Kłusownictwo a lasy Imperium

przez **Maurycy Zych** » Pt sie 07, 2009 11:46 am

Zastanawiałem się jak to jest na przykład z takim Łowcą . Niby nie są bogaci ale powinni być bo ceny skór w Warhammerze to zazwyczaj 11 zk , 7zk czyli taki łowca czy leśnik po zabiciu paru zwierzaków i oprawienia ich dostali by z jakieś 30 zk za jedno polowanie. Właśnie tutaj zaczynają się moje pytania . Czy polowanie w lasach imperium jest dozwolone ,a jeśli nie to w których jest a w których nie? Czy trzeba mieć przepustkę lub zezwolenie na polowanie a jeśli tak to jak i gdzie można ją dostać ? Jak już się poluje to jest jakieś ograniczenie w złowionej zwierzynie ? Czy może Szlachcinie wynajmują łowców czy raczej zabraniają im polować na ich terenach ?
Jak to z tym wszystkim jest?

przez **Didek** » Pt sie 07, 2009 12:41 pm

Z tego co wiem, to kłusownictwo w Imperium jest nielegalne, ponieważ sam termin znaczy:
Kłusownictwo - nielegalne, tzn. zachodzące z naruszeniem obowiązującego prawa, pozyskiwanie dzikiej zwierzyny.
Nigdy nie miałem okazji przeczytać gdzieś, czy to w fanowskich, czy w profesjonalnych dodatkach/materiałach o ty, że da się w jakiś sposób pozyskać taką licencję.
Więc na moich sesjach, łowca miałby problem ze stróżami prawa, jeśli zauważyliby, że niesie martwą sarnę etc.
Dzisiaj na przykład po upolowaniu zwierzyny, należy mieć zarejestrowaną broń myśliwską i uprawnienia do polowań (nie wolno kilkakrotnie polować na tym samym pozwoleniu), a po ustrzeleniu, należy to zgłosić do lokalnego koła łowieckiego.
Czyli wychodzi na to, że w miastach Imperium mogą być odpowiednie placówki, w których można takową licencję nabyć - tj. chcesz zwierza? Zapłać!

przez **Tullaris II** » Pt sie 07, 2009 2:23 pm

Eee, jakie placówki, jakie koła łowieckie. Ziemia w Imperium podzielona jest pomiędzy szlachtę (lub różne instytucje jak Świątyni Sigmara itp.). Lasy też nie są niczyje, tylko maja swych właścicieli, czyli jeśli chcesz polować w lesie jakiegoś włądyki musisz uzyskać jego zgodę lub też nająć się u niego do pracy jako łowczy. A co jeśli poluje się nielegalnie, no cóż widzieliście chyba Robin Huda i wiecie co się dzieje z tymi którzy polują w lesie jakiegoś pana bez jego wiedzy i zgody. A co do organizacji zajmującej się wydawaniem pozwoleń to pomysł nie przystaje do realiów Młotka. Dziś kłusownictwo jest zakazane po to aby chronić gatunki dzikich zwierząt. Dawniej było zakazane, dlatego aby nie wybijać w lesie zwierzyny bo lokalny baron czy hrabia nie miał by na co polować. Są oczywiście w Imperium lasy które nie należą do nikogo w takich można sobie polować do woli, chyba, że spotka się Zwierzoludzi, wtedy albo urządzamy sobie bardziej harcorowe polowanie, albo to sami stajemy się zwierzyną. A i jeszcze należy zwrócić uwagę czy dany las nie należy do Elfów one tez nie lubią jak wybija im się zwierzyne.

przez **Rasti** » Pt sie 07, 2009 4:59 pm

Tak, ziemie zawsze należą do kogoś, a polowanie na czyiś ziemiach bez wiedzy tej osoby i pozwolenia jest nielegalne.

Maurycy, moim zdaniem ostatnio było dobrze. Była szansa na przyłapanie. Gdyby łowca nie schował do plecaka futra, to raczej w Altdorfie miałby przekichane

przez **Maurycy Zych** » Pt sie 07, 2009 5:54 pm

Tak Rasti wtedy było w porządku. W zasadzie mój problem został rozwiązany dzięki chłopaki :wink:

przez **Didek** » Pt sie 07, 2009 6:50 pm

Tullaris II napisał(a):A co do organizacji zajmującej się wydawaniem pozwoleń to pomysł nie przystaje do realiów Młotka.

A niby czemu nie, jeśli mogłoby być nią np. właśnie koło/gildia łowiecka? To mogłoby się dobrze wpasować w klimat WFRP.

przez **Dark_Raziel** » Pt sie 07, 2009 7:37 pm

Niby temu nie że ziemia, i rosnące na niej rasy należą do szlachcica a nie kółka łowieckiego czy różańcowego, i tylko szlachcic, właściciel terenu może zezwolić komukolwiek polowań (czego zazwyczaj nie robi, bo nie ma w tym interesu)

przez **Tullaris II** » N sie 09, 2009 8:04 am

Didek napisał(a):A niby czemu nie, jeśli mogłoby być nią np. właśnie koło/gildia łowiecka? To mogłoby się dobrze wpasować w klimat WFRP.

W klimat może tak, ale nie w realia. Aby coś takiego mogło działać musiało by mieć teren na którym mogło by to robić, a lasy w których się poluje zawsze należą do kogoś, jeśli nie zostały nikomu nadane to należą do Książąt elektorów. Poza tym po co taka organizacja miał by istnieć, jak pisałem wcześniej dziś Koła Łowieckie istnieją po to aby chronić zagrożone gatunki, a w czasach na których wzorowany jest młotek nikt o ochronie środowiska nie słyszał. Dlatego jeśli masz zgodę szlachcica na polowanie w jego lesie to ok, a jeśli nie to złapie cię jego czeladź i odrąbią ci łapę, tak abyś nigdy nie mógł strzelać z łuku.

przez **Lothor Mordredsson** » N sie 09, 2009 3:19 pm

Tullaris II napisał(a):
Didek napisał(a):A niby czemu nie, jeśli mogłoby być nią np. właśnie koło/gildia łowiecka? To mogłoby się dobrze wpasować w klimat WFRP.

W klimat może tak, ale nie w realia. Aby coś takiego mogło działać musiało by mieć teren na którym mogło by to robić, a lasy w których się poluje zawsze należą do kogoś, jeśli nie zostały nikomu nadane to należą do Książąt elektorów. Poza tym po co taka organizacja miał by istnieć, jak pisałem wcześniej dziś Koła Łowieckie istnieją po to aby chronić zagrożone gatunki, a w czasach na których wzorowany jest młotek nikt o ochronie środowiska nie słyszał. Dlatego jeśli masz zgodę szlachcica na polowanie w jego lesie to ok, a jeśli nie to złapie cię jego czeladź i odrąbią ci łapę, tak abyś nigdy nie mógł strzelać z łuku.

Tu się nie zgodzę już w średniowieczu chroniono niektóre gatunki, ograniczano ilość sztuk które można było ubić to samo tyczyło się niektórych drzew.

przez **Rasti** » N sie 09, 2009 5:51 pm

Moim pomysłem byłoby coś takiego:

Szlachcic, który posiada dużą ilość lasów ma gdzieś tam swoje małe koło łowieckie, które dba o ten jego las, gdyż sam szlachcic nie chce, nie ma na to czasu lub chęci. Takie rozwiązanie nie jest głupie, a co do gildii łowieckiej np w Altdorfie to jest to średni pomysł.

przez **hallucyon** » N sie 09, 2009 8:24 pm

W siedemnastym numerze pisma Warpstone pojawił się krótki artykuł autorstwa T. Ecclesa poruszający tematykę prawa łowieckiego. Zdaniem Tima w Imperium obowiązuje jednolite Prawo Lasu, którego pryncypia są następujące:

Nikomu prócz Cesarza nie wolno polować w lasach Imperium. Cesarz, i tylko Cesarz, może nawadać, wedle swojego uznania, przywileje łowieckie w danych okręgach administracyjnych*.
Orzeł i gryf są zwierzętami cesarskimi. Każdy, prócz Cesarza, kto zabije któreś z nich, odda głowę katu.
Jelenie i dziki podlegają wyłączeniu spod przywileju łowieckiego, o ile z jego treści nie wynika wprost, że obejmuje również je.
W lesie nie wolno polować na ptaki, chyba że określone gatunki uważa się za szkodniki. Szkodnikami się kruki, wrony, gawrony i sroki i każdy może na nie polować.
Na terenie lasu nie wolno łowić ryb.
Szczury, myszy i węże uważa się za szkodniki i każdy może na nie polować.
Runo i skóra zwierzęce, pochodzące z łowów w lesie, należą do Cesarza.
Dzikie zwierzę atakujące zwierzęta domowe może zostać upolowane. Ciało tego zwierzęcia staje się własnością właściciela posesji, na której nastąpił atak na zwierzęta domowe.
Dzikie zwierzę żywiące się w sadach lub polach uprawnych może zostać upolowane. Jeśli tak żywiącym się zwierzęciem jest jeleń lub dzik, zwierzę wolno tylko odgonić.
Nikt nie może zostać ukarany za zabicie potwora. To, czym jest potwór, określa miejscowy łowczy.
Niektórzy miejscowi lub cesarscy urzędnicy mogą posiadać prawo do ograniczonych łowów w lesie. Ludność i kler niektórych religii może mieć prawo do ograniczonych łowów w lesie podczas niektórych świąt.

Mam nadzieję, że tych kilka linijek przyda się niektórym z Was.

__________
*) W praktyce większość wielkich posiadaczy ziemskich, najczęściej szlachty, posiada dożywotni i dziedziczny przywilej łowiecki na obszarze swoich dóbr. Przywileje te były stopniowe sprzedawane przez kolejnych cesarzy.

przez **Amdir** » N sie 09, 2009 10:51 pm

hallucyon, jestem WIELKI. :spoko:

To co napisałeś w zasadzie rozwiewa możliwość istnienia koło łowieckich. Osobą które jak to określił Rasti "dba o lasy" jest łowczy będący urzędnikiem na dworze lokalnego szlachcica będącego właścicielem (czy też dzierżawcą - zgodnie z tym co napisał hallucyon) lasu.

Pozdro

przez **hallucyon** » Pn sie 10, 2009 10:53 am

Amdir napisał(a):hallucyon, jestem WIELKI.

Domyślam się... :razz:

przez **Rasti** » Pn sie 10, 2009 6:51 pm

No to temat wyczerpaliśmy chyba

przez **Eponhallad** » N sty 31, 2010 11:05 pm

Lothor Mordredsson owszem, na niektóre gatunki zwierząt nie wolno było w średniowieczu polować, ale raczej nie z powodu ich ochrony, ale z takiego, że uważane były za "szlachetne" gatunki, więc mógł na nie polować władca, książę, lub osoba nagrodzona tytm zaszczytem.

przez **Rastin** » Pn lut 01, 2010 11:06 pm

Stary świat to nie średniowiecze albo renesans, choć podobne i w 80 % zgodne dochodzi ważna zmienna, żwiezoludzie i chaos. Większa część powierzchni imperium pokryta jest lasami i o ile w regionach w miarę cywilizowanych lokalny szlachcic może "bawić" się w pozwolenia łowieckie i dbać o "swój" las o tyle w rejonach dzikich leśniczy i łowczy są swego rodzaju pierwszą linią obrony likwidującą pojedynczych żwiezoludzi i mutantów oraz ostrzegającą wioski i miasta przed większymi stadami (od tego zaczynają się "Popioły"). Uważam ze w większości prowincji każdy który zniesie niewygody i ryzyko życia w lesie ma prawo polować na co i kiedy chce. Lasy starego świata to nie "Mickiewiczowska" Litwa na której niedźwiedź był jedynym realnym zagrożeniem w lesie. W Imperium miś nie jest drapieżnikiem a bardziej zwierzyną zdominowaną przez pomioty, żwiezoludzi, mutanty, banitów, BG i inne bydlęta.

przez **Eponhallad** » So lut 06, 2010 3:50 pm

Świetnie, w waszych rozważaniach na temat dbania o lasy zapomnieliście o jednym: Druidzi!
A co oni robią? Chyba nie bezczeszczą lasów, nie wycinają w pień zwierząt. Według mnie będą bardziej dbać o przyrodę (w tym lasy) niż ktokolwiek inny.
Pomijam milczeniem głupotę, jaką jest to, że wg. WFRP (o ile dobrze pamiętam) druidem może być tylko człowiek :hahaha:

przez **shaman_tm** » So lut 06, 2010 4:28 pm

Głupotę? A kto ma niby poza ludźmi być tymi druidami? Krasnoludy, halflingi może? Elfy, czy orki? Jeśli już mówisz o druidach z WFRP 1 to ograniczenie to ma jak najbardziej sens. Druid jest kapłanem Starej Wiary, a tą na pewno nie wyznają ani krasnoludy, ani nawet elfy (mają własnych bogów), ani inne rasy. Tylko ludzie.

przez **Drengi** » So lut 06, 2010 10:27 pm

Z tego co wiem i sam stosuje, to właśnie leśne elfy przekazały wiedzę na temat natury ludziom, głównie plemionom pasterskim , a zarazem obowiązek ochrony przyrody. To ma sens bo zbieżność zasad i zachowań między elfami i druidami jest spora, a najbardziej zauważalny jest sama nazwa głównej patronki tych wierzeń, elfy Isha, ludzie Ishernos.

Sama wiara w Matkę Ziemie została zasiana w sercach ludzkich plemion po "wojnie o brodę", lub jak kto woli "wojna o zemstę". Przyczyną mogła być zmniejszona ilość wyznawców, a co za tym idzie i strażników lasów.

Reasumując, leśne elfy też powinny mieć kogoś w rodzajów druidów, w szczególności że to właśnie oni zawarli bezpośredni pakt z duchami lasów (drzewce), co więcej jest już opisana profesja przyjaciela zwierząt ( tylko dla elfów ), która na płaszczyźnie zasad pokrywa się z druidycznymi przekonaniami.

przez **shaman_tm** » So lut 06, 2010 10:52 pm

A no właśnie - elfy mają swoje profesje, a ludzie swoje. Nawet jeśli są podobieństwa wyznań obu ras nadal są to religie właściwe dwóm odrębnym rasom. Wystarczy spojrzeć jak kształtowały się podziały wiary w tego samego bądź co bądź chrześcijańskiego Boga wśród jednej ludzkiej rasy (gatunku) na przestrzeni dziejów, aby wiedzieć że podział rasowy będzie o wiele głębszy. I dlatego druidami są wyłącznie ludzie, nawet jeśli można doszukać się korzeni ich religii w elfiej tradycji.

Pozdrawiam.

przez **Drengi** » So lut 06, 2010 11:15 pm

Jeszcze raz przejrzałem "army book wood elves" (WFB) i rzeczywiście jest osobne określenie na coś rodzaju druidów, mianowicie "spellsinger i spellweaver". Czyli elf nie może mieć profesji druida, nie mnie są odpowiedniki tej profesji niestety nie uwzględnione oficjalnie, lecz to nie musi być przeszkodą, wystarczy trochę inwencji twórczej i racjonalnego podejścia do tematu.

przez **Lothor Mordredsson** » N lut 07, 2010 2:27 pm

"Spellsinger" i "spellweaver" mogą być druidami w sensie drugoedycyjnym(czyli posługiwać się magią kolegium jadeitu) choć posiadają też swoją potężna magię związaną z lasem Athel Loren. W drugiej edycji jedynie magowie jadeitu są powszechnie zwani druidami ale nie są to klasyczni druidzi z pierwszej edycji, w podręcznikach 2ed. można znaleźć kilka informacji o kamiennych kręgach starej wiary. Co do druidów to ich odpowiedniki znajdują się także na wyspie Albion.

przez **Albreht Meyer** » Cz lut 18, 2010 11:52 pm

Tak się zastanawiam... Maurycy Zych podane przez Ciebie ceny dotyczyć muszą i owszem skór ale...wyprawionych. To by oznaczało potrzebę warsztaty/narzędzi a ponadto odpowiedniej umiejętności... Chyba.

Ponadto podpisuje się pod kolegami... hallucyn jest wielki ale nie tylko on... jest tu kilka osób, które.. zasługują na piwo, co najmniej. W ilości około skrzyneczki :rockpunk:

przez **Gildean** » N lut 28, 2010 1:39 pm

Ja trochę z innej beczki ale również o lasach Imperium. Mianowicie jak to się dzieje, że Imperium najbardziej rozwinięte państwo Starego Świata jest również największą ostoją puszcz i lasów ? Takich połaci głuszy leśnej próżno szukać w Bretoni czy Kislevie. Czy postęp cywilizacyjny, urbanizacja nie pociąga za sobą masowego wylesienia ? Czemu w Imperium nikt nie zajmie się tymi bezkresnymi puszczami, które są legowiskiem wszelkiej maści mutantów i zwierzoludzi ? Przecież byłoby zdecydowanie bezpieczniej to raz, a dwa napędzałoby to gospodarkę, dostarczało surowiec i pola pod uprawę. A może w Imperium władzę trzymają loże zielonej masonerii, które dbają o to by Imperium było krainą zieleni...

przez **Albreht Meyer** » N lut 28, 2010 2:18 pm

Gildean, Ogólnie miało na to wpływ wiele czynników:
- historia SŚ - dopiero co wyszło na prostą po wojnie, wcześniej było 3 cesarzy, ciągłe najazdy Chaosu... Niezbyt to sprzyja urbanizacji.. Po co wycinać las skoro jest wycięta wioska?? Wystarczy posprzątać i już można się budować... :lol:

- mutanci i zwierzoludze - lasy zamieszkałe sa przez mutantów i zwierzoludzi co nie zachęca do wyrębu... A Imperium nie stać na to, żeby każdą wycinkę dokładnie obstawiać żołnierzami...
- elfy, driady i inne takie - poza chaośnikami, lasy zamieszkują również elfy, driady i inne takie paskudztwa... Nikt nie lubi jak mu się dom wycina...

Kislevczycy to tacy nasi kozacy więc Kislev to raczej stepy, tundra i tajga... Gigantyczne trawiaste równiny na zachodzie i centrum kraju oraz Tundra i tajga na wschodzie, pod górami... klimat zimny i nieprzyjazny...

Bretonia... cóż... Tam nigdy nikt się za bardzo rozwojem naukowym nie przejmował... no i państwo znacznie starsze niż samo imperium....

Imperium to takie nasze niegdysiejsze ziemie słowian czyli lasy, lasy i jeszcze raz lasy... Al jeśli dominium Karla Franza nie zostanie doszczętnie zniszczone przez Chaos... i przetrwa we względnym spokoju jakieś 300-400 lat to z tych lasów połowa zostanie.... Trzeba pamiętać, że nauka a co za tym idzie - przemysł dopiero się rozpoczyna... Maszyny parowe to względnie baaardzo świeży wynalazek wśród ludzi więc nie ma jeszcze potrzeby niszczyć lasów, które dostarczają źwierzyny na stół....

przez **Tancred_de_Beauville** » N lut 28, 2010 10:18 pm

Albreht Meyer napisał(a):Gildean, Ogólnie miało na to wpływ wiele czynników:
- historia SŚ - dopiero co wyszło na prostą po wojnie, wcześniej było 3 cesarzy, ciągłe najazdy Chaosu... Niezbyt to sprzyja urbanizacji.. Po co wycinać las skoro jest wycięta wioska?? Wystarczy posprzątać i już można się budować...

To że na mapach narysowano masę lasów nie znaczy, że nie ma tam miejsca dla ludzi, owszem oddzielają w wielu miejscach wioski, miasta, leżą przy traktach ale jest tam też miejsce dla wielu osad i pól uprawnych (traktowałbym na luzie te ich mapy). Poza tym są obszary gdzie lasy są w mniejszości jak Averland, Kraina Zgromadzenia, Stirland, Wissenland nawet Ostermark. Wystarczy zajrzeć do Dziedzictwa Sigmara by znaleźć zaprzeczenie bowiem już w czasach pierwszego Imperatora wycięto wiele lasów pod nowo zakładane osiedla. Okres trzech Imperatorów (słowo cesarz nie istnieje w WFRP, o ile mi wiadomo Cezar, właściwie mówiony Kaisar nie narodził się w tym świecie) poprzedzał wcześniej ponad tysiącletni okres panowania jednego władcy i było wtedy raczej spokojnie, kraj się rozwijał, wysłano misje do Kisleva (faktorie handlowe), Imperium sięgało bodajże terenów północnej Tilei. Ludzie mieli masę problemów, Czarna Plaga, wojny wampirów ale jakoś zawsze potrafili skopać tyłki napastnikom i się odbudować

.

- mutanci i zwierzoludze - lasy zamieszkałe sa przez mutantów i zwierzoludzi co nie zachęca do wyrębu... A Imperium nie stać na to, żeby każdą wycinkę dokładnie obstawiać żołnierzami...
- elfy, driady i inne takie - poza chaośnikami, lasy zamieszkują również elfy, driady i inne takie paskudztwa... Nikt nie lubi jak mu się dom wycina..

.

Mutanci i zwierzoludzie na ogół grasują w małych bandach, tylko czasem gromadząc się pod zbornym głazem i robiąc dużą rzeź. Drwale też mogą dać im po mordzie, tak więc w czym problem? Może w Ostlandzie obecność wojska przyda się drwalom, ale gdzieindziej jakoś żyją i dają sobie radę. Elfów jest mało i żyją w głębi puszcz, najwięcej z ich kryjówek mieści się w Laulerorn. Driady o ile się nie mylę występują w lesie Loren (duchy lasu związane są bodajże z tym lasem, więc po Imperium za bardzo bym ich nie szukał).

Kislevczycy to tacy nasi kozacy więc Kislev to raczej stepy, tundra i tajga... Gigantyczne trawiaste równiny na zachodzie i centrum kraju oraz Tundra i tajga na wschodzie, pod górami... klimat zimny i nieprzyjazny...

Klimat na południu jest łagodniejszy. W I edycji w centralnej części Kisleva był żyzny Dobryrion. Do II edycji nazwa nie dotrwała.

Bretonia... cóż... Tam nigdy nikt się za bardzo rozwojem naukowym nie przejmował... no i państwo znacznie starsze niż samo imperium....

Bretonia jest o tysiąc lat młodsza od Imperium. Do tego manipulowana przez sługów Czarodziejki (zwanych także leśnymi elfami). Tereny królestwa Bretonii o ile mnie pamięć nie myli, były niegdyś mocno kolonizowane przez elfy, tak więc jest tutaj o wiele mniej lasów niż w Imperium.

Imperium to takie nasze niegdysiejsze ziemie słowian czyli lasy, lasy i jeszcze raz lasy... Al jeśli dominium Karla Franza nie zostanie doszczętnie zniszczone przez Chaos... i przetrwa we względnym spokoju jakieś 300-400 lat to z tych lasów połowa zostanie.... Trzeba pamiętać, że nauka a co za tym idzie - przemysł dopiero się rozpoczyna... Maszyny parowe to względnie baaardzo świeży wynalazek wśród ludzi więc nie ma jeszcze potrzeby niszczyć lasów, które dostarczają źwierzyny na stół....

Przez 2,500 lat to jednak sporo tych lasów wycięli (na tyle, aby wyżywić rosnącą populację... nie licząc durnych map na których dominuje zieleń), inaczej wielkie miasta na północy miały by problem z wyżywieniem i egzystencją... bo przecież nie będą wszystkiego sprowadzali z południa (a tym samym zostały by uzależnione).

Pozdrawiam
M.

przez **Albreht Meyer** » Pn mar 01, 2010 12:35 am

Tancred_de_Beauville, No to mnie z błotem zmieszałeś... Szczerze powiem, że nigdy aż tak dogłębnie się w tą tematykę(mapy, lasy, urbanizacja) nie wgryzałem... jak coś było mi potrzebne to się za Dziedzictwo Sigmara łapałem.....

To co napisałem było raczej pobieżne... Po prostu ważniejsze rzeczy mnie zajmują niż lasostan SŚ...

Tancred_de_Beauville chyba wyczerpał temat lasów...

przez **Gildean** » Pn mar 01, 2010 12:41 am

Okres trzech Imperatorów (słowo cesarz nie istnieje w WFRP, o ile mi wiadomo Cezar, właściwie mówiony Kaisar nie narodził się w tym świecie)

To już trochę takie czepialstwo o nazewnictwo, bo skoro nie ma Cezara i cesarza to nie powinien funkcjonować również termin cara obecny w Kislevie. Podobnie ma się sprawa z królem Bretoni, wszak w świecie Warhammera nie narodził się nigdy Karol Wielki ( ale o tym pisał już Sapkowski ). Toteż myślę że słowa cesarz można tu z powodzeniem użyć jako tożsamego z imperatorem mimo, że takiego nazewnictwa nie podaje podręcznik. Jednak wracając do tematu wychodzi na to, że mapy faktycznie należy brać z przymrużeniem oka, a Darkwald nie taki straszny jak go malują. Faktycznie dobrze piszesz, że podręcznik sam zaprzecza tym malunkom chociażby przy opisie Hochlandu, gdzie w pobliżu rzek znajdują się liczne farmy i pola uprawne, lecz mapa nijak tego nie ukazuje. Muszą tam też być duże miejsca "prześwitu" w lasach, gdyż głównym produktem eksportowym tej krainy jest właśnie drewno, działają całe gildie drwali, wszystko ma charakter przemysłowy i ponownie mapy nijak tego nie ukazują. Z drugiej strony mamy opis Darkwaldu, który wyrażnie jest przedstawiony jako tajemniczy, niezbadany i niebezpieczny, gdzie ludzie osadzają się na jego obrzeżach, bowiem boją się tego lasu. Dziedzictwo Sigmara pisze, że do Darkwaldu chadzają regularne wyprawy szlachty i mieszczaństwa, które próbują wybić mieszkających tam zwierzoludzi. Niestety wyprawy te są jałowe bowiem zwierzoludzie uciekają wgłąb lasu, gdzie ponownie się rozmnażają i wracają po kilkunastu latach. I tu znów zaczynam się zastanawiać czemu Middenlandczycy powolutku, siekierka do siekierki nie pozbedą się tego prastarego, parszywego siedliska zła ...

przez **shaman_tm** » Pn mar 01, 2010 10:07 am

Raz - pewnie właśnie z powodu owych zwierzoludzi i innych, gorszych bestii. Wojna podjazdowa w lesie może być prowadzona przez nich w miarę skutecznie.
Dwa - drewno wypadałoby też spożytkować. Drwali opłacić. Być może po prostu nie ma odbiorców, całość nie opłaca się. Więc wszystko zostaje tak jest, wyręb na bieżące potrzeby nie uszczupla znacząco rozmiarów Drakwaldu.

Do tego ja bym nie traktował tych wszystkich map jako wyroczni. Na pewno są różnice względem stanu faktycznego a ogólnej mapy z Dziedzictwa (pomijam już fakt, że fabularnie pochodzi ona z 2503). Podobnie było w WFRP 1, gdzie ogólna mapa z podręcznika źródłowego była jedynie pewnym przybliżeniem, natomiast w dodatkach znajdowało się czasem mapy dokładniejsze, z zaznaczonymi wioskami, osadami, dokładną linią lasów itp.

przez **Tancred_de_Beauville** » Pn mar 01, 2010 2:50 pm

Tancred_de_Beauville, No to mnie z błotem zmieszałeś... Szczerze powiem, że nigdy aż tak dogłębnie się w tą tematykę(mapy, lasy, urbanizacja) nie wgryzałem... jak coś było mi potrzebne to się za Dziedzictwo Sigmara łapałem.....

To co napisałem było raczej pobieżne... Po prostu ważniejsze rzeczy mnie zajmują niż lasostan SŚ...

Tancred_de_Beauville chyba wyczerpał temat lasów...

Przepraszam, ale nie taki był cel mojej wypowiedzi, mieszać z błotem nie zamierzałem, co najwyżej chciałem napisać co możesz sądzić o tych lasach i ich wycince. Odnośnie wzrostu liczby ludności Imperium jest napisane na stronach 14-16, jest też tam mowa odnośnie kolonizacji i rozszerzania włości (rąbali drzewa, siali zboża). Sądzę, że takie obszary jak Middenland czy Talabekland także miały wzrost, co za tym idzie cięły puszczę, zwłaszcza przy rzekach. Puszcza nadal zajmuje olbrzymią część kraju, ale była i jest wycinana, a czasem nawet na nowo kolonizowana (choć po Burzy Chaosu to raczej spróbują skolonizować/odzyskać to co spalono w jej trakcie).

Próbowałem wgryzać się w demografię, mapy i inne tego typu bzdety

.

Okres trzech Imperatorów (słowo cesarz nie istnieje w WFRP, o ile mi wiadomo Cezar, właściwie mówiony Kaisar nie narodził się w tym świecie)

To już trochę takie czepialstwo o nazewnictwo, bo skoro nie ma Cezara i cesarza to nie powinien funkcjonować również termin cara obecny w Kislevie. Podobnie ma się sprawa z królem Bretoni, wszak w świecie Warhammera nie narodził się nigdy Karol Wielki ( ale o tym pisał już Sapkowski ). Toteż myślę że słowa cesarz można tu z powodzeniem użyć jako tożsamego z imperatorem mimo, że takiego nazewnictwa nie podaje podręcznik. Jednak wracając do tematu wychodzi na to, że mapy faktycznie należy brać z przymrużeniem oka, a Darkwald nie taki straszny jak go malują. Faktycznie dobrze piszesz, że podręcznik sam zaprzecza tym malunkom chociażby przy opisie Hochlandu, gdzie w pobliżu rzek znajdują się liczne farmy i pola uprawne, lecz mapa nijak tego nie ukazuje. Muszą tam też być duże miejsca "prześwitu" w lasach, gdyż głównym produktem eksportowym tej krainy jest właśnie drewno, działają całe gildie drwali, wszystko ma charakter przemysłowy i ponownie mapy nijak tego nie ukazują. Z drugiej strony mamy opis Darkwaldu, który wyrażnie jest przedstawiony jako tajemniczy, niezbadany i niebezpieczny, gdzie ludzie osadzają się na jego obrzeżach, bowiem boją się tego lasu. Dziedzictwo Sigmara pisze, że do Darkwaldu chadzają regularne wyprawy szlachty i mieszczaństwa, które próbują wybić mieszkających tam zwierzoludzi. Niestety wyprawy te są jałowe bowiem zwierzoludzie uciekają wgłąb lasu, gdzie ponownie się rozmnażają i wracają po kilkunastu latach. I tu znów zaczynam się zastanawiać czemu Middenlandczycy powolutku, siekierka do siekierki nie pozbedą się tego prastarego, parszywego siedliska zła ...

Skądże, ja tylko przywołuję genealogię naszego cesarza. Car=Tzar jest cholernie podobny do tytułu Zar występującego wśród ludów północy, Kislevczycy bodajże mieli z nimi kiedyś coś wspólnego, ale warunki mieszkaniowe za górami im nie odpowiadały i opuścili tamte tereny napadając na Ungołów i zakładając Kislev. Niekoniecznie musi się więc wywodzić od cesarze

(ale tylko dywaguję).

Oczywiście, mapy należy brać jak najbardziej z przymrużeniem oka. Inaczej niektóre obszary miałyby poważne problemy z wyżywieniem. Łowiectwo nie jest w stanie dać tyle wyżywienia co uprawa zbóż. Drakwald jest owszem straszny, tajemniczy i nadal w wielu miejscach niezbadany, zwłaszcza jak się zagłębi tam gdzie nie ma ludzi (a bez wątpienia jest tam wiele takich miejsc... Middenland to wszakże olbrzymia prowincja, wystarczy pomierzyć z dowolnej mapy, licząc milami czy km będzie tej powierzchni dużo). Mapy nie ukazują cięcia, ponieważ ludzie cieli lasy tak po Sigmarze, jak przed Sigmarem, nie ma szans aby to wszystko nagle odrosło po Czarnej Pladze (która ludzi trochę przetrzebiła). Proponowałbym dookoła zwiększyć miast wyciąć promień z 30 km (może poza Middenheim) z puszczy, zostawiając zagajniki i święte gaje

.

Co do wycinania Drakwaldu problemem może być zwykły strach przed niezbadanym, przed bestiami których jest tu o wiele więcej niż np. w Hochlandzkiej części lasu czy np. w Wielkim Lesie. Owszem, szlachta robi ekspedycje, bestie uciekają, następnie wracają, wyżynają nadgraniczne wioski, puszcza trochę odrasta, wracają ludzie i tak w kółko

.