 - Cinerairi Tabularium" i rozdział "The Birth of an Archon" pióra M. Bronsona. (Magazyn Cenotaphium jest w całości dostępny na scribd.com). To co p. Bronson tam wypisał nie pozostawia w sumie wiele do zastanawiania się. Tylko brać i używać.

Co do reszty... Przed zastanawianiem się co i jak należałoby wpierw ustalić, którą wersje KULTu uznaje się za obowiązującą, bo każda ma nieco odmienną kosmologię, nazewnictwo i wytłumaczenie pewnych spraw. Np w 1wszej Cytadela Demiurga się nie rozpłynęła, tylko zapadła w Abyss, które cholera wie czym dokładnie jest. Nie zbadał tego Astaroth, nie zbadają też i gracze. Ale w 3ciej edycji Cytadela Demiurga stoi tam gdzie stała, tyle tylko, że jest pusta jak wzrok narkomana. I autorzy z właściwym sobie poczuciem humoru ledwie kilka stron dalej sugerują, że jednocześnie istnieje drugie "Metropolis", w którym Cytadeli Demiurga nie ma. Do wyboru, do koloru !

Jedno co mogę zasugerować, to wytyczenie wyraźnej granicy pomiędzy KULTem, a filozofią świata realnego. To co prezentuje KULT ma się, uh, nijak do świętej Kabbalah, czy gnostycznych mitów o Demiurgu - ślepym stwórcy. Próby połączenia tych odmiennych rzeczy zaowocują - i tu dam się za to pokroić - bardzo ciekawą i mroczną wizją, ale nie będzie to ani KULT, ani Real, tylko jakaś zniekształcona wypadkowa.

Obrazki, które proponujesz odnoszą się do reala, a tutaj wkraczamy na nieco inny grunt. Z jednej strony możemy iść za twierdzeniami zawartymi w Zohar, z drugiej uznawać tylko widzenia Samaela Aur Weora, albo wierzyć fantastom w rodzaju P.K.Dicka...

[Rastif]

hmm, nazwij mnie dziwakiem, ale dla mnie ani Kabała, ani Kult, to nie jest filozofia świata realnego:). Specyfika Kultu polega na tym, że w dużej mierze jego legendę tworzą gracze. Czyli my.

1) To jak wygląda Drzewo w 3ed? Yesod jest jedynym łącznikiem z Malkuth, czy z Malkuth połączony jest też Netzach i Hod (którego też teoretycznie nie ma, więc zostałby tylko Netzach)?

2) Zakładam, że nawet jeżeli Archonci są uszkodzeni, to tak czy siak łączność w Drzewie jest przerwana.

4) Hm, w zasadzie ten artykuł z Cenotaphium nie mówi nic poza tym, że można. Kłopot pojawia się przy założeniu, że Archonci to odpryski istoty Demiurga.

Nie mam trzeciej edycji (niestety posiadam tylko pierwszą), ale jeżeli piszesz, że być może mamy więcej niż jedno Metropolis, to wszystko jak najbardziej się klei... Pierwsza edycja pokazuje jedno Wieczne Miasto, trzecia dobitniej przedstawia jedynie, że Metropolis nie można postrzegać w naszych kategoriach czasu i przestrzeni. Metropolis to czas który był, jest i będzie - nic nie stoi na przeszkodzie, aby Cytadela była w otchłani i równocześnie górowała nad Miastem. Demiurg _musi_ istnieć w Metropolis, a wynika to z prostego faktu, że jest ono _wszystkim_.

To oczywiście moja spekulacja, bo nijak nie da się tego połączyć z Gają, Elizjum i Inferno.

[JesterRaiin]

Hejo !

hmm, nazwij mnie dziwakiem, ale dla mnie ani Kabała, ani Kult, to nie jest filozofia świata realnego:).

Dziwak !

Specyfika Kultu polega na tym, że w dużej mierze jego legendę tworzą gracze. Czyli my.

Ależ naturalnie ! Tyle tylko, że to powinno się tyczyć w zasadzie każdego systemu rpg. Gdybyśmy jednak byli wierni temu stwierdzeni nie byłoby potrzeby w ogóle tworzyć podobnych wątków, bo przecież "to moja interpretacja systemu XYZ i nikomu, nawet autorom systemu nic do tego". To co tu robimy to wypuszczanie się na bezmiary fantazji i dzielenie się pewnymi spostrzeżeniami i przekonaniami. Poglądy żadnego z nas nie są tu ani lepsze, ani gorsze.

1) To jak wygląda Drzewo w 3ed? Yesod jest jedynym łącznikiem z Malkuth, czy z Malkuth połączony jest też Netzach i Hod (którego też teoretycznie nie ma, więc zostałby tylko Netzach)?

Drzewko wygląda tak samo. Na dole Malkuth, na górze Kether, reszta ekipy pomiędzy. Nie zapominaj jednak o tym, że :
- Yesod nie jest jedynym łącznikiem Malkuth z resztą konstrukcji. Tipheret (Tifaret i tak dalej) to pajęczynka, która - dlaczego nie ? - sięga każdej innej Cytadeli w Metropolis, a kto wie, może również i chałupek Aniołów Śmierci ? Drzewko niekoniecznie jest płaskie. Może być wielowymiarowe i jego gałązki mogą się rozchodzić po przestrzeni, ale i po czasie. Brak przejścia ? Hm, cofnijmy się o 1500 ziemskich lat...
- Metropolis jest zmienne. Gracz może trafić na Cytadelę Kether zaraz za włościami Malkuth. Ma z tym problemy ? Jego sprawa. Jak mu się nie podoba, trudno, ale kogo to obchodzi ? Życie nie jest fair, a co dopiero sesja KULTu ? Swoją drogą o co opiera swą wiedzę i przekonanie, że tu ma stać burdel Gamaliel, a tutaj pobojowisko Hareb-Serap ? Kto tu prowadzi sesję ?
- Postać gracza może wierzyć w model przekazany mu przez fałszywego bożka, upadłego anioła czy zawistnego guru, który wiele zdradził uczniowi, a wiele ukrył. Hihihihi. Tak, tak mój młody Padawanie. Zapewne uważałeś, że Darth Jester powie ci całą prawdę ? Musisz się jeszcze wiele nauczyć o Mocy. To znaczy miałbyś jeszcze wiele do nauczenia się gdybyś nie był taki głupi i nie skazał się na wieczne potępienie.
- A tak w ogóle, to skąd te biedne ludziki wiedzą co "widzą" ? Wyrasta przed nimi jakaś konstrukcja wyglądająca jak amalgamat wszystkich możliwych drapaczy chmur z Dubaju, dookoła pełno jakichś choler, które wyglądają jak skrzyżowanie młockarni z zawartością półek Biedronki i co z tego ? Na progu wieżowca stoi kolo z cygarem i krzyczy "zapraszamy dziś zwiedzanie Cytadeli Geburah za jedyne 20 euro, obiad wliczony w cenę !" ? Naaaaaaaaaaaah.

2) Zakładam, że nawet jeżeli Archonci są uszkodzeni, to tak czy siak łączność w Drzewie jest przerwana.

Przerwana ? Nie mówimy tu o jakiejś pipidówce leżącej na rubieżach jednego ze stanów USA odciętej od autostrad i Internetu. To jest Drzewo Życia, twór docierający wszędzie, niezrozumiały, przewyższający swym skomplikowaniem wszystko z czym gracze mogą mieć do czynienia, a nie tylko kilkanaście ulic między naprawdę "dużymi budynkami". Uszkodzenie tak koszmarnie potężnych obiektów musiałoby mieć wpływ na całą Iluzję/Maszynę. To co dzieje się z Cytadelami i ich rezydentami musi mieć jakiś odzew w naszej "rzeczywistości". Jaki ? To zależy od Prowadzącego sesję, ale psiakrew - jakiś musi mieć i raczej wątpię, aby była to zmiana niezauważalna.
Osobiście uznaję, że Archoni i Aniołowie Śmierci, którzy się "popsuli" wciąż działają, ale ich działanie to zanikające przez "tysiąclecia" echo dawnej mocy. Przy czym daje się ono słyszeć "tako w niebie jak i na ziemi", czyli i w Metropolis i w naszym światku...
Zresztą, gdzie i kiedy - jak się nasza poczciwa Ziemia ma do Metropolis i Kataklizmów jakie nim wstrząsają ?

4) Hm, w zasadzie ten artykuł z Cenotaphium nie mówi nic poza tym, że można. Kłopot pojawia się przy założeniu, że Archonci to odpryski istoty Demiurga.

Odpowiedziałeś sobie na pytanie. "Można". Ot i cała mądrość. Taka mała kwestia... Cokolwiek gracze, czy eNpisi wymyślą - czy to musi się powieść ? Czy efekt będzie zgodny z jego/ich założeniami ? Czy to co wiedzą, o czym są przekonani musi być realne ?
KULT dlatego jest KULTem, bo nigdy do końca nie wiadomo, czy się ma do czynienia z choćby cieniem prawdy, czy jedynie ze sprytnie zamaskowaną iluzją. Dotyczy to nie tylko nas - śniących ludzi, ale też i istoty "wyższe". Anioł, Demon, Wypalony Okultysta czy inna cholera może dać się zwieść ułudzie i wierzyć w to, że może przywołać z powrotem Demiurga, Archona, czy zająć ich miejsca. I co z tego ? Niektórzy z nas wierzą w to, że medytowanie 10 godzin dziennie poprawi ich standard życia albo, że picie moczu jest zdrowe. Czy mają rację ?

Nie mam trzeciej edycji (niestety posiadam tylko pierwszą),

Nie, nie i jeszcze raz nie ! Nie oddam ! MOJA !!!

ale jeżeli piszesz, że być może mamy więcej niż jedno Metropolis, to wszystko jak najbardziej się klei... Pierwsza edycja pokazuje jedno Wieczne Miasto, trzecia dobitniej przedstawia jedynie, że Metropolis nie można postrzegać w naszych kategoriach czasu i przestrzeni. Metropolis to czas który był, jest i będzie - nic nie stoi na przeszkodzie, aby Cytadela była w otchłani i równocześnie górowała nad Miastem. Demiurg _musi_ istnieć w Metropolis, a wynika to z prostego faktu, że jest ono _wszystkim_.

Bardzo słuszna koncepcja i jednocześnie kompletnie błędna. Prawda i Fałsz jednocześnie. Masz rację, ale i jej nie masz. Witaj w KULTcie, dałeś się zwieść Iluzji.

Wszystko co jest nam - naszym bohaterom - podawane to kłamstwa i matactwa. Kosztem wielkich wyrzeczeń ktoś może wstąpić do czegoś co uznaje za Metropolis i myśleć, że chwycił boga, tfu, Demiurga za nogi, ale - damn - gdzie jest napisane, że to nie kolejna warstwa Iluzji ? Czas i Przestrzeń to też elementy Machiny. Bohaterzy mogą trafić do Metropolis, ale którego ? Tego prawdziwego, czy jednej z tryliona alternatyw ? Do tego, które jest tu, czy które było za czasów jak Demiurg i jego wesoła kompania bawili się nami jak figurkami na planszy ? A może wpadli w jakiś dziwaczny wariant czasu, w którym Demiurg znowu powrócił, nigdy go nie było, lub jego miejsce zajmuje Azathoth ? A może to nie jest Metropolis, ale naprędce sklecona scena mająca ich oszukać i pokrzyżować im plany ? A może to Ankh-Morpork ze Świata Dysku p. Pratchetta ? Albo Waterdeep lub Baldur's Gate z D&Dkowskiego Torilu ? Dookoła brud i smród, dziwaczne istoty, minotaury i wiverny, karły z toporami, jacyś długousi, spedaleni transwestyci z łukami...
Jak twoje ofiary, pardon, gracze sprawdzą gdzie są, co się z nimi dzieje i czy przypadkiem nie umarli i nie przeżywają czegoś na kształt "Drabiny Jakubowej" ?

