Kwestia 3 profesji

przez **Kenryl** » Pt mar 23, 2007 12:22 pm

Tak sobie ostatnio przeglądałem podręcznik. Zacząłem główkować nad pewną rzeczą aż w końcu wywnioskowałem co następuje: "profesje" mieszczanina, szlachcica i chłopa to cholernie nienormalny pomysł gdyż to przecież nie są zawody lecz klasy społeczne. Wg. mnie powinno być tak że rzutem ustala się klasę społeczną i póżniej ma się odpowiednie dla tej klasy zawody do wyboru. Oczywiście jest to moja opinia więc piszcie co Wy o tym sądzicie.

P.S. Normalnie odkryłem Amerykę (po 2 latach) :razz:

przez **Siriel** » Pt mar 23, 2007 12:46 pm

Nie do końca. Twoje rozwiązanie (do pewnego stopnia sparafrazowane z I ed.) wymaga stworzenia dodatkowych profesji, które w zasadzie by się nie różniły między sobą. Lub wprowadza podział na stan społeczny. Nie widzę potrzeby, żeby to robić rzutem kostką. Wystarczy odpowiednio wymyślić postać lub poczytać opis profesji (z niektórych jednoznacznie wynika przynależność do określonego stanu społecznego). Szczególnie jest to zauważalne w profesjach bretońskich z dodatku Rycerze Graala.

W zasadzie byłoby to możliwe tