Czego nie lubię w fantastyce.

przez **earl** » Śr lut 22, 2012 12:48 am

A znasz jakieś inne ksiązki Mastertona, które dzieją się w Polsce?

przez **Rukasu** » Śr lut 22, 2012 2:56 pm

@earl

Rukasu, już myślałem, że zapomniałeś o Polterze, bo dawno Cię nie było.

Powiedziałbym raczej, że przez bardzo długi czas miałem okazję bywać na Polterze częściej niż "ustawa przewiduje"... ;-)

Dużo się u mnie ostatnio dzieje IR, a priorytety mam zwykle ustawione tak, że wirtual stoi w kolejce dopiero *po* IR. W każdym razie najgorętszy okres mam już za sobą, więc w nadchodzących tygodniach powinno mnie być trochę więcej. :-D

Jeśli idzie o kolejne rzeczy, których nie lubię, to wyposażanie przeciętnych bohaterów w cechy niemal supermenów. Andrzej Pilipiuk ma taką tendencję (...)

Problem ten był jedną z dwóch przyczyn dla których przestałem czytywać serię o Honor Harrington Webera. Sposób w jaki autor traktował główną bohaterkę stał się w pewnym momencie nie do zniesienia - jeszcze tylko brakowało, żeby razem z książkami sprzedawać zaczęli przenośne ołtarzyki. Zaś słynny pojedynek na miecze z jednej z części serii po dziś dzień uznaję za ścisłą czołówkę najbardziej przegiętych historii opisanych w literaturze.

@Gedeon

Ostatnio natknąłem się na jeszcz inną teorię. Nie jestem do niej przekonany, ale warto chyba przytoczyć ("Whole Earth Discipline", Stewart Brand): "Kobiecie na wsi pozostaje być jedynie być posłuszną mężowi i rodzinie, ucierania prosa na kaszę i śpiew. Jeśli przeniesie się do miasta, może pójść do pracy lub założyć własny biznes i zapewnić wykształcenie dzieciom."

Przytaczam za Światem Nauki z października 2011 (str. 27-28), w którym napisano także, że w samym XX wieku ilość ludzi zamieszkujących miasta wzrosła z 250 milionów do 2,8 miliardów, zaś w 2050 wyniesie ok. 6 miliardów (na 9 miliardów ludzi w ogóle). W tym ujęciu emancypacja "rozkwitałaby" wraz z postępującą na przestrzeni czasu (~wraz z rozwojem technologii) urbanizacją.

Nie jestem przekonany co do tej teorii, muszę ją jeszcze dokładnie przemyśleć i przeanalizować. Na pierwszy rzut oka, rola kobiet w społecznościach opartych o luźne więzi, takich jak wikingowie, czy indianie, była większa niż w krajach o bardziej "złożonej" strukturze. Co więcej, spostrzeżenie Branda jest jedynie opisem pewnego wyrwanego z kontekstu zjawiska, co oznacza że bez dalszych analiz korelacja uznana może być tak za przyczynę, jak i za skutek - a nawet za mniej lub bardziej "przypadkową" koincydencję.

Jakby na to nie patrzeć, powiązanie zjawiska z *rolnictwem* (bo tak naprawdę urbanizacja jest po prostu procesem zmniejszającego się udziału populacji związanej z rolnictwem) wydaje mi się ciekawym pomysłem. Argumentem za tą teorią mógłby być np. wzmiankowany przeze mnie wcześniej casus beginek, czyli ~zakonnic próbujących zabezpieczyć los kobiet w miastach. Jak wspominałem, możliwości rzeczywiście były już w XII-XIII wieku - kobiety próbowały organizować własne gildie, zajmujące się zwł. tkactwem i produkcją odzieży. Pomysł początkowo się sprawdzał, jednak mężczyźni okazali się nazbyt "zazdrośni" (wysoki poziom ksenofobii i skonstniałości jest charakterystyczny dla praktycznie wszystkich kultur niskotechnologicznych) i ostatecznie nie wypalił. :-(

Czytając wzmiankowany wyżej artykuł skojarzyło mi się także, że w świecie zwierząt podział na role związane z płcią jest charakterystyczny dla gatunku, w znacznie mniejszym zaś stopniu z poszczególną grupą zwierząt / lokalną populacją (szczególną uwagę proponuję przy tym zwrócić na naczelne). Sugerowałoby to, że dyskryminacja ma podłoże *czysto* biologiczne, i że potrzeba tysięcy lat rozwoju i doskonalenia technologii, aby z nią ostatecznie zerwać.

Jeśli chodzi natomiast o wzmiankowanych przez Ciebie zawodowych żołnierzy - czy też najemników - to weź pod uwagę, że tworzyli oni bardzo "homogeniczne" grupy. Byli to zwykle ludzie o nadprodukcji testosteronu, o samobójczych lub morderczych skłonnościach, tworzących *niemalże* wyznaniowe bractwa. Bardzo pilnie strzegli swoich przywilejów, nierzadko przyjmowali także w swoje szeregi wszelakich wyrzutków, przestępców i osobników niezdolnych do normalnego funkcjonowania w społeczeństwie. Tacy "macho" mieli bardzo konkretną wizję tego, do czego "przydatne" mogą być kobiety, i w wielu wypadkach mogliby nie wykazać odpowiedniego zaufania do niewieścich umiejętności. Oczywiście w niektórych oddziałach *pojawiały się* pojedyńcze kobiety-najemnicy, niemniej skala zjawiska nie była zbyt duża, zaś kobiety takie nie były zwykle uznawane za "kobiety", tylko za wspominaną "trzecią płeć". I nie oszukujmy się - w przypadku służby wojskowej w niskotechnologicznej armii, ewolucja opowiedziała się zdecydowanie po stronie mężczyzn. Tym bardziej, że wczesne standardy były dla wszystkich takie same (no, powiedzmy że istniały oddzielne standardy dla bogatych i dla biednych), nie zaś tak jak w dzisiejszych czasach - kiedy np. testy kwalifikacyjne dla policjantek są inne niż dla policjantów.

W każdym razie w hipotetycznym fantastycznym "królestwie", aby doszło do emancypacji kobiet, zaistnieć musiałby jakiś nietypowy z punktu widzenia rzeczywistej ludzkiej historii czynnik, które przemodelowałby *całe* społeczeństwo. Zwyczajowo za czynnik taki uznaje się magię, jednak czyni się to nadzwyczaj wybiórczo - pozostawiając rzeczy, które przy wysokim poziomie "magiczności" nie miały prawa się uchować; zmieniając natomiast rzeczy, na które magia niekoniecznie musiała szybko zadziałać. I potem wychodzą z tego takie kwiatki jak przykładowo (kiedyś bardzo przeze mnie lubiane) światy D&D... :-(

@Azhe

Ale np. zastanawiam się nad ponownym przeczytaniem cyklu G.R.R. Martina przed sięgnięciem po Taniec ze smokami.

Nie wyobrażam sobie nawet innego rozwiązania - to jedna z tych serii, w której pogubić można się podczas czytania, co dopiero przy "doczytywaniu" nowych tomów. :-)

...inna sprawa, że zastanawiam się wciąż, czy starczy mi cierpliwości, żeby czytać to wszystko od nowa. Fakt, że niezła proza, ale mimo wszystko...

przez **Aszhe** » Śr lut 22, 2012 9:10 pm

Rukasu napisał(a):Nie wyobrażam sobie nawet innego rozwiązania - to jedna z tych serii, w której pogubić można się podczas czytania, co dopiero przy "doczytywaniu" nowych tomów.

...inna sprawa, że zastanawiam się wciąż, czy starczy mi cierpliwości, żeby czytać to wszystko od nowa. Fakt, że niezła proza, ale mimo wszystko...

Gorzej by było zaczynać od początku Koło Czasu Jordana, Martin to "tylko" 6 książek. Plus dwa nowe tomy.

przez **Gedeon** » Cz lut 23, 2012 6:08 pm

Jeśli chodzi natomiast o wzmiankowanych przez Ciebie zawodowych żołnierzy - czy też najemników - to weź pod uwagę, że tworzyli oni bardzo "homogeniczne" grupy. Byli to zwykle ludzie o nadprodukcji testosteronu, o samobójczych lub morderczych skłonnościach, tworzących *niemalże* wyznaniowe bractwa. Bardzo pilnie strzegli swoich przywilejów, nierzadko przyjmowali także w swoje szeregi wszelakich wyrzutków, przestępców i osobników niezdolnych do normalnego funkcjonowania w społeczeństwie. Tacy "macho" mieli bardzo konkretną wizję tego, do czego "przydatne" mogą być kobiety, i w wielu wypadkach mogliby nie wykazać odpowiedniego zaufania do niewieścich umiejętności. Oczywiście w niektórych oddziałach *pojawiały się* pojedyńcze kobiety-najemnicy, niemniej skala zjawiska nie była zbyt duża, zaś kobiety takie nie były zwykle uznawane za "kobiety", tylko za wspominaną "trzecią płeć". I nie oszukujmy się - w przypadku służby wojskowej w niskotechnologicznej armii, ewolucja opowiedziała się zdecydowanie po stronie mężczyzn. Tym bardziej, że wczesne standardy były dla wszystkich takie same (no, powiedzmy że istniały oddzielne standardy dla bogatych i dla biednych), nie zaś tak jak w dzisiejszych czasach - kiedy np. testy kwalifikacyjne dla policjantek są inne niż dla policjantów.

Wszystko pięknie, tylko, że mi wcale nie chodziło o to, że zawodowa armia bardziej sprzyja żeńskim żołnierzom. Chodziło mi o to, że istnienie zawodowej armii sprzyja emancypacji kobiet - nie dlatego, że umożliwia im karierę wojskową, tylko dlatego, że umożliwia z zerwaniem z myśleniem w stylu ,,obywatel=żołnierz" (jak w starożytności), czy ,,arystokrata=wojownik" (jak w średniowieczu").

Zatem zgadzam się z grubsza z Twoimi rozważaniami na ten temat. Ale mi chodzi o coś całkiem innego. Zawodowa armia nie powoduje wzrostu pozycji kobiet poprzez umożliwienie im kariery wojskowej - wręcz przeciwnie, ona umożliwia dowartosciowanie kobiet POMIMO tego, ze nie słuzą w wojsku (bo w takich warunkach, kiedy wojowaniem zajmuje się tylko określona grupa i to niekoniecznie najbardziej uprzywilejowana, fizyczna siła nie odgrywa już aż tak bardzo dużej roli w wartościowaniu ludzi).

Zwyczajowo za czynnik taki uznaje się magię, jednak czyni się to nadzwyczaj wybiórczo - pozostawiając rzeczy, które przy wysokim poziomie "magiczności" nie miały prawa się uchować; zmieniając natomiast rzeczy, na które magia niekoniecznie musiała szybko zadziałać.

Choć nie przepadam za Eragonem, doceniam to, że w tym cyklu zauważono, że magia to nie tylko kule ognia i błyskawice, że może mieć też wpływ np. na gospodarkę (kwestia wytwórstwa koronek).

przez **earl** » Pt lut 24, 2012 1:41 am

@ Rukasu

Nie wiem, czy mnie dobrze zrozumiałeś. Nie mam nic przeciwko supermenom i niezniszczalnym bohaterom, czego przykładem jest to, że lubię opowieści o Conanie. Z tą różnicą, że superman musi mieć racjonalne wyjaśnienie swoich nadprzeciętnych zdolności lub też od samego początku być herosem. Tak jak Conan, od pierwszego opowiadania przedstawiany jako olbrzym o nadludzkiej sile i, z czasem, ponadprzeciętnej inteligencji. Jeśli Honor Harrington była prezentowana od samego początku jako ktoś ponadprzeciętny, to bym to zaakceptował. Natomiast drażnią mnie takie opisy, jeśli jakiś przeciętniak, niczym się nie wyróżniający podczas dotychczasowego życia, nagle, nie wiadomo skąd, staje się MacGyverem i potrafi wymyślić coś z niczego. Takie rzeczy u mnie nie przechodzą. Jeśli ktoś był, za przeproszeniem, dupą to nie może nagle stać się herosem, od którego wiedzy czy siły zależą losy świata. A u Pilipiuka takie postaci występują dość często.

PS. I fajnie, że się znowu odezwałeś.

przez **yabu** » Pt lut 24, 2012 9:38 pm

@earl Honor Harrington od początku była przedstawiana jako postać ponadprzeciętna. Po prostu nie lubisz serii. :razz:

W '1632' Eric Flint dobrze podsumował sytuację zderzenia wiedzy przeciętnego licealisty kontra dawny uczony. Ciągłe uczenie się, nawet nieświadome, powoduje u piętnastolatka posiadanie wiedzy która pozwoliłaby dyskutować z Harveyem, czy Galileuszem i wygrać tę dyskusję.

przez **earl** » Pt lut 24, 2012 9:43 pm

Po prostu nie lubisz serii.

Trudno powiedzieć, że nie lubię serii, bo przeczytałem 1,5 tomu. Zresztą nigdy nic takiego nie napisałem. Odnosiłem się natomiast do krytycznej wypowiedzi Rukasu o cyklu Webera:

Problem ten był jedną z dwóch przyczyn dla których przestałem czytywać serię o Honor Harrington Webera. Sposób w jaki autor traktował główną bohaterkę stał się w pewnym momencie nie do zniesienia - jeszcze tylko brakowało, żeby razem z książkami sprzedawać zaczęli przenośne ołtarzyki. Zaś słynny pojedynek na miecze z jednej z części serii po dziś dzień uznaję za ścisłą czołówkę najbardziej przegiętych historii opisanych w literaturze.

przez **yabu** » Pt lut 24, 2012 9:56 pm

Z faktu przeczytania tylko półtora tomu z ponad dwudziestu, można wnioskować o braku entuzjazmu dla serii. :razz:

Z Rukasu nie ma po co dyskutować o tej postaci, nazbyt dobitnie wyłożył swoje poglądy. Najprawdopodobniej ich nie zmieni.

przez **earl** » Pt lut 24, 2012 9:59 pm

Może dlatego, że nie czytałem od początku, ale w kilku bibliotekach znalazłem tylko jakieś 3 czy 4 części ze środka. Sam pewnie wiesz, że jeśli jakiegoś cyklu nie zaczyna się od 1 tomu, to może to zniechęcić do całej serii.

przez **yabu** » Pt lut 24, 2012 10:38 pm

Tak. Kiedyś czytałem, a właściwie próbowałem czytać 'Malazańską Księgę Poległych" Eriksona od drugiego tomu. Tylko ta jest w bibliotece. Dałem sobie spokój.

przez **earl** » So lut 25, 2012 12:44 am

No właśnie. To jest problem wielotomowych cyklów. Aby je kupić to trzeba wydać sporo pieniędzy i mieć dużo miejsca na półkach. W przeciwnym razie trzeba liczyć na szczęśliwy zbieg okoliczności, że biblioteka zakupi stopniowo wszystkie tomy.

przez **Rukasu** » Pn lut 27, 2012 5:36 pm

@Gedeon

(...) mi wcale nie chodziło o to, że zawodowa armia bardziej sprzyja żeńskim żołnierzom. Chodziło mi o to (...) że umożliwia z zerwaniem z myśleniem w stylu ,,obywatel=żołnierz" (jak w starożytności), czy ,,arystokrata=wojownik" (jak w średniowieczu").

Wydaje mi się że coraz liczniejsze występowanie w społeczeństwie mężczyzn-nie-wojowników samo w sobie nie wystarczy. Jest to oczywiście BARDZO duży krok w stronę emancypacji, bowiem stosunkowo łatwo doprowadzić może do sytuacji: 1/4 mężczyzn to żołnierze + 3/4 mężczyzn w innych zawodach -> wielka wojna -> 1/4 mężczyzn to żołnierze + 1/4 mężczyzn w innych zawodach + 1/2 mężczyzn martwych -> kobiety "wypełniają" lukę.

Jeśli chodzi o wpływy cywilizacyjne, to bardzo trudno ocenić mi jak ścisła jest korelacja "cywilizowania" się społeczeństwa z odejściem od poboru w stronę armii zaciężnej. Podejrzewam, że związek być musi, i to bynajmniej nie mały, niemniej IMHO - sam w sobie jeszcze nie wystarczający.

Ale zasadniczo tak - wydaje mi się, że to dobry kierunek do ewentualnych dalszych rozważań.

@earl

Nie wiem, czy mnie dobrze zrozumiałeś. Nie mam nic przeciwko supermenom i niezniszczalnym bohaterom, czego przykładem jest to, że lubię opowieści o Conanie.

Ja zasadniczo też nie - w rozsądnym zakresie, i przyjmując odpowiednią konwencję. Conana, jak wiesz, również bardzo lubię. Podobnie Kane'a (zarówno Howardowskiego jak i Wagnerowskiego), Dilvisha, Elrica, itp.

Z tą różnicą, że superman musi mieć racjonalne wyjaśnienie swoich nadprzeciętnych zdolności lub też od samego początku być herosem. [...] Jeśli Honor Harrington była prezentowana od samego początku jako ktoś ponadprzeciętny, to bym to zaakceptował.

Problem polega na tym, że seria o HH od początku aspirowała do kategorii SF-marynistyczno-militarnej. Autor wielokrotnie puszczał oko, że HH ma być "odpowiednikiem" Horatio Hornblowera, czyli taktycznego i strategicznego geniusza z książek Forestera. Oczywiście, Weber nie poprzestał na tym, i uczynił ze swojej HH wzór-wszystkich-cnót, zamiast podążać wcześniej wytyczoną drogą (Hornblower był zasadniczo "ciapą"; honornym, ale jednak). I z książki na książkę, okazywało się, że HH Webera jest bohaterem z gatunku ja-mogę-wszystko. Bierze do ręki pistolet - i bach, przeciwnika nie ma. Bierze pierwszy raz do ręki miecz - i roznosi przeciwnika, który od maleńkości ćwiczył się w szermierce. Zakłada pierwszą w swoim życiu firmę - i firma przynosi natychmiast kokosy. Najstraszniejsza we wszechświecie więzienna planeta, z której nikt jeszcze nie zdołał uciec? Cóż, pytanie, czy ucieknie w kilka dni, w tydzień, czy też zajmie jej to *aż* miesiąc. Itp, itd. Z czasem autor sam chyba zauważył, że przesadził, i poinformował że HH jest genetycznie zmodyfikowanym mutanetem o podrasowanej sile, zręczności i wytrzymałości. Niezbyt przekonywujące. I za diabła nie pasujące do konwencji, w której główny bohater górować ma nad innymi głową, nie zaś mięśniami. Pomijając natomiast kwestię sensowności i konwencji - w pewnym momencie po prostu coraz trudniej jest HH (postać) lubić.

ZNACZNIE lepiej wyszło to np. Drake'owi w serii o Learym (jeżeli trzymać mamy się wciąż literatury SF-marynistyczno-militarnej). Bo tak naprawdę, to zrozumiałe że główny bohater powinien się czymś wyróżniać. Że musi mieć coś wyjątkowego, dzięki czemu wyrasta ponad przeciętność.

Ale wyrastanie ponad przeciętność we *wszystkim*? Nie mam wątpliwości, że HH Webera wygrałaby w konkursie na najładniej i najszybciej wypleciony koszyk już przy pierwszym podejściu. I to konkurując z zawodowymi wyplataczami koszyków, z dziada-pradziada... :-P

@yabu

Nie wiem jak earl, ja kiedyś serię o HH bardzo lubiłem. I bardzo żałuję zmarnowanego potencjału. W późniejszych powieściach HH tak bardzo "odsadza" całą resztę świata, że w sumie do czynienia mamy z następującą piramidą potencjału opisywanych postaci:
1. jest jedna HH
2. bardzo długo nic
3. bardzo długo nic
4. bardzo długo nic
5. jest rodzina HH
6. jest kilku zdolnych i sprytnych "dobrych" ludzi
7. jest kilku zdolnych i sprytnych "złych" ludzi
8. bardzo długo nic
9. bardzo długo nic
10. jest kilku normalnych "dobrych" ludzi
11. bardzo długo nic
12. jest kilku normalnych "złych" ludzi
13. jest kilku zwyrodnialców.

A taka piramida zaburza już moje "zawieszenie niewiary" i sprawia, że zaczynam się zastanawiać: "Kurcze, a gdzie jest cała reszta tych x-manów? Tylko jedna HH się uchowała?"

Byłem w stanie to wytrzymać przez kilka pierwszych tomów, które dosłownie "połykałem". Ale z czasem czytało mi się coraz wolniej, zaś dalsze przygody HH stawały się raczej łamigłówkami ("jak tym razem poradzi sobie HH") niż trzymającymi w napięciu opowieściami. Co więcej, z czasem dużo bardziej zaczęło mnie ciekawić, co dzieje się z *pozostałymi* postaciami serii - bo losy samej HH stały się dla mnie dużo mniej ważne, a z pewnością dużo mniej interesujące. Wiadomo: HH przeżyje / zwycięży / wygra / zmiażdży przeciwników na miazgę.

Eric Flint dobrze podsumował sytuację zderzenia wiedzy przeciętnego licealisty kontra dawny uczony. Ciągłe uczenie się, nawet nieświadome, powoduje u piętnastolatka posiadanie wiedzy która pozwoliłaby dyskutować z Harveyem, czy Galileuszem i wygrać tę dyskusję.

Ostatnio dużo dyskutowałem na ten temat i doszedłem do wniosku, że *był taki okres w historii*, kiedy stwierdzenie to było prawdziwe. Ale w dzisiejszych czasach sytuacja się zmieniła - młodzież uczy się raczej "praktycznej" wiedzy, zaś prawdziwa nauka pozostawiana jest wyspecjalizowanym ekspertom. W rezultacie naukowiec, a nawet ktoś kto kiedyś tylko trochę liznął "prawdziwej wiedzy" ma niesamowitą przwagę nad "współczesnymi" uczniami podstawówek i liceów. I obawiam się, że sytuacja będzie się pogłębiać - zapewne nie dojdziemy do etapu takiego jak w filmie "Wall-E", czy opowiadaniu "Wehikuł czasu" (Wellsa), niemniej coraz bardziej "technika" stawać będzie się w publicznym odbiorze "magią", która wymaga jedynie zrozumienia "prostackiego" interfejsu - nie zaś mechanizmu / zasady działania.

W każdym razie obstawiam że Newton wygrałby na fizykę i matematykę z 99,9% polskiej młodzieży licealnej, a zapewne i z wieloma studentami nauk ścisłych. O młodzieży amerykańskiej nie ma nawet co mówić.

Z Rukasu nie ma po co dyskutować o tej postaci, nazbyt dobitnie wyłożył swoje poglądy. Najprawdopodobniej ich nie zmieni.

Wbrew mocnej wypowiedzi wcześniej, mój stosunek do HH pozostaje ambiwalentny. Uważam, że warto przeczytać kilka pierwszych tomów, a pozostałe poczytać można, jeśli komuś się bardzo nudzi. Tzn. jeśli zaliczył już wszystkie "poprawne" pozycje z literatury gatunku (Drake, Moon, Haldeman, Heinlein, Zahn, itp.) i ma ochotę na więcej - nawet jeśli tylko w gorszym wydaniu. Nie wykluczam też, że "na emeryturze" doczytam te tomy HH, na które obecnie nie starcza mi czasu i cierpliwości.

Z pewnością czytałem bardzo dużo znacznie *gorszych* książek niż późna seria o HH Webera. :-)

Nie rozumiem po prostu, jak można było zmarnować taką serię. :-x

przez **earl** » Pn lut 27, 2012 7:39 pm

@ Rukasu

Przyznasz jednak, że lubienie bądź nielubienie bohatera zależy od tego, jak został on wykreowany. Przecież Conanowi też wszystko się udaje - nawet jeśli początkowo zostaje poturbowany czy uwięziony (co nie zdarza się często), w końcu jednak bierze srogi odwet na rywalach. A w większości przypadków to on sprawia łomot swoim wrogom, nawet jeśli ich przewaga wynosi 10 czy 15:1. Niemniej jednak Conan jako superman jest dobrze skonstruowaną postacią i miło się o nim czyta. Podobnie zresztą jak wszystkie powieści o Robin Hoodzie, które przeczytałem (a było ich coś ze 4). Niby banita, ale jednak potrafił stworzyć własne królestwo w Sherwood i nikt, łącznie z szeryfem czy księciem Janem nic mu nie mógł zrobić. Robił co chciał, grał na nosie możnym. Ale też był fajną postacią, mimo, że również mógł uchodzić za niepokonanego herosa.

przez **Gedeon** » Pn lut 27, 2012 9:28 pm

Wydaje mi się że coraz liczniejsze występowanie w społeczeństwie mężczyzn-nie-wojowników samo w sobie nie wystarczy. Jest to oczywiście BARDZO duży krok w stronę emancypacji, bowiem stosunkowo łatwo doprowadzić może do sytuacji: 1/4 mężczyzn to żołnierze + 3/4 mężczyzn w innych zawodach -> wielka wojna -> 1/4 mężczyzn to żołnierze + 1/4 mężczyzn w innych zawodach + 1/2 mężczyzn martwych -> kobiety "wypełniają" lukę.

Jeśli chodzi o wpływy cywilizacyjne, to bardzo trudno ocenić mi jak ścisła jest korelacja "cywilizowania" się społeczeństwa z odejściem od poboru w stronę armii zaciężnej. Podejrzewam, że związek być musi, i to bynajmniej nie mały, niemniej IMHO - sam w sobie jeszcze nie wystarczający.

Osoba bogata=osoba wpływowa. W feudalizmie bogata jest ta osoba, która ma posiadłości ziemskie. W typowym feudalizmie posiadanie ziemi jest związane ze służbą wojskową. Dlatego osoba wpływowa musi być wojownikiem, lnajlepiej dowódcą zbrojnej drużyny. Kiedy odrywamy posiadanie od służby wojskowej, każdy, może zostać bogaty i wpływowy - także kobieta. Albo inwalida.
Pod koniec starożytności kobiety uzyskiwały coraz większą swobodę gospodarczą, aż do stopnia takiego, że w zasadzie mogły niemal dowolnie dysponować znacznym majątkiem, ograniczenie przez opiekunów były w zasadzie symboliczne - a za emancypacją gospodarczą idzie emancypacja polityczna. Szczerze mówiąc przypuszczam, że gdyby nie upadek Rzymu i związana z tym zapaść gospodarcza i uformowanie się feudalizmu, to już wieki temu doszłoby do emancypacji kobiet. To był naturalny proces, który został zahamowany w skutek pewnych konkretnych wydarzeń i procesów, które zaistniały w naszym swiecie, nie należy zakładać, że takie same anomalie muszą wystąpić w innych.

W każdym razie obstawiam że Newton wygrałby na fizykę i matematykę z 99,9% polskiej młodzieży licealnej, a zapewne i z wieloma studentami nauk ścisłych. O młodzieży amerykańskiej nie ma nawet co mówić.

Zależy o czym by rozmawiali. Wystarczyłoby, żeby licealista poruszył jakąś kwestię, o której ma szczątkową wiedzę, ale Newton nie ma żadnej, bo w jego czasach jeszcze tego nie odkryto.

Niemniej jednak Conan jako superman jest dobrze skonstruowaną postacią i miło się o nim czyta.

Zależy, ja akurat za postacią Conana nie przepadam, choć książki Howarda jako takie doceniam.

Robin Hood to kiepski przykład niepokonanego herosa, bo w wielu wersjach legendy przecież ginie na skutek podstępu.

przez **yabu** » Wt lut 28, 2012 12:08 am

@Rukasu HH nie jest ideałem. Wielokrotnie ranna, popełnia błędy, przegrywa bitwę, trafia do niewoli, ma parę razy załamanie nerwowe, ma również romans z żonatym facetem... Już bardziej idealny jest Hamish Alexander. Wygrywa wszystkie bitwy, sprawdza się w polityce, tłumaczy książki z niemieckiego... Poza tym są książki o pobocznych wątkach.
Gedeon dobrze podsumował ewentualną dyskusję licealisty z Newtonem;

Wystarczyłoby, żeby licealista poruszył jakąś kwestię, o której ma szczątkową wiedzę, ale Newton nie ma żadnej, bo w jego czasach jeszcze tego nie odkryto.

Newton może czegoś się domyślać, ale licealista tego będzie pewny.
Było takie porównanie o dzisiejszych czasach; Karły na ramionach olbrzymów. Taki karzeł zawsze będzie wyższy. :razz:

przez **Rukasu** » Wt lut 28, 2012 11:57 am

@earl

Przyznasz jednak, że lubienie bądź nielubienie bohatera zależy od tego, jak został on wykreowany. Przecież Conanowi też wszystko się udaje (...)

Przede wszystkim, Conan nie próbuje być "kimś kim nie jest". Od samego początku ukazywany jest jako ktoś aspołeczny (~wyznający zupełnie inne wartości niż reszta społeczeństwa), humorzasty, uparty - ale i sprytny, ciekawy świata oraz niezmiernie sprawny fizycznie. Jest postacią budowaną stosunkowo kosekwentnie - wszsytko czym Conan się zajmuje wynika z jego postawy życiowej oraz jego predyspozycji. Conan nigdy nie jest pokazywany jak spędza radośnie poranki w bibliotece, jak prowadzi naukowe dysputy z lokalnymi czarnoksiężnikami, jak wypieka chleb, czy para się handlem. Conan ma prostą filozofię - jeśli coś go zainteresuje, to chce podejść bliżej i to coś obejrzeć; jak ma na coś ochotę - to bierze. Realizuje się w "profesjach" wymagających siły i zręczności - jest złodziejem-włamywaczem, żołnierzem, piratem, walczącym w pierwszej linii oficerem. Jego "nadzwyczajność" nie jest przy tym czymś "unikalnym" - Conan jest po prostu przedstawicielem wyjątkowo mocarnej rasy, który nieczęsto opuszcza swoje rodzime góry. Jego "niszą" są jego mięśnie - i choć całkiem nieźle radzi sobie także jako strateg / taktyk, to w tym akurat nie jest niezwyciężony, i jako dowódca często ponosi sromotne klęski. Nieco lepiej radzi sobie jako podróżnik-badacz, choć tutaj także kilkukrotnie nie udaje mu się osiągnąć zamierzonego celu (vide chociażby "Zęby Gwahlura"). Co więcej - nawet w fizycznej walce Conanowi zdarza się napotkać równorzędnych przeciwników - z którymi wygrywa raczej za sprawą szczęścia niż *samych* umiejętności. Oczywiście, Conan jest *trochę* przegięty, nie zmienia to jednak faktu, że jego nadzwyczajność mieści się tak w ramach przyjętej konwencji, jak i w ramach spójnego, konsekwentnie tworzonego świata.

Czy Conanowi zawsze wszystko się udaje? Zdecydowanie nie. Wielokrotnie traci statki, armie, skarby, kobiety, a nawet całe królestwa. To że przywiązuje do nich mniejszą wagę niż do swojego życia i zdrowia psychicznego jest... Cóż, całkiem stoickie - i budzące sporą sympatię. Czytając opowiadania o Conanie przypuszczać możemy jedynie że główny bohater przeżyje - i że zapewne uratuje jednego-dwóch ze swoich najbliższych towarzyszy (pod warunkiem, że są płci żeńskiej; mężczyźni, którzy się z nim zadają, giną zawsze straszliwą śmiercią). Conanowi udaje się też zazwyczaj dokonać zemsty / zniszczyć swojego głównego przeciwnika. Czy zemsta jest jednak równoznaczna ze zwycięstwem? Moim zdaniem nie jest.

@Gedeon

Szczerze mówiąc przypuszczam, że gdyby nie upadek Rzymu i związana z tym zapaść gospodarcza i uformowanie się feudalizmu, to już wieki temu doszłoby do emancypacji kobiet. To był naturalny proces, który został zahamowany w skutek pewnych konkretnych wydarzeń i procesów, które zaistniały w naszym swiecie, nie należy zakładać, że takie same anomalie muszą wystąpić w innych.

Twój wywód wydaje się być poprawny. Po chwili zastanowienia, jestem skłonny zgodzić się, że "specjalizacja" armii oraz postępujące "cywilizowanie" społeczeństwa mogłoby doprowadzić do szybszej emancypacji. Zwróć jednak uwagę na naturalne niezbezpieczeństwa związane z tym procesem - Rzym cywilizując się, stawał się równocześnie coraz *mniej* sprawny militarnie. Żołnierzy sprowadzał z dalekich, dzikich, i znacznie mniej ucywilizowanych prowincji. A z czasem nawet ci "prowincjonalni" żołnierze przestali sobie dawać radę z otaczającymi Cesarstwo ościennymi watażkami, którzy prezentowali "barbarzyńskie" podejście do wojny. Podobnych przykładów było więcej - chociażby Egipt, Grecja, Chiny, a także wiele późniejszych, średniowiecznych państw.

Wysnuć można z tego wniosek, że cywilizowanie się społeczeństwa może prowadzić do równouprawnienia, jednak prowadzi równocześnie do znacznego wzrostu zagrożenia związanego z obronnością tej cywilizacji. Jeśli więc cywilizowanie nie następuję ~równomiernie na całym dostępnym obszarze, hamowane jest w naturalny sposób poprzez związane z egzogennym "barbarzyństwem" zagrożenia.

Zależy o czym by rozmawiali. Wystarczyłoby, żeby licealista poruszył jakąś kwestię, o której ma szczątkową wiedzę, ale Newton nie ma żadnej, bo w jego czasach jeszcze tego nie odkryto.

Hej, mówimy o gościu, który *wymyślił* rachunek różniczkowy oraz opracował niemal wszystkie najważniejsze zasady rządzące "ziemską" fizyką. Na poziomie liceum w programie nie ma praktycznie niczego, co wykraczałoby ponad ten poziom. Oczywiście, można byłoby spróbować wyjechać z jakimś niezwykłym wzorem, typu E=mc2, ale podejrzewam że bardzo niewielu licealistów potrafiłoby wyjaśnić o co w takim wzorze w ogóle chodzi (na studiach znałem niewiele osób, które to potrafiły) - natomiast Newton stosunkowo szybko wychwyciłby związane z danym zagadnieniem niuanse, i po krótkim przemyśleniu zagadnienia bez trudu podjąłby sensowną dyskusję.

@yabu

Rukasu HH nie jest ideałem. Wielokrotnie ranna, popełnia błędy, przegrywa bitwę, trafia do niewoli, ma parę razy załamanie nerwowe, ma również romans z żonatym facetem... Już bardziej idealny jest Hamish Alexander. Wygrywa wszystkie bitwy, sprawdza się w polityce, tłumaczy książki z niemieckiego...

HH nie posiada swojej konsekwentnej niszy - jest znakomita we wszystkim, czego się dotknie. Strategia i taktyka - bodajże raz udało jej się "nie-zwyciężyć" (bo o przegranej ciężko mówić). Walka wręcz - wygra zawsze (bo jest "drapieżnikiem"), bez względu na stosowaną broń. Polityka i dyplomacja - cóż, naraziła się wprawdzie wszystkim pearom, ale i tak radzi sobie dużo *lepiej* niż Hamish. Ekonomia i gospodarka - stała się w szybkim czasie międzyplanetarną kapitalistką i właścicielką fortuny, przy czym bynajmniej nie wynikało to z wysokiego pryzowego. Pilotowanie pojazdów latających - HH jest praktycznie najlepszym pilotem swoich czasów. Szeroko pojmowana prawość i sprawiedliwość - zawstydziłaby nawet Dalejlamę (i romans z Hamiszem nic nie zmienia, bo przecież jego żona o wszystkim "wie i akceptuje, a nawet cieszy się, że jej mąż może baraszkować z taką piękną i dobrą heroiną, skoro ona sama [żona] nie jest w stanie go zaspokoić"; nie mówiąc o tym, że Hamish się w końcu z HH ożenił). Itp, itd.

Działania oraz charakter HH stają się z czasem coraz mniej spójne i zrozumiałe. Początkowo pokazywana jest jako znakomity dowódca, który(/a) znajduje sens swojego życia w budowaniu zespołu i podejmowaniu trudnych strategicznych/taktycznych zadań. Z czasem jednak okazuje się, że jest również "drapieżnikiem", który(/a) musi własnoręcznie naciskać za spust karabinu i rzucać przeciwnikami po ścianach. Jest także kimś, kto ma imperatyw uczenia ościennych władców w jaki sposób należy administrować królestwem, pokazywania zawodowym politykom na czym polega rządzenie, a nawet detektywem-amatorem realizującym się w prowadzeniu śledztw szpiegowsko-gospodarczych. No i jest w końcu tak niezwykle urodziwa i (sic) prawa, że "podrywa" najbogatszego i najbardziej wpływowego polityka w całym królestwie.

Bardziej wszechstronny jest chyba jedynie Rabb z JAG-a. ;-)

Poza tym są książki o pobocznych wątkach.

Książki o pobocznych wątkach są czasami tak bardzo "poboczne", że praktycznie ciężko jest dostrzec jakikolwiek związek z głównym obszarem działań. I nie powiem - zwykle trzymają poziom, pod warunkiem że nie ma w nich HH. Tyle, że jeżeli mam do wyboru - czytać Drake'a piszącego krótkie opowiadanie w uniwersum HH, albo piszącego cały cykl o Learym - to raczej wybiorę to drugie.

I jeszcze raz - nie uważam, że książki same w sobie są złe. To co mnie strasznie irytuje, to że za sprawą zabiegów autora przestałem lubić główną bohaterkę do tego stopnia, że zaczęło mi to przeszkadzać w czytaniu. Nie uważam też, że taka bohaterka nie może się innym podobać - może, i nie dziwi mnie to. Natomiast moje osobiste poczucie estetyki w którymś momencie powiedziało mi "dosyć".

I tyle.

Newton może czegoś się domyślać, ale licealista tego będzie pewny.

Yabu, wiem że jesteś ode mnie starszy, więc uwierz mi, kiedy napiszę, że nawet w *moich* czasach licealista nie był *niczego* pewien. Co dopiero w dzisiejszych czasach! :-D

Było takie porównanie o dzisiejszych czasach; Karły na ramionach olbrzymów. Taki karzeł zawsze będzie wyższy.

OK. Kilka bardzo prostych "zagadek":
- ile planet znajduje się w naszym Układzie Słonecznym?
- czy większe szkody spowoduje zderzenie czołowe rozpędzonym samochodem z tak samo rozpędzonym samochodem, czy uderzenie rozpędzonym samochodem w betonowy słup?
- czy elektrony krążą po ustalonych orbitach w atomie?
- dlaczego "długość" odcinka zapisuje się w module?
- po co wykonuje się sprawdzenie po rozwiązaniu zadania matematycznego?
- ile razy można złożyć "na pół" kartkę papieru o rozmiarze A4?
- czy entropia może lokalnie maleć?

To są naprawdę bardzo proste pytania, na które zdecydowana większość *studentów* nie potrafi odpowiedzieć prawidłowo. Większość licealistów nie potrafi nawet dzielić pod kreską, ząs równania z dwoma niewiadomymi wyprowadzane są obecnie do programu liceów.

Z karłami się zgodze. Ale nie na ramionach gigantów, tylko w wybudowanych przez tych gigantów budach.

przez **Gedeon** » Wt lut 28, 2012 2:52 pm

Zwróć jednak uwagę na naturalne niezbezpieczeństwa związane z tym procesem - Rzym cywilizując się, stawał się równocześnie coraz *mniej* sprawny militarnie. Żołnierzy sprowadzał z dalekich, dzikich, i znacznie mniej ucywilizowanych prowincji. A z czasem nawet ci "prowincjonalni" żołnierze przestali sobie dawać radę z otaczającymi Cesarstwo ościennymi watażkami, którzy prezentowali "barbarzyńskie" podejście do wojny. Podobnych przykładów było więcej - chociażby Egipt, Grecja, Chiny, a także wiele późniejszych, średniowiecznych państw.

Owszem, tego typu tendencje mogą wystąpić. Ale niekoniecznie. Równie dobrze bardziej zdyscyplinowani, lepiej wyposażeni ,,cywilizowani" żołnierze mogą sobie radzić lepiej niż ,,barbarzyńcy". Zauważ, że z drugiej strony państwo, gdzie obywatel/arystokrata nie musi być wojownikiem, może górować nad innymi pod względem gospodarczym czy organizacyjnym - z tego względu, że w tych dziedzinach nie ma już blokady dla osób słabszych fizycznie czy bojowo, a bardziej utalentowanych w tych konkretnych dziedzinach. Z zasady ,,mieszczańska" zawodowa administracja była wydajniejsza niż ,,rycerska".
Poza tym, nie rozmawialiśmy tutaj o konsekwencjach emancypacji, tylko o tym, czy jest możliwa.

przez **Rukasu** » Wt lut 28, 2012 3:42 pm

Równie dobrze bardziej zdyscyplinowani, lepiej wyposażeni ,,cywilizowani" żołnierze mogą sobie radzić lepiej niż ,,barbarzyńcy".

Casus Rzymu oraz casus Chin dobitnie pokazują, że to nie wystarczy. Baa - nie wystarcza nawet technologiczna przewaga w uzbrojeniu / machinach wojennych / itp.

Zauważ, że z drugiej strony państwo, gdzie obywatel/arystokrata nie musi być wojownikiem, może górować nad innymi pod względem gospodarczym czy organizacyjnym

Tutaj mamy z kolei np. casus Bizancjum, casus Hanzy, casus Wenecji, casus Portugalii...

Z zasady ,,mieszczańska" zawodowa administracja była wydajniejsza niż ,,rycerska".

Niemniej jej wytworzenie zająć musi kilka pokoleń. Zanim administracja i organizacja pozwolą na tyle "wybić" się nowemu organizmowi państwowemu, aby stworzyć realne mocarstwo, w okolicy zawsze pojawia się Atylla, który puszcza je z dymem.

Poza tym, nie rozmawialiśmy tutaj o konsekwencjach emancypacji, tylko o tym, czy jest możliwa.

Jak pisałem w poprzednim poscie - takie podejście wciąż ma jednak sens, i wydaje mi się, że stworzenie wyizolowanego sielankowego królestwa fantasy, w którym mamy do czynienia z zawodową armią, cywilną administracją oraz równouprawnieniem - miałoby sens. Tyle, że albo takie królestwo zostałoby w końcu podbite przez jakiegoś zamorskiego wroga, albo odsadziłoby pozostałe królestwa do takiego stopnia, w jakim mityczna Atlantyda wyprzedzała technologicznie resztę antycznego świata.

A o konsekwencjach też rozmawialiśmy - bo ja od samego początku piszę, że emancypacja jest następstwem głębokich przemian, które zwykle autorzy fantasy w swojej wizji świata pomijają. W rezultacie z ciągu przyczynowo-skutkowego A -> B -> C -> D -> E -> F, pozostaje jedynie A, B oraz F. ;-)

przez **earl** » Wt lut 28, 2012 9:56 pm

@ Rukasu

Od samego początku ukazywany jest jako ktoś aspołeczny (~wyznający zupełnie inne wartości niż reszta społeczeństwa),

Mimo wszystko jednak potrafi się często zaadaptować do panujących zasad w danym środowisku, zwłaszcza w późniejszych latach życia.

humorzasty, uparty - ale i sprytny, ciekawy świata oraz niezmiernie sprawny fizycznie.

I inteligentny, nie zapominaj. Szybko się uczy różnych języków i zdobywa różne umiejętności przydatne w jego przygodach (np. umiejętności kierowania okrętem czy dowodzenia armią). Poza tym, oprócz zmiany nastrojów, ma także poczucie humoru i jest skłonny do zabaw, czego nie można powiedzieć o jego pobratymcach (sam zresztą o tym wspomina).

jako dowódca często ponosi sromotne klęski.

W zasadzie ponosi klęski wtedy kiedy po stronie wroga jest miażdżąca przewaga, jak w starciu z wojskami Koth i Ophiru, kiedy miał 5 tysięcy przeciwko 30 tysiącom wojsk wroga a i tak jego wojsko zadało ogromne straty nieprzyjaciołom. Znacznie więcej jednak bitew wygrał niż przegrał - i jako dowódca armii Khoraji przeciw Natohkowi (miał 12 tysięcy ludzi przeciw 50 tysiącom wojsk wroga), i jako dowódca Kozaków przeciw Constantiusowi i Taramis (też przewaga należała do nieprzyjaciela), czy jako król Akwilonii przeciwko armiom Tsothy (11 przeciwko 40 tysiącom).

nawet w fizycznej walce Conanowi zdarza się napotkać równorzędnych przeciwników - z którymi wygrywa raczej za sprawą szczęścia niż *samych* umiejętności.

Nie uważasz, że opisy wielu walk Conana z równorzędnymi przeciwnikiami bardzo przypominają sceny z, chociażby. "Pieśni o Rolandzie"? Tam też często jest podobny schemat - nieprzyjaciel jako pierwszy rani protagonistę, ale ten z kolei zabija swojego przeciwnika. Z Conanem jest podobnie. Prosta budowa walki, bez żadnych majstersztyków, zwodów, ciosów i uników.

Zauważ, że z drugiej strony państwo, gdzie obywatel/arystokrata nie musi być wojownikiem, może górować nad innymi pod względem gospodarczym czy organizacyjnym
Tutaj mamy z kolei np. casus Bizancjum, casus Hanzy, casus Wenecji, casus Portugalii...

Z Portugalią to bym jednak się nie zgodził. Dość szybko bowiem została ona podbita przez Hiszpanię (1580) a jej bogactwo przeszło pod władanie Habsburgów.

przez **Rukasu** » Śr lut 29, 2012 10:44 am

@earl

Mimo wszystko jednak potrafi się często zaadaptować do panujących zasad w danym środowisku, zwłaszcza w późniejszych latach życia.

Czy ja wiem? W "Gryfie na mieczu" pokazywany jest jako typowy "lis w kurniku". Także w "Godzinie Smoka" opisywane są liczne sytuacje w których Conan zachowuje się... nietypowo, jak na władcę. Po prostu część poddanych przyzwyczaiła się już do jego ekstrawaganckich zachowań.

Tak naprawdę, to jakiekolwiek sensowne więzi Conan zawiązać jest w stanie jedynie z innymi aspołecznymi jednostkami, takimi jak piraci, najemnicy, hordy kozaków, itp. Ewentualnie - ze "zwykłymi" żołnierzami.

I inteligentny, nie zapominaj.

Miałem nadzieję zawrzeć tę jego cechę w słowie "sprytny". Conan szybko uczy się języków, jednak nie koniecznie umie zrozumieć prawa rządzące społeczeństwem, niuanse związane z techniką, nauką, czy magią. Do wielu rzeczy podchodzi "po omacku", nakładając arbitralnie własne "barbarzyńskie" opinie na zasady i reguły intuicyjnie zrozumiałe dla "cywilizowanych" ludzi. Fakt, jest bardzo pojętny na podstawowym, funkcjonalnym poziomie: potrafi błyskawicznie zrozumieć implikacje różnych zjawisk, ale jest to zwykle wiedza płytka, a przy tym związana jedynie z jego przeżyciem / zastosowaniem taktycznym. Przykładów można podawać wiele - poczynając od "Rogues in the House", w którym nie jest w stanie zrozumieć jak działa zwykłe lustro.

Ale nawet w rozumieniu słowa "inteligentny" zgodnym z Twoim dalszym opisem, z pewnością Conan nie ustępuje niczym przeciętnym ludziom, a może nawet w jakimś stopniu ich pod tym względem przewyższa.

W zasadzie ponosi klęski wtedy kiedy po stronie wroga jest miażdżąca przewaga (...)

Sam udział w bitwie, w której spodziewać należy się sromotnej porażki, jest poważnym strategicznym błędem - jeśli nie służy ona realizacji dodatkowych celów. Jak wspomniałem: Conan jest *niezłym* strategiem i taktykiem, ale z pewnością otacza go wielu generałów i dowódców znacznie zdolniejszych od niego. Conan wielokrotnie wpada w zasadzki, traci dowództwo, traci statki, traci armie, uciekać musi przed swoimi kolegami, bądź też dezerteruje po tym, jak jego poglądy okazały się niekompatybilne z poglądami innych oficerów. Bynajmniej nie chcę umniejszać jego zdolnościom - niemniej IMHO dowodzenie armią nie jest jego "niszą", a jedynie jedną z kilku umiejętności, które udało mu się jako-tako opanować. Znacznie lepiej radzi sobie przy tym z inspirowaniem i zdobywaniem lojalności ogółu żołnierzy, co jednak wynika raczej z "przykładu" jaki daje (zawsze w pierwszej linii) oraz "bezpośredniości" jaką się kieruje (zero protokołu, zero biurokracji, zero zakłamania = jasny przekaz).

Z Conanem jest podobnie. Prosta budowa walki, bez żadnych majstersztyków, zwodów, ciosów i uników.

Czy ja wiem? Uważam, że Howard (będąc zresztą "zawodowym" bokserem) całkiem nieźle konstruował opisy walki, w których często pojawiają się zwody i podstępy. Conan wielokrotnie wykorzystuje słabości przeciwników, którzy się na krótką chwilę odsłonili. Często walczy przy tym z demonami i potworami, z którymi nie da się zwyciężyć prostą siłą - i wykorzystać musi wtedy jakieś nietypowe rozwiązanie, takie jak nasączenie strzały trucizną, uskoczenie z drogi ataku szarżującego przeciwnika tak, aby spadł w przepaść, itp. IMHO bardzo wyraźnie widać, że będąc nadzwyczaj sprawnym fizycznie osobnikiem (co jest jego "niszą") Conan jednocześnie walczy "sprytnie".

Żeby nie było wątpliwości - piszę jedynie o Conanie Howardowskim. Nie-Howardowskiego Conan czytałem bardzo mało i raczej nie przypadł mi do gustu; ciężko mi się więc na ten temat wypowiadać.

Z Portugalią to bym jednak się nie zgodził. Dość szybko bowiem została ona podbita przez Hiszpanię (1580) a jej bogactwo przeszło pod władanie Habsburgów.

Właśnie o to mi chodzi.

Portugalia była przecież w XV wieku kolonialną i ekonomiczną potęgą, kontrolującą ponad 20% europejskiego handlu (i to wliczając kolonie). Okres 1495-1521 jest uznawany za "złoty wiek" Portugalii, kiedy to kraj ten był prawdziwym gospodarczym i marynistycznym supermocarstwem. Ponieważ jednak za rozwojem gospodarczo-cywilizacyjnym nie szła siła militarna, zaś większość portugalskiej floty składała się ze statków handlowych, imperium zaczęło się z czasem rozpadać. Oczywiście przejęcie częściowej kontroli nad Portugalią przez Hiszpanię w 1580 miało znaczenie (i zapewne miałoby dużo mniejsze znaczenie, gdyby w Portugalii istniały silne militarnie rody arystokratów-wojowników), jednak także kolejne kolonialne "powstania"/"wojny", oraz chybione sojusze militarne doprowadziły do upadku potęgi niegdysiejszego supermocarstwa. Rozwój cywilizacyjny okazał się niewystarczający - i bardziej żywotni, ale też bardziej "barbarzyńscy" sąsiedzi powoli zdominowali niegdysiejszych "Żeglarzy Wielkich".

IMHO jest to znakomity przykład państwa, które dominowało nad sąsiadami gospodarczo i cywilizacyjnie, jednak z powodu braku siły militarnej i silnego bojowego ducha zatonęło w oceanie wszech-otaczającego "barbarzyństwa". ;-)

przez **earl** » Śr lut 29, 2012 7:19 pm

@ Rukasu

Sam udział w bitwie, w której spodziewać należy się sromotnej porażki, jest poważnym strategicznym błędem

W tym akurat wypadku Conan nie miał wyjścia. Opowiadanie "Szkarłatna Cytadela" pokazuje, że został poproszony o pomoc swojemu sojusznikowi, królowi Ophiru, w walce z Koth. Kiedy ufny w więzi sojusznicze przekroczył granicę, został zdradziecko napadnięty przez połączone armie Ophiru i Koth i, chcąc nie chcąc, musiał przyjąć bitwę.

z pewnością otacza go wielu generałów i dowódców znacznie zdolniejszych od niego.

Opowiadania o tym nie wspominają zbyt często. W "Szkarłatnej Cytadeli", kiedy Conan w odwecie gromi armie Ophiru i Koth, ma przy sobie generała Prospera ale to król Akwilonii wydaje rozkazy. Podobnie w opowiadaniu "Czarny kolos", kiedy gromi na czele wojska Khoraji olbrzymią armię nomadów Natohka. Ma przy sobie generała Amalryka, ale i jemu wydaje polecenia. Inne opowiadanie, "Narodzi się czarownica", pokazuje jak Conan, na czele Kozaków i 3 tysięcy Hyboryjczyków gromi potężną armię Constantiusa i Salome, samozwańczych władców Khauranu. W tych 3 wielkich bitwach, opisanych przez Howarda, za każdym razem to Conan jest tym, kto wydaje rozkazy, generałowie są jedynie ich wykonawcami.

Uważam, że Howard (będąc zresztą "zawodowym" bokserem) całkiem nieźle konstruował opisy walki, w których często pojawiają się zwody i podstępy.

Nie pomyślałem o walkach z potworami, miałem na myśli ludzi. A na podparcie moich słów cytaty:

"Heimdul ryknął i skoczył naprzód a jego miecz zajaśniał, zataczając morderczt łuk. Kiedy śpiewające ostrze zderzyło się z hełmem Conana, krzesząc iskry błękitnego ognia, ten zachwiał się a jego wzrok przyćmiły czerwone błyski. Niemniej kiedy już się zatoczył, pchnął z całą siłą swych szerokich ramion poza brzęczącą jeszcze klingę wroga. Ostry sztych przedarł się przez mosiężną osłonę, przez kości i serce a rudowłosy wojwonik skonał u jego stóp" ("Córka mrożnego olbrzyma")

"Zaporavo walczył jak jeszcze nigdy przedtem, wytężając wszystkie siły, by parować ostrze, które migotało wokół jego głowy niczym błyskawica. W akcie desperacji przyjął cios o pełnej sile blisko rękojeści i poczuł, jak pod tym straszliwym uderzeniem drętwieje mu całe ramię. Po nim momentalnie nastąpiło pchnięcie zadane z tak przerażającą mocą, że ostry sztych rozerwał kolczugę i żebra jak papier by przeszyć na wskroś serce" ("Sadzawka czarnych ludzi")

"Nastąpiła chwila, gdy ostrza zapłonęły i starły się, zdając ledwie dotykać i odskakiwać. Wtem szeroki miecz błysnął i opadł ze straszliwą siłą na ramie Shaha Amuratha. Przez chrzęst rozdzieranej zbroi wyraźnie było słychać trzask kości barkowej. Hyrkańczyk zatoczył się w tył, poszarzały nagle, krew wytrysnęła na oczka jego kolczugi" ("Stalowe cienie pod księżycem")

przez **slann** » Śr lut 29, 2012 7:33 pm

Swoją drogą, Conan w "Feniksie na Mieczu" jest ukazany jako dobry, no może nieco nieokrzesany władca. Co ciekawe, scena rozmowy z... Trockero(?) została fajnie przerobiona przez Martina w "Grze o Tron"

przez **earl** » Śr lut 29, 2012 10:23 pm

Do tego ma wielki szacunek dla poezji, czego przykładem jest jego stosunek do Rinaldo, antykrólewsko nastawionego minstrela.

przez **Rukasu** » Cz mar 01, 2012 12:38 pm

@earl

W tym akurat wypadku Conan nie miał wyjścia. Opowiadanie "Szkarłatna Cytadela" pokazuje (...)

O ile mnie pamięć nie myli, Conan przegrywa również biwty w opowiadaniach:
"Gods of the North / The Frost Giant's Daughter" (jako jedyny ocalał z bitwy z Vanaheimczykami)
"Queen of the Black Coast" (piraci dowodzeni przez Belit pokonują załogę Argusa)
"A Witch Shall Be Born" (traci cały oddział w wyniku "zdrady" Salome)
"Shadows in the Moonlight / Iron Shadows in the Moon" (jako jeden z nielicznych kozaków ocalał z pogromu)
"The Slithering Shadow / Xuthal of the Dusk" (jako jedyny ocalał z armii Almurica)
"The Hour of the Dragon" (to chyba jego najsłynniejsza porażka, więc nie będę się rozpisywał)
"The Hand of Nergal" (jako jedyny przeżywa bitwę Turan z armią rebeliantów Khana).

Do tego dochodzą liczne wzmianki o porażkach Conana jako przywódcy piratów / kozaków, porozrzucane po opowiadaniach, a także inne sytuacje, których nie pamiętam, a nie mam chwilowo jak sprawdzić. Ponadto wiele innych sytuacji "kwalifikuje" się IMHO jako "strategiczne" porażki (przykładowo wpadnięcie w zastawioną na Conana zasadzkę w "The Devil in Iron").

W tych 3 wielkich bitwach, opisanych przez Howarda, za każdym razem to Conan jest tym, kto wydaje rozkazy, generałowie są jedynie ich wykonawcami.

Zapewne źle się wyraziłem - przez "otacza" miałem na myśli, że "na świecie" jest wielu generałów zdolniejszych od Conana. Którzy zastawiają na niego (udane) pułapki, pokonują jego armie w bitwach, itp.

Nie pomyślałem o walkach z potworami, miałem na myśli ludzi. A na podparcie moich słów cytaty: (...)

Ech, nie takie "złe" te cytaty. ;-)

Z walk z ludźmi wspomnieć można jednak także np.:

His eyes blazed. This brown dog was playing with him, making sport of him! But this mummery, this child's play of mists and shadows of thought, it could not harm him. He had but to leap and strike and the brown acolyte would be a mangled corpse under his heel. This time he would not be fooled by shadows of illusion - but he was.
A blood-curdling snarl sounded behind him, and he wheeled and struck in a flash at the panther crouching to spring on him from the metal-colored table. Even as he struck, the apparition vanished and his blade clashed deafeningly on the adamantine surface. Instantly he sensed something abnormal. The blade stuck to the table! He wrenched at it savagely. It did not give. This was no mesmeristic trick. The table was a giant magnet. He gripped the hilt with both hands, when a voice at his shoulder brought him about, to face the brown man, who had at last risen from the divan.
Slightly taller than Conan and much heavier, Baal-pteor loomed before him, a daunting image of muscular development. His mighty arms were unnaturally long, and his great hands opened and closed, twitching convulsively. Conan released the hilt of his imprisoned sword and fell silent, watching his enemy thorugh slitted lids.
(...)
And like the stroke of twin cobras, the great hands closed on Conan's throat. The Cimmerian made no attempt to dodge or fend them away, but his own hands darted to the Kosalan's bull-neck. Baal-pteor's black eyes widened as he felt the thick cords of muscles that protected the barbarian's throat. With a snarl he exerted his inhuman strength, and knots and lumps and ropes of thews rose along his massive arms. And then a choking gasp burst from him as Conan's fingers locked on his throat. For an instant they stood there like statues, their faces masks of effort, veins beginning to stand out purply on their temples. Conan's thin lips drew back from his teeth in a grinning snarl. Baal-pteor's eyes were distended and in them grew an awful surprise and the glimmer of fear. Both men stood motionless as images, except for the expanding of their muscles on rigid arms and braced legs, but strength beyond common conception was warring there--strength that might have uprooted trees and crushed the skulls of bullocks.The wind whistled suddenly from between Baal-pteor's parted teeth. His face was growing purple. Fear flooded his eyes. His thews seemed ready to burst from his arms and shoulders, yet the muscles of the Cimmerian's thick neck did not give; they felt like masses of woven iron cords under his desperate fingers. But his own flesh was giving way under the iron fingers of the Cimmerian which ground deeper and deeper into the yielding throat muscles, crushing them in upon jugular and windpipe.The statuesque immobility of the group gave way to sudden, frenzied motion, as the Kosalan began to wrench and heave, seeking to throw himself backward. He let go of Conan's throat and grasped his wrists, trying to tear away those inexorable fingers.With a sudden lunge Conan bore him backward until the small of his back crashed against the table. And still farther over its edge Conan bent him, back and back, until his spine was ready to snap.(...)And with a savage wrench he twisted Baal-pteor's head around until the ghastly face leered over the left shoulder, and the vertebrae snapped like a rotten branch.

Albo:

It was the stealthy opening of a door which awakened the Cimmerian. He did not awake as civilized men do, drowsy and drugged and stupid. He awoke instantly, with a clear mind, recognizing the sound that had interrupted his sleep. Lying there tensely in the dark he saw the outer door slowly open. In a widening crack of starlit sky he saw framed a great black bulk, broad, stooping shoulders and a misshapen head blocked out against the stars.
(...)
Noiselessly Conan coiled his long legs under him; his naked sword was in his right hand, and when he struck it was as suddenly and murderously as a tiger lunging out of the dark. Not even a demon could have avoided that catapulting charge. His sword met and clove through flesh and bone, and something went heavily to the floor with a strangling cry. Conan crouched in the dark above it, sword dripping in his hand. Devil or beast or man, the thing was dead there on the floor. He sensed death as any wild thing senses it.
(...)
Groping in the darkness he found the lamp and lighted it. There was enough oil in it to burn for a minute or so. An instant later he was bending over the figure that sprawled on the floor in a pool of blood.
It was a gigantic black man, naked but for a loin-cloth. One hand still grasped a knotty-headed bludgeon.

Oba ustępy pochodzą z "Shadows in Zamboula" (niestety, nie mam w tej chwili dostępu do swojej "papierowej" biblioteki, więc pozostają mi nieliczne "elektroniczne" opowiadania na służbowym laptopie), niemniej (jak widać) wszystkich potyczek Conana z ludźmi nie da się określić jako "schematycznych". Co więcej - walki z ludźmi stanowiły chyba jednak "mniejszość" z Conanowskiego/Howardowskiego "dorobku"... ;-)

przez **earl** » Pt mar 02, 2012 12:03 am

@ Rukasu

Nie pamiętam tych wszystkich opowiadań, które przytoczyłeś ale odniosę się do tych któe kojarzę:

Gods of the North / The Frost Giant's Daughter" (jako jedyny ocalał z bitwy z Vanaheimczykami)

Rozmawiamy o Conanie-dowódcy. A w tej bitwie nie jest powiedziane, że Conan dowodził. W takim wypadku nie ponosi on winy za klęskę.

"Shadows in the Moonlight / Iron Shadows in the Moon" (jako jeden z nielicznych kozaków ocalał z pogromu)

Jak wyżej.

"Queen of the Black Coast" (piraci dowodzeni przez Belit pokonują załogę Argusa)

Trudno to nazwać bitwą. Jeden Conan i kilku zastrachanych marynarzy przeciwko setce piratów. Tego nawet nie można nazwać potyczką.

"The Hand of Nergal" (jako jedyny przeżywa bitwę Turan z armią rebeliantów Khana).

Conan tutaj nie dowodził, tylko generał Bakr Akifa.

Sam więc widzisz, że trudno o te porażki obwiniać Conana, bo nie był wymieniony jako dowódca lub nie był dowódcą pokonanej armii.

A Witch Shall Be Born" (traci cały oddział w wyniku "zdrady" Salome)

Owszem, 500 ludzi przeciwko 10 000, i w dodatku wziętych z zaskoczenia. Niemniej jednak jego gwardziści zadali wrogom ogromne straty. Trudno więc mówić tutaj o nieprzygotowaniu Conana jako dowódcy.

A za cytaty masz +1. Nie pamiętam wszystkich opowiadań o Conanie, więc opieram się na tych, które znam lub które mam pod ręką.

przez **Najaa** » Pt mar 02, 2012 12:22 am

No cóż niestety cywilizacja nie rozwija sie liniowo. Problem emancypacji kobiet to zjawisko o wiele bardziej skomplikowane niż się wam wydaje panowie, i nie można wiązać jej z jednym tylko czynnikiem. A więc obok czynników gospodarczo-militarnych, mamy także czynniki kulturowe i religijne. Ja jednak na pierwszym miejscu postawiła bym tutaj rewolucje przemysłowa i stopniową mechanizacje zarówno przemysłu, jak i powiedzmy gospodarstw domowych. Mechanizacja uwolniła kobietę od wykonywania niektórych prac, takich jak na przykład tkanie, przędzenie, mielenie i, a ułatwiła wykonywanie innych jak pranie, co wcześniej było sporym logistycznym przedsięwzięciem rozpoczynającym się od własnoręcznego wyrobu mydła czy ługu. Zmniejsza się także odsetek ludzi utrzymujących się z pracy na ziemi. Jednocześnie zmienia się mentalność - za zarobione pieniędzy nie kupuje się od razu majątku ziemskiego. To umożliwiło, a może lepiej zabrzmi zmusiło do podjęcia pracy zarobkowej także kobiety, dotąd w zasadzie pozbawionych (poza niektórymi zawodami) nie pracowały poza domem (choć na przykład żony rzemieślników mogły pracować w ich warsztatach).To zapoczątkowuje zmiany kulturowe. Po drugie powstaje coś takiego jak państwo świeckie, a kwestie religijne sprowadzone zostają do sfery prywatnej. Do tego dochodzi coraz szerszy dostęp do edukacji, co sprawia, że kobiety są coraz lepiej wykształcone i wreszcie zaczynają otwarcie mówić nie tylko o równości wobec prawa, ale i pozyskaniu praw politycznych.
Nie sądzę, że kobiety w antycznym Rzymie bez zaistnienia czegoś takiego jak rewolucja przemysłowa miały by szanse na pełna emancypację i uzyskanie praw politycznych. Należy pamiętać, że mimo całkiem sporego odsetka ludności zamieszkującej w miastach, spora cześć z nich utrzymywała się tak na prawdę z uprawy gruntów posiadanych w tak zwanej ekumenie polis. Dodatkowo, każdy kto się wzbogacił na przykład na handlu kupował majątek ziemski, by móc stać się "dżentelmenem" .
Kwesta ta jest na prawdę dość skomplikowana i i próba próba połączenia rodzaju armii ze statusem kobiet jest zabiegiem dość pokrętnym. Owszem w późnym Rzymie kobiety dysponują sporym zasobem praw, ale do pełnej emancypacji jest jeszcze daleko.Po drugie może warto zauważyć , że w późnym średniowieczu można wręcz mówić o ograniczeniu praw kobiet w świecie Zachodnim. Co do wpływowych kobiet w czesnym etapie feudalizmu - opatki niektórych klasztorów, często wywodzące się rodów królewskich.

przez **Rukasu** » Pt mar 02, 2012 11:41 am

@earl

Gods of the North / The Frost Giant's Daughter" (jako jedyny ocalał z bitwy z Vanaheimczykami)

Rozmawiamy o Conanie-dowódcy. A w tej bitwie nie jest powiedziane, że Conan dowodził. W takim wypadku nie ponosi on winy za klęskę.

Hm... Rzeczywiście w tekscie nie ma informacji jaką rolę pełnił Conan w grupie, a ponieważ nie mam chwilowo dostępu do książek, nie jestem pewien jaka była interpretacja w "preambule". W każdym razie na końcu opowiadania Asgardczycy mówią: "We had to fight our way through an ambush, or we had come up with you before the battle was joined. (...) We did not find you among the dead, so we followed your spoor."

To oczywiście nie znaczy, że Conan *z pewnością* dowodził, niemniej *sugeruje* że był liczącą się osobą w oddziale. Pierwsze "you" jest niejednoznaczne, bowiem chodzić mogło o liczbę mnogą, czyli o cały oddział; drugie "you" jest jednak znaczące, i daje do zrozumienia że zagubionego obcokrajowca warto było tak długo szukać.

"Shadows in the Moonlight / Iron Shadows in the Moon" (jako jeden z nielicznych kozaków ocalał z pogromu)

Jak wyżej.

Ponownie - bez dostępu do polskiego tłumaczenia, ciężko mi sprawdzić jaka była "kanoniczna" preambuła. Osobiście uważam, że na tym etapie życia Conana (w opowiadaniu wyraźnie widać, że wielokrotnie wcześniej dowodził oddziałami / piratami), w naturalny sposób przejmował on kontrolę nad oddziałami / zostawał "oficerem". Oczywiście brak wyraźnych odnośników oznacza, że każda interpretacja jest dobra.

"Queen of the Black Coast" (piraci dowodzeni przez Belit pokonują załogę Argusa)

Trudno to nazwać bitwą. Jeden Conan i kilku zastrachanych marynarzy przeciwko setce piratów. Tego nawet nie można nazwać potyczką.

No wiesz, jakby na to nie patrzeć, była to bitwa morska. Proponuję jeszcze raz przeczytać ten fragment, ze szczególnym uwzględnieniem roli Conana:
"Give me a bow," requested Conan. "It's not my idea of a manly weapon, but I learned archery among the Hyrkanians, and it will go hard if Ican't feather a man or so on yonder deck."
(...)
"We'd best stand to it," growled the Cimmerian; "else we'll all diewith shafts in our backs, and not a blow dealt."
(...)
The men shouted in confusion, and Conan took command in characteristic fashion."Up, lads!" he roared, loosing with a vicious twang of cord. "Grab your steel and give these dogs a few knocks before they cut ourthroats! Useless to bend your backs any more: they'll board us ere we can row another fifty paces!"
In desperation the sailors abandoned their oars and snatched up their weapons.
Zgadzam się, że marynarze kupieckiego statku nie mieli zbyt dużej szany z zawodowymi siepaczami z pirackiego okrętu, niemniej HH nie raz i nie dwa radziła sobie z takimi problemami.

Conan sobie nie poradził. ;-)

"The Hand of Nergal" (jako jedyny przeżywa bitwę Turan z armią rebeliantów Khana).

Conan tutaj nie dowodził, tylko generał Bakr Akifa.

Z niezrozumiałych powodów nie mogę znaleźć tego opowiadania na swoim dysku. W każdym razie, na tyle na ile pamiętam, to Conan próbował zaprowadzić ład w szeregach Turanian, po tym jak generał Akifa został porwany przez nasłanego przez czarnoksiężnika potwora.

Sam więc widzisz, że trudno o te porażki obwiniać Conana, bo nie był wymieniony jako dowódca lub nie był dowódcą pokonanej armii.

Może rzeczywiście źle zapamiętałem, bądź też może jest to kwestia interpretacji. W każdym razie ja kojarzę Conana jako dowódcę zdolnego, ale z pewnością nie genialnego.

A Witch Shall Be Born" (traci cały oddział w wyniku "zdrady" Salome)

Owszem, 500 ludzi przeciwko 10 000, i w dodatku wziętych z zaskoczenia. Niemniej jednak jego gwardziści zadali wrogom ogromne straty. Trudno więc mówić tutaj o nieprzygotowaniu Conana jako dowódcy.

HH wielokrotnie zwyciężała w bitwach pomimo znacznie *gorszego* stosunku sił. A 10 000 sensownie walczących żołnierzy nie zmieścisz na żadnym placu, ulicy, czy dziedzińcu. :-D

Nie pamiętam wszystkich opowiadań o Conanie, więc opieram się na tych, które znam lub które mam pod ręką.

Mam podobnie. :-(

Na szczęście jednak: REH jest zgodnie z międzynarodowymi standardami klasyfikowany jako Public Domian (z czym nie zgadzają się *częściowo* jedynie Amerykanie), więc nie mam oporów przed ściągnięciem sobie oryginalnych opowiadań na dysk. :-)

@Najaa

Bardzo ciekawa i kompleksowa analiza. Na ile jednak udało mi się zrozumieć zamierzenie Gedeona chciał on wykazać, że w zupełnie fikcyjnym, fantastycznym świecie, o strukturze *zbliżonej* do średniowiecza lub innego ziemskiego okresu historycznego, rozwój społeczeństwa *mógł* potoczyć sie *zupełnie* inaczej, i doprowadzić do wcześniejszej emancypacji. Próbowaliśmy znaleźć czynniki, które w największym stopniu wpływały na zależności socjalne i które stosunkowo najłatwiej "wydzielić" z całości, tak aby nie doszło do zaburzenia całego obrazu. W tym ujęciu Gedeon zaproponował, że wyspecjalizowanie armii prowadziło do rozwoju cywilizacyjnego związanego z uwolnieniem mężczyzn od służby wojskowej, a więc zerwaniem z układem mężczyzna-wojownik + kobieta-cywil. To bardzo ciekawe spostrzeżenie, bowiem w momencie w którym coraz liczniejsi mężczyźni przestają być wojownikami, ciężko jest znaleźć logiczny powód dla którego kobiety *nie mogłyby* być równe mężczyznom. To jasne, że od "możności" do "implementacji" jest jeszcze daleko (i w naszej rzeczywistości konieczne było również wiele innych czynników, które wymieniłaś, a które do niej doprowadziły), niemniej rozważając zupełnie abstrakcyjne, teoretyczne twory, jest to IMHO całkiem logicznie zidentyfikowany "punkt zwrotny".

Co nie zmienia faktu - i na co starałem się zwrócić uwagę - że nadmiernie szybkie "cywilizowanie" się nie jest zwykle możliwe, bowiem mniej cywilizowanie sąsiedzi prędzej czy później sprowadzą wszystko do "ostrza miecza". Co więcej, cywilizowanie się ma dodatkowo inne aspekty - a więc równocześnie z potencjalną emancypacją postępować powinien zapewne rozwój nauki, laicyzacja, rezygnacja z niektórych metod prowadzenia wojny (~zbroje i ciężka broń biała), itp.

przez **earl** » Pt mar 02, 2012 1:52 pm

@ Rukasu

1) W zasadzie, gdyby tak popatrzeć, to Conan zawsze był postacią znaczącą, nawet jeśli nie dowodził. Jego siła, odwaga i, w zasadzie, nadludzka wytrzymałość wyróżniała go spośród innych ludzi. Może dlatego jego towarzysze szukali go, bo śmierć takiego wojownika byłaby wielką stratą.

2) W "Cieniach", wg wydania amberowskiego, Conan opowiada Oliwii o swojej klęsce:

Byłem jednym z tych rozpuszczonych obwiesiów, Wolnych Towarzyszy, którzy palili i plądrowali pogranicze. Było nas pięć tysięcy, mieszanina wielu ras i szczepów. Służyliśmy jako najemnicy zbuntowanemu księciu Wschodniego Koth i kiedy zawarł pokój ze swym parszywym władcą, zostaliśmy bez pracy. Zaczęliśmy grabić nadgraniczne prowincje Koth, Zamory i Turanu - po równi.Tydzień temy Shah Amurat ze swymi piętnastoma tysiącami jazdy wciągnął nas w pułapkę nad rzeką Ilbars

Gdyby Conan był dowódcą, nie omieszkałby się tym pochwalić. A tak wynika z tego, iż był jednym z wielu, może dowódcą jakiegoś mniejszego oddziału, ale na pewno nie dowodził całością.

3) Jeśli idzie o "Królową" - żaden dowódca nie poradziłby sobie dowodząc ludźmi nieobeznanymi w rzemiośle wojennym a takimi byli marynarze. Trudno więc wymagać od Conana, by zwyciężył. Ale i tak sam jeden zadał olbrzymią klęskę przeciwnikom, łukiem i mieczem.

4) W "Ręce Negrala" oczywiście Conan próbował zaprowadzić porządek, jak każdy wojownik, któremu zależy na zwycięstwie swojej armii i wie, że ma pewne możliwości, by to uczynić, jednak to, że mu się nie udało, nie oznacza, że ponosi winę za klęskę. Zresztą odniósłby sukces, gdyby nie maga Munthassem Khana, która sparaliżowała jego ciało.

5) Co do zdrady Salome. Liczba 10 000 jest podana w relacji Valeriusa:

Kiedy weszliśmy na plac, Sehmici stali przed pałacem; dziesięć tysięcy czarnobrodych diabłów w pełnym uzbrojeniu.

Możliwe, że tłumaczenie jest złe lub nieścisłe, ale nie mam tekstów oryginalnych tych opowiadań, więc mogę się mylić.

przez **Rukasu** » Pt mar 02, 2012 3:19 pm

Gdyby Conan był dowódcą, nie omieszkałby się tym pochwalić. A tak wynika z tego, iż był jednym z wielu, może dowódcą jakiegoś mniejszego oddziału, ale na pewno nie dowodził całością.

Tu chodzi o Wolnych Towarzyszy - czyli ludzi, którzy nie posiadają ścisłej struktury dowodzenia, a jedynie tworzących tymczasowe "grupy zadaniowe". Zwróć też uwagę, że Conan w rozmowie z Oliwią nie chwali się, że był dowódcą piratów - mimo że w odpowiedzi na jej wątpliwości "znacząco się uśmiecha".

Jeśli idzie o "Królową" - żaden dowódca nie poradziłby sobie dowodząc ludźmi nieobeznanymi w rzemiośle wojennym a takimi byli marynarze.

To widać, że nie czytałeś HH. :-D

Nie mówiąc o tym, że marynarze zwyczajowo uznawani są za dosyć agresywny i bojowy ludek, zaś fakt posiadania przez załogę statku broni (każdy z nich sięgnął w końcu po *swoją* broń) sugeruje, że tak zupełnie nieobeznani z wojennym rzemiosłem nie byli... ;-)

Zresztą odniósłby sukces, gdyby nie maga Munthassem Khana, która sparaliżowała jego ciało.

Wiesz, Conan brał udział w kilku bitwach, w których uczestniczyli magowie, i czasami udawało mu się wygrać (np. "Black Colossus"), a czasami nie (np. "The Hour of the Dragon"). Znaczy, że magia nie jest tu czynnikiem decydującym.

Zwróć też uwagę, że nie *każdy* żołnierz próbuje zaprowadzić porządek, bo to doprowadziłoby do całkowitego chaosu. Zwykle istnieje mniej lub bardziej oficjalna hierarchia, i w opowiadaniu widać wyraźnie, że Conan był postacią znaczącą, która po śmierci generała była (przynajmniej teoretycznie) *władna* przejąć kontrolę nad *armią*.

Co do zdrady Salome. Liczba 10 000 jest podana w relacji Valeriusa:

Tłumaczenie jest dokładne:
"Well, when we came to the square the Shemites were drawn up on foot opposite the palace, ten thousand of the blue-bearded devils, fully armed (...)"

Po prostu wątpię jakoś, aby 10 000 żołnierzy było w stanie realnie wykorzystać swoją przewagę podczas walki w mieście (no, chyba że próbując "zmęczyć" przeciwnika). Nie mówiąc o tym, że o ile "policzyć na szybko" 500 osób da się całkiem sprawnie, o tyle 10 000 osób "policzyć na szybko" się nie da...

...ale tak to jest, kiedy mężczyzna opowiada o swojej porażce kobiecie. :-D

* * *

Jak pisałem: po przyjrzeniu się materiałom źródłowym, upierać się nie będę. Wciąż wydaje mi się, że Conan nie był ukazywany przez Howarda jako "genialny" dowódca, ale rzeczywiście jest to bardziej kwestia subiektywnej interpretacji niż twardych faktów.

przez **earl** » Pt mar 02, 2012 3:37 pm

@ Rukasu

Jak zawsze zmuszasz mnie do szukania dokladnych informacji, co mi pasuje, bo przynajmniej więcej sobie przypominam informacji o głównej postaci

Ale do rzeczy:
1) Znalazłem fragment o tym dziwnym uśmiechu Conana odnośnie piratów. Mógł on również oznaczać, że Conan i z piratami da sobie radę (w końcu pokonał Sergiusza z Koroski), niekoniecznie zaś musiał oznaczać, że był wodzem na Morzu Vilayet (był wodzem, ale na Oceanie Zachodnim). Został nim w zasadzie dopiero po masakrze piratów w świątynii z posągami.
2) Czytałem 1,5 tomu z HH i nie pamiętam w zasadzie co tam było. A co do załogi - Argus od samego początku daje Conanowi do zrozumienia, że w zasadzie jego statek jest statkiem kupieckim i jeśli może, unika walki.
3) W "Czarnym Kolosie" w zasadzie Natohk nie użył magii podczas bitwy, poza jednym przypadkiem, kiedy zniszczył rycerstwo hrabiego Thespidesa. Cała bitwa rozgrywała się natomiast za pomocą zwykłej siły ludzkich rąk. Natomiast w "Ręce Nergala" magiczne stwory pojawiają się w jej trakcie i przesądzają o losach starcia. Nie można więc porównywać tych dwóch batalii.

Jeśli kupię pozostałe zbiory howardowskich opowieści o Conanie, wtedy będę mógł całościowo ocenić, ile racji ma każdy z nas. W tej chwili opieram się tylko na części twórczości, więc moja wiedza jest niepełna.