Twarde, sprawdzalne fakty to nie jest domena KULTu. Sami autorzy często o tym przypominają choćby radośnie manipulując ustaleniami - w 1ed co chwila piszą o Iluzji, w 3ed zastępują ją określeniem "Maszyna"... Groch z kapustą i powodzenia temu, kto zechce to wszystko poukładać.

To oczywiście moja spekulacja, bo nijak nie da się tego połączyć z Gają, Elizjum i Inferno.

Nie ma "nie da się". Da się, a jedynie niekoniecznie logicznie, niekoniecznie zgodnie z przyjętymi wzorcami, kanonem, czy oczekiwaniami. Jeśli chcesz, możesz założyć, że wszystko to istnieje, ale nie jednocześnie i problem masz z głowy.
- Tak, kiedyś była Malkuth, ale potem najechał ją Demiurg, uśpił i przekształcił w Gaję, o czym dobrze pamiętają Wodowskie wilkołaki, ale teraz, kiedy Demiurg zginął ta odzyskuje świadomość i własną tożsamość i przypomina sobie, że jest Sophią, o której pieją gnostycy.
- Elizjum, Edeny, Piekło, Sheol, Gehenna to po prostu różne oblicza tego samego : to Purgatoria, które służyły do czyszczenia wspomnień ludzkich dusz przed ponownym wykopaniem je do Iluzji. Wszystko było uzależnione od tego w co wierzyli umierający gdy nadchodził moment śmierci. Pewni swego grzechu trafiali tu, przekonani o własnej świętości tam, a niewierzący byli skazywani na szwendanie się bez celu aż do zresetowania.

...i tak dalej i tak dalej...

[Rastif]

Ależ naturalnie ! Tyle tylko, że to powinno się tyczyć w zasadzie każdego systemu rpg. Gdybyśmy jednak byli wierni temu stwierdzeni nie byłoby potrzeby w ogóle tworzyć podobnych wątków, bo przecież "to moja interpretacja systemu XYZ i nikomu, nawet autorom systemu nic do tego". To co tu robimy to wypuszczanie się na bezmiary fantazji i dzielenie się pewnymi spostrzeżeniami i przekonaniami. Poglądy żadnego z nas nie są tu ani lepsze, ani gorsze.

Chodzi mi o to, że Kult jest wyjątkowo podatny na tego typu zabiegi, m.in. ze względu na niekonsekwentną kosmologię i fluff pełen świadomie zaprojektowanych dziur.

Drzewko wygląda tak samo. Na dole Malkuth, na górze Kether, reszta ekipy pomiędzy. Nie zapominaj jednak o tym, że :
- Yesod nie jest jedynym łącznikiem Malkuth z resztą konstrukcji. Tipheret (Tifaret i tak dalej) to pajęczynka, która - dlaczego nie ? - sięga każdej innej Cytadeli w Metropolis, a kto wie, może również i chałupek Aniołów Śmierci ? Drzewko niekoniecznie jest płaskie. Może być wielowymiarowe i jego gałązki mogą się rozchodzić po przestrzeni, ale i po czasie. Brak przejścia ? Hm, cofnijmy się o 1500 ziemskich lat...

Tak samo to znaczy jak? Pokazałem dwa typy drzewka
Tifaret cechuje się tym, że jako sefira ma połączenie ze wszystkimi sefirami OPRÓCZ Malkuth. Ten fakt jest integralną i determinującą częścią Drzewa Życia. Natomiast są dwie koncepcje tego, kto ma połączenie z Malkuth. Jedna mówi, że tylko Yesod, a inna, że Yesod, Netzach i Hod. Ta pierwsza wydaje mi się o tyle bardziej przekonująca, że: tłumaczy zachowanie Malkuth po zniknięciu Demiurga i Yesoda (Malkuth zrywa łączność z pozostałymi archontami) i pasuje do koncepcji stworzenia Iluzji (Malkuth tworzy fizyczny świat poprzez Yesoda)

- Metropolis jest zmienne.

[ciach]
Przecież nie rozmawiamy tutaj o tym, czego gracze mogą się dowiedzieć, tylko dywagujemy o kosmologii...

Przerwana ? Nie mówimy tu o jakiejś pipidówce leżącej na rubieżach jednego ze stanów USA odciętej od autostrad i Internetu. To jest Drzewo Życia, twór docierający wszędzie, niezrozumiały, przewyższający swym skomplikowaniem wszystko z czym gracze mogą mieć do czynienia, a nie tylko kilkanaście ulic między naprawdę "dużymi budynkami". Uszkodzenie tak koszmarnie potężnych obiektów musiałoby mieć wpływ na całą Iluzję/Maszynę. To co dzieje się z Cytadelami i ich rezydentami musi mieć jakiś odzew w naszej "rzeczywistości". Jaki ? To zależy od Prowadzącego sesję, ale psiakrew - jakiś musi mieć i raczej wątpię, aby była to zmiana niezauważalna.

No więc... dlaczego masz taki problem z moim stwierdzeniem, że łączność została przerwana? Bo słowo nie pasuje? A czy do Malkuth pasuje określenie Rebel? Nie. Nie pasuje. A mimo wszystko korzystamy. Takie uroki semantyczne. Stosujemy pojęcia, które odpowiadają najbardziej, nie muszą odpowiadać w stu procentach.

Osobiście uznaję, że Archoni i Aniołowie Śmierci, którzy się "popsuli" wciąż działają, ale ich działanie to zanikające przez "tysiąclecia" echo dawnej mocy. Przy czym daje się ono słyszeć "tako w niebie jak i na ziemi", czyli i w Metropolis i w naszym światku...
Zresztą, gdzie i kiedy - jak się nasza poczciwa Ziemia ma do Metropolis i Kataklizmów jakie nim wstrząsają ?

Nie twierdzę, że oni całkowicie zginęli, twierdzę natomiast, i wydaje mi się, że ma to solidne fluffowe podstawy (ot chociażby Yesod-Malkuth), że osłabienie jednego archonta to początek zgnilizny całego Drzewa.
Dlatego pasuje mi koncepcja Da'at=Demiurg. Znika Da'at, upada jedność archontów; uaktywnia się anty-Drzewo (Qlippoth); po zniknięciu Yesoda Malkuth opuszcza Drzewo całkowicie.

Odpowiedziałeś sobie na pytanie. "Można". Ot i cała mądrość. Taka mała kwestia... Cokolwiek gracze, czy eNpisi wymyślą - czy to musi się powieść ? Czy efekt będzie zgodny z jego/ich założeniami ? Czy to co wiedzą, o czym są przekonani musi być realne ?
KULT dlatego jest KULTem, bo nigdy do końca nie wiadomo, czy się ma do czynienia z choćby cieniem prawdy, czy jedynie ze sprytnie zamaskowaną iluzją. Dotyczy to nie tylko nas - śniących ludzi, ale też i istoty "wyższe". Anioł, Demon, Wypalony Okultysta czy inna cholera może dać się zwieść ułudzie i wierzyć w to, że może przywołać z powrotem Demiurga, Archona, czy zająć ich miejsca. I co z tego ? Niektórzy z nas wierzą w to, że medytowanie 10 godzin dziennie poprawi ich standard życia albo, że picie moczu jest zdrowe. Czy mają rację ?

Czy ja tu naprawdę napisałem coś o graczach, prowadzeniu przygód, scenariuszy, itp? Dywagujemy sobie fluffowo.

Nie ma "nie da się". Da się, a jedynie niekoniecznie logicznie, niekoniecznie zgodnie z przyjętymi wzorcami, kanonem, czy oczekiwaniami. Jeśli chcesz, możesz założyć, że wszystko to istnieje, ale nie jednocześnie i problem masz z głowy.
- Tak, kiedyś była Malkuth, ale potem najechał ją Demiurg, uśpił i przekształcił w Gaję, o czym dobrze pamiętają Wodowskie wilkołaki, ale teraz, kiedy Demiurg zginął ta odzyskuje świadomość i własną tożsamość i przypomina sobie, że jest Sophią, o której pieją gnostycy.
- Elizjum, Edeny, Piekło, Sheol, Gehenna to po prostu różne oblicza tego samego : to Purgatoria, które służyły do czyszczenia wspomnień ludzkich dusz przed ponownym wykopaniem je do Iluzji. Wszystko było uzależnione od tego w co wierzyli umierający gdy nadchodził moment śmierci. Pewni swego grzechu trafiali tu, przekonani o własnej świętości tam, a niewierzący byli skazywani na szwendanie się bez celu aż do zresetowania.
...i tak dalej i tak dalej...

Kłopot polega na tym, że ja nie chcę mówić 'może być tak lub tak lub jakkolwiek'. To nie ma najmniejszego sensu. Gdybym wyszedł z takiego założenia, to w ogóle nie toczyłbym żadnej rozmowy. W końcu zawsze można stwierdzić: "nie, mimo, że z wnioskowania wychodzi x, to, choć mogłoby być -x, to jest +-xyz albo gwiazdka kwadrat". Tylko jaki jest wtedy sens komunikacji?
Gaja, Elizjum i Inferno to w kosmologii Kultu miejsca osobne od Metropolis. Na tym polega cały fluffowy problem. Metropolis jest wszystkim, ale nie jest Gają, Elizjum i Inferno.

[Parsifal]

Panowie, jeśli uznamy archontów i Aniołów śmierci za personifikację pewnych Idei czy stanów - to jeśli założymy śmierć/zniszczenie części z nich, możliwym jest, że pozostali przejmują cześć cech zaginionego, ich domena rozszerza się, a sama istota - przekształca.

Przez to, moglibyśmy zdefiniować walki między Archontami jako dążenie do dopełnienia, stania się Da'at, czyli istotą o mocy Demiurga.

Stąd też wynikałoby, że po zniknięciu Yesoda, Cheseda i Hoda pozostali Archoci wzrośli w siłę - i są potężniejsi od Aniołów śmierci, który kiedyś byli ich odpowiednikami.

Stąd też może "zniszczenie" bądź śmierć danej Obecności nie jest zachwianiem równowagi a tylko kolejnym krokiem do Ostatecznego Dopełnienia Drzewa Życia.

Możemy się zastanowić: Czy zniszczenie Hoda sprawiło, że jego istota, esencja rozproszyła się miedzy pozostałych archontów? W takim wypadku i przy takich ich liczbie, nieznacznie zmniejszyła ich "naturę".
Jednak, gdyby pojawiło się stworzenie będące personifikacją pierwotnej idei Hoda w sposób pełniejszy i silniejszy - to czy "esencja" nie przepłyneła by do niej i nie konstytuowała jej jako nowego Archonta?

Taki mechanizm mógłby być "zabezpieczeniem systemu" ustanowionym przez Demiurga, mającym zachować podział mocy między jego Sługi. Zaś walka o władzę, wzajemna anihilacja i absorpcja swoich rdzeniów byłaby próbą przełamania tego kodu bezpieczeństwa, w której zagrożeniem nie byliby tylko pozostali Gracze ale i upływ czasu, w którym pomniejsze byty mogłby sięgnąc po godnośc któregoś z poległych Archontów i spowodować powrót do punktu wyjścia.

Proszę wybaczyć bełkot, już prawie ranek.

[Rastif]

Panowie, jeśli uznamy archontów i Aniołów śmierci za personifikację pewnych Idei czy stanów - to jeśli założymy śmierć/zniszczenie części z nich, możliwym jest, że pozostali przejmują cześć cech zaginionego, ich domena rozszerza się, a sama istota - przekształca.

Nie wziąłeś pod uwagę Cytadel. Osobiście wierzę w ich symbolikę.

Stąd też może "zniszczenie" bądź śmierć danej Obecności nie jest zachwianiem równowagi a tylko kolejnym krokiem do Ostatecznego Dopełnienia Drzewa Życia.

hehe.... za dużo Evangeliona:)

Możemy się zastanowić: Czy zniszczenie Hoda sprawiło, że jego istota, esencja rozproszyła się miedzy pozostałych archontów? W takim wypadku i przy takich ich liczbie, nieznacznie zmniejszyła ich "naturę".
Jednak, gdyby pojawiło się stworzenie będące personifikacją pierwotnej idei Hoda w sposób pełniejszy i silniejszy - to czy "esencja" nie przepłyneła by do niej i nie konstytuowała jej jako nowego Archonta?

To pójdźmy dalej - czy wszyscy archonci przechwytują cząstki tego, który odszedł, czy jedyne ci, którzy są połączeni do danej sefiry?

[Parsifal]

Nie wziąłeś pod uwagę Cytadel. Osobiście wierzę w ich symbolikę.

Metropolis cały czas się zmienia. Nie sądzę, żeby coś stało na przeszkodzie połączeniu Cytadel... lub powolnemu wtopieniu w tkankę miasta opuszczonych siedzib. Może pewnego dnia zniknie cytadela Hoda, ale uważny obserwator zauważy, że niektóre, drobne elementy architektoniczne z niej pochodzące, znajdują się teraz w pałacu Geburaha.

Z kolei - zanim (jeśli w ogóle) takie wchłonięcie nastąpi, Cytadela może stać długo pusta, nawet jeśli jej Pan ostatecznie umarł, a jego esencja należy do kogoś innego. To kolejne zabezpieczenia mechanizmu stworzonego przez Demiurga, którego celem jest ograniczenie mocy Archontów. Bowiem Stwórca liczył, że nie zabraknie ambitnych stworzeń takich jak np. Marcus Abernathy które, poprzez dążenie do zajęcia miejsc zniszczonych Obecności, utrzymają moc rozproszoną w jak największej liczbie aspektów.

To pójdźmy dalej - czy wszyscy archonci przechwytują cząstki tego, który odszedł, czy jedyne ci, którzy są połączeni do danej sefiry?

I tu mamy zagwozdkę. Połaczone ze sobą sefiry mają sporo wspólnego ze sobą nawzajem, co widać w samej naturze Archontów. Z Racji tego, raczej powinni się dobrze dogadywać, a konflikty powinny istnieć miedzy tymi, którzy są niepołaczeni. Jednak, jeśli założymy że cząstki zniszczonego Archonta idą tylko do połączonych z nim - to wtedy konflikty z niepołączonymi wydają się bezcelowe.
Za tym, że energia szłaby do połaczonych sefirot przemawia to, że przyjecie części sąsiada zazwyczaj nie zmieniałoby tak radykalnie natury przyjmującego, bezboleśnie *uzupełniając* jego istotę, ale nie zmianiając jej.
(Łatwiej wyobrazić sobie Binah absorbującą część Chokmaha niż np. MLKTH)

Tylko, jak napisał Jester - czy interpretowanie drzewa życia na zasadzie połaczeń dwuwymiarowych albo nawet trójwymiarowych nie jest zbytnim uproszczeniem?

[Rastif]

Ok, smażyłem odpowiedź tak długo, że w końcu zapomniałem, co miałem napisać. Ale podzielę się notatkami, które sobie zrobiłem.

Ok, pokażę jak to wygląda z mojej perspektywy i podeprę się fluffem.

moje założenia:
-Demiurg to Da'th
-sefiry są ze sobą zespolone i połączenia na Drzewie Życia coś znaczą.
-Netzach i Hod nie są połączeni z Malkuth.
-Hod, Yesod, Chesed i Chokmah nie są już częścią Drzewa. Czy nie żyją, czy są zbyt słabi i 'wypadli' z Drzewa, to nieistotne. Nie ma ich sefir.
-Tiphareth po śmierci Yesoda 'przejęła' jego połączenie z Malkuth. Tiphareth jest jedynym, co trzyma Malkuth w Drzewie.

Zauważycie jak przerzedzone jest Drzewo. To aż przerażające...

stosunki między Archontami wyglądają tak (piszę wg Legions of Darkness):
-Kether oczekuje powrotu Demiurga; dobrze układa się z Geburah; średnio z Binah i Netzachem, źle z Malkuth. Wisi w powietrzu konflikt z Binah.
-Binah chce przechwycić schedę po Chokmahu (tak jest napisane w LoD); dobrze układa się z Geburahem; źle z Netzachem, Malkuth i Tiphareth. Wisi w powietrzu konflikt z Ketherem.
-Geburah pragnie zostać nowym Demiurgiem; źle układa się z Malkuth i Tiphareth (chce ją zniszczyć "before she comes as blasphemous as Malkuth"). Wisi w powietrzu konflikt z Netzachem.
-Tiphareth cieszy się ze zniknięcie Demiurga (czy dlatego, że jest najbliżej "geograficznie" Da'th? - uwaga moja); współpracuje z Malkuth; źle układa się z Geburah i Netzachem
-Netzach pragnie zostać nowym Demiurgiem, aby powstrzymać Astarotha; źle układa się z Malkuth; jego relacje z Binah i Ketherem są 'problematyczne'. Wisi w powietrzu konflikt z Geburah.
-Malkuth współpracuje z Tiphareth; walczy z Netzachem, Geburah i Ketherem. Z Binah też kiepsko.

-Chokmaha zniszczył Kether; jego siłami podzielili się Kether i Binah
-siły Cheseda przyłaczyły się do Binah
-siły Hoda przejął Geburah
-miejsce Yesoda zajęły Klifoty (co to cholera jasna znaczy?)

moja teoria:
-Binah, Geburah i Netzach pragną zostać Da'at (czyli Demiurgiem)
-Netzach walczy z Tiphareth żeby zająć jej miejsce. Jego sytuacja jest problematyczna, bo zniszczenie Tiphareth przez kogoś innego może oznaczać, że zostanie odcięty od Drzewa.
-pasywność Kethera wynika z jego przeświadczenia o rychłym powrocie Demiurga
-Geburah nie walczy z Binah dlatego, aby nie urwać łączności z Drzewem - skupia się więc na Tiphareth, co pozwoli mu odciąć od Drzewa jego największego wroga - Netzacha (największego, bo Netzach celuje w mniej więcej tę samą niszę)
-Malkuth propaguje bellum omnium contra omnes i dąży do odpadnięcia z Drzewa po to, aby wykorzystać Ludzkość do zostania Demiurgiem (powrotu do Gai?). Poparcie Tiphareth to czysta koniunktura, Malkuth po prostu nie poradziłaby sobie bez wsparcia walcząc ze wszystkimi. Po wzmocnieniu Malkuth na pewno będzie chciała odłączyć się od Drzewa, ale równocześnie _nie_ tracić Cytadeli (pytanie - czy to możliwe?). Tak czy siak zniszczenie Tiphareth będzie dla niej koniecznie, aby odłączyć się od Drzewa.


jak będę miał czas, to spróbuję narysować do tego jakąś mapkę. Może wręcz zbiorę nasze wszystkie myśli do kupy i napiszę przeintelektualizowany artykuł . Ale to po sesji...

[JesterRaiin]

Hejo

Rastif, panie, z punktu widzenia KULTu to jest teoria jak każda innna, ani lepsza, ani gorsza, fajna jako tło do scenariuszy, na pewno jej ustalenie kosztowało cię kupę czasu i wysiłku, za co gratulacje się należą. Przypnę się jedynie do tego, że :

- Kompletnie pominąłeś Qlipothi, czyli "Aniołów Śmierci". Ze świętej Kaballah wynika, że jeśli któraś ze Sfir się "przeładuje", zamienia się w swój mroczny odpowiednik, czyli właśnie Qlipothi. Są więc jednym i tym samym, tylko nie na raz. Upadły Yesod, to Gamaliel w chwale itp. W KULTcie jest jednak troszkę inaczej, te byty istnieją obok siebie. Mimo to istnieją. Gdzie więc są w twojej kosmologii ?

- Myślisz cały czas w kategoriach jak to ładnie ująłeś "geograficznych", układasz wszystko w 2 wymiarach, a pomijasz wszystkie pozostałe z czasem na czele. "Bliżej dalej" jest kompletnie bez sensu i twardo przy tym stoję. Co to znaczy, że Archon/Cytadela "jest bliżej" ? O 200 km bliżej ? Czy o dwa dni drogi marszu ze zwłokami w plecaku ? Gdzie tu jest czas w tym wszystkim, skoro Archoni / Anioły istnieją poza tradycyjnie pojmowanym przez człowieka continuum czasoprzestrzennym ? Takim rozumowaniem ucinasz sporo z bardzo ciekawych paradoksów po jakie można by sięgnąc w rodzaju "jak to do cholery możliwe, że kiedyś tutaj była Cytadela Hod, teraz widze Cytadele Netzach, a Kryśka mówiła, że dwa dni temu w tym miejscu nie było kompletnie nic".

- Co to znaczy "nie ma ich sefir" ? Sfiry to Archoni, Qlipothi to Aniołowie Śmierci. Jeśli któryś jest nieaktywny/uszkodzony, wówczas nie emanuje swoją "osobowością" na świat. Cecha, z którą się go/ją (jakby ich płeć miała znaczenie) identyfikuje zanika, co też jest swojego rodzaju przeoczeniem. Mimo to - te byty wciąż "istnieją". Nie wyobrażam sobie - i przy tym również twardo stoję - kompletnego usunięcia któregokolwiek Archona/Anioła z rzeczywistości. Zablokowanie takowego, ograniczenie jego wpływów, wyciszenie, nie wiem, uśpienie na długie eony (czasu Iluzji rzecz jasna), tak, ale nie zniszczenie. Nawet jakby rozbić którąś ze Sfir-Archona na proszek atomowy, to wspomnij pan słowa Lovecrafta o śniącym Cthulhu, oraz artykuł z Cenotaphium o jednym z Liktorów zdaje się, który chce przebudzić/stać się/uzdrowić Chesed. Co z tego, że ktoś tam jest teraz trupem, a Cytadela świeci pustkami ? Może za miliard lat (albo miliard lat temu, oni nie chodza po liniach czasu jak ludzie) się przebudzi, albo jakiś pomysłowy kolo wyrwie ich z niebytu ?

Jeszcze raz : to są byty kalibru cięższego niż wszyscy bogowie dowolnego innego systemu rpg razem do kupy wzięci. Nie boją się niczego, ich moc nie ma sobie równych, prowadzą grę tak skomplikowaną, że nie sposób ją zrozumieć. Traktowanie ich jak hałastry z Olimpu, czy bandy dziwadeł z Torilu to - i znowu się uniosę - moim zdaniem nadużycie pierwszej wody i zbyt lekkie traktowanie narzędzi KULTu. Za mało w tym mroku, za mało horroru jeśli zamiast s*ać w gacie na myśl o zetknięciu się choćby ze sługą takiego "boga" staramy się przejrzeć ich plany.

Nie piję do ciebe Rastif, uważam, że nawet oficjalna przygoda Judas Grail jest bez sensu pod tym względem. (Autorzy każą w JG awatarowi Tifareth targować się o pare tysięcy dolarów ze śmiertelnikami. ). Chciałbym jedynie widzieć KULT wypełniony takimi "bogami", do których każdy by się obawiał zbliżyć, a nie takich, ktorych można przejrzeć, zrozumieć, próbować "wykorzystać".

Mi twoja wersja kompletnie nie pasuje, ale to mój świat, moje kredki, mój punkt widzenia i nie zamierzam go forsować.

[Rastif]

Traktowanie Drzewa inaczej niż w dwóch wymiarach do niczego nas nie prowadzi. Jedyny plan, który można dodać, to właśnie klifoty. Ekspandowanie wszystkich bytów na Drzewo prowadzi nas do 'anything goes', co zupełnie mi nie odpowiada, bo ucina wszelką dywagację.

Serifa jest 'bliżej' nie w sensie geograficznym, tylko magicznym, sakralnym. Zaburzając całkowicie czas i przestrzeń w ogóle możemy nie dyskutować o Drzewie. Powiedz mi, dlaczego MLKTH jest na dole Drzewa, KTHR na górze, a TPHRTH w środku? No właśnie... Nie ma to _nic_ wspólnego z ułożeniem cytadel w Metropolis (a w zasadzie - fajnie by było gdyby miało, ale raczej nie ma), bo to ułożenie jest rekonstruowane przez percepcję przeglądającego prawdziwą rzeczywistość. To, gdzie znajdują się cytadele w Metropolis ma mikry wpływ na stosunki między sefirami, które są zdeterminowane przez ułożenie w Drzewie. Odrzucając determinujący wpływ pozycji sefiry w Drzewie na stosunki tejże z innymi sefirami spokojnie możemy stwierdzić: "KTHR to miły dziadek głaszczący dzieci po głowie". Fajnie, tylko po co?

Streszczając odpowiedź bardziej wizualnie - tak, Bóg jest wszędzie. Ale przede wszystkim w Raju, a już przede wszystkim - w Empireum. Ale tak generalnie rzecz biorąc, to wszędzie.

Zgadzam się z Twoim frywolno-solipsystycznym podejściem do wyglądu prawdziwej rzeczywistości, ale nie chcę odnosić go do fundamentów kosmologii. Oczywiście gdzieś tam dalej tkwi myśl "jest więcej niż jedno Metropolis", ale przyjmijmy, że zajmujemy się tym jednym, konkretnym.

Zresztą... mój ostatni post to głównie streszczenie Legions of Darkness, a nie własne dywagacje, hehe...

[JesterRaiin]

Hejo !

Nim to się dalej potoczy, ustalmy wpierw czy chcesz rozmawiać o "temacie" w kontekście KULTu/Horror rpg, czy też chcesz wypłynąć poza te ramy, bo radośnie je przekraczasz i kiedy ci wygodniej powołujesz się to na jedną, to na druga stronę. Raz "dywagujemy sobie fluffowo", z kolei za chwilę sięgasz po nazewnictwo NIGDZIE nie występujące w KULTcie, za to natywne dla świętej Kaballah. To jak to w końcu ma być ?

- Jeśli próbujesz uprościć kosmologię KULTu, tak aby była bardziej znośnia, bardziej zrozumiała, zadaj sobie pytanie "po co" ? Spojrzenie poza Iluzję powinno być wydarzeniem niezrozumiałym, przerażającym, sprowadzającym szaleństwo i terror na słabo przygotowany umysł, a nie piknikiem. Ewentualne Metropolis nadaje się własciwie jedynie na tło,
... o którym ktoś, gdzieś, kiedyś słyszał... Od kogoś kto zmarł straszliwą śmiercią i wybacz, nie będę o tym rozmawiał, mam żonę i dzieci, rób swój reportaż gdzie indziej człowieku... O boże, oni tu są !!!...
- a nie rzeczywistą arenę scenariusza. Zerknij na opisy Cytadel. W większości przypadków na odwiedziny w tym przybytku masz ograniczoną ilość czasu, po którym EGO twojego bohatera rozsypie się jak domek z kart na wietrze. A pola otaczające Cytadele ? Toć to piekła krwią i rdzą malowane ! I jak tu wchodzić na takie rzeźnicze tereny odziany jedynie w pancerz z ciała i kości ? Ha ! Sama kwestia możliwości fizycznego, materialnego wkroczenia do Metropolis mogła by być przyczyną niekończących się rozważań. I powiadam : dobrze, cholera, dobrze ! Wizja bohaterów szwendających się po głębinach Baator, Piekła, czy innego Metropolis równie łatwo jak po kiblach pizzerii jest mi obrzydliwa. Fuj !

- Jeśli próbujesz stworzyć własną wersję, własny setting, własny pogląd na te rzeczy, wróć lepiej do źródeł. Nie trzymaj się usilnie KULTu. Jego kosmologia jest konstrukcją stworzoną czysto na potrzeby danego systemu. Względem tego o co została oparta jest uszkodzona i wypaczona. Do dziś zastanawiam się co przyświecało autorom gdy tworzyli to tło...

- Jeśli natomiast próbujesz odnaleźć KULT w świecie rzeczywistym... Niech Allaah ma cię w opiece, bo stąpasz ścieżką mroczną i nie prowadzącą ku niczemu dobremu.

[Rastif]

hmm, poprzedniego posta mi wcięło, więc będę się streszczał

Nim to się dalej potoczy, ustalmy wpierw czy chcesz rozmawiać o "temacie" w kontekście KULTu/Horror rpg, czy też chcesz wypłynąć poza te ramy, bo radośnie je przekraczasz i kiedy ci wygodniej powołujesz się to na jedną, to na druga stronę. Raz "dywagujemy sobie fluffowo", z kolei za chwilę sięgasz po nazewnictwo NIGDZIE nie występujące w KULTcie, za to natywne dla świętej Kaballah. To jak to w końcu ma być ?

O jakim pojęciu mówisz? O Drzewie? Spokojnie jestem w stanie to fluffowo wyciągnąć i podeprzeć. Skoro Kult tworzą miłośnicy, to mam nawet do tego święte prawo, hehe...

- Jeśli próbujesz uprościć kosmologię KULTu, tak aby była bardziej znośnia, bardziej zrozumiała, zadaj sobie pytanie "po co" ? Spojrzenie poza Iluzję powinno być wydarzeniem niezrozumiałym, przerażającym, sprowadzającym szaleństwo i terror na słabo przygotowany umysł, a nie piknikiem. Ewentualne Metropolis nadaje się własciwie jedynie na tło,

Uprościć? W stosunku do czego?
Jeżeli w stosunku do kosmologii podręcznikowej, to jak najbardziej rozwinąć.
Jeżeli w stosunku do solipsystyczno-feyerandowskiego podejścia, to tym bardziej. 'Anything goes', relatywizm, sceptycyzm epistemologiczny, 'świat istnieje w naszych umysłach', thelema - to przecież wszystko straszliwe banały i okrutna prościzna!

- a nie rzeczywistą arenę scenariusza. Zerknij na opisy Cytadel. W większości przypadków na odwiedziny w tym przybytku masz ograniczoną ilość czasu, po którym EGO twojego bohatera rozsypie się jak domek z kart na wietrze. A pola otaczające Cytadele ? Toć to piekła krwią i rdzą malowane ! I jak tu wchodzić na takie rzeźnicze tereny odziany jedynie w pancerz z ciała i kości ? Ha ! Sama kwestia możliwości fizycznego, materialnego wkroczenia do Metropolis mogła by być przyczyną niekończących się rozważań. I powiadam : dobrze, cholera, dobrze ! Wizja bohaterów szwendających się po głębinach Baator, Piekła, czy innego Metropolis równie łatwo jak po kiblach pizzerii jest mi obrzydliwa. Fuj !

czekaj czekaj... Ty chcesz mi powiedzieć, że piszesz artykuły i tworzysz swoją stronę po to, żeby była użyteczna dla mistrza gry, przydawała się na sesjach?
Jak myślisz Raiin, ile osób, prócz mnie i Parsifala, czyta Twoją stronę:)?

[JesterRaiin]

Hejo !

Ok man. Ja się przesiadam do innego przedziału.

[Hajdamaka]

Tak czytam ten watek i strasznie zaluje, ze nie dane mi bylo poznac Kultu... mysle, ze moglby to byc moj ulubiony system, szczegolnie biorac pod uwage nasycenie settingu symbolika, mistycyzmem i okultyzmem.
Ech, gdybym pare lat wczesniej zaczal kupowac angielskie podreczniki...

[Hajdamaka]

-miejsce Yesoda zajęły Klifoty (co to cholera jasna znaczy?)

Mozliwe, ze chodzi o tzw. Zle Sefiry (ja je znam jako Klipot, wiec zbieznosc nazw uderzajaca). Prawdopodobnie w Kulcie mialyby jakies odniesienia do Inferno - jest tak?

[Rastif]

Aniołowie Śmierci (=Klifoty) to w Kulcie najwyżsi rangą podwładni Astarotha, brata-bliźniaka Demiurga i władcy Inferno. Sam termin 'Klifot', jeśli się nie mylę, nie występuje zresztą w podręcznikach Kultu.

Hmm, ja wiem czym są Klifoty, w pytaniu chodziło o coś nieco innego - czy to oznacza, że Klifoty 'weszły' w Drzewo, tworząc dodatkową sefirę/sefiry? Czy może Aniołowie Śmierci 'jedynie' podzielili się strefami wpływów Yesoda?

[Hajdamaka]

Klipoty to w Kabale (a przynajmniej w Kabale zachodniej) negatywne rewersy Sefir, a wiec mozliwe, ze po prostu sfera wplywow Yesod (jakos nie lezy mi Kultowy podzial na plcie, niekoniecznie zgodny z podzialem w Kabale, wiec tak bede pisal) zostala zastapiana przez jej negatywna wersje - w Kulcie reprezentowana przez Aniolow Smierci, a wiec w tym wypadku Aniola Smierci, ktory byl najblizszym negatywnym odbiciem Yesod.

Przy czym dopiero poznaje Kult, a wiec nie wiem na ile jest to mozliwe w konkretnym settingu

[Parsifal]

Czy może Aniołowie Śmierci 'jedynie' podzielili się strefami wpływów Yesoda?

Jeśli uznamy za sferę działalności Yesoda wolnomyślicielstwo i ambicję, oraz uwzględnimy fakt świeżości zejścia rzeczonego Archonta - to nawet trzyma się kupy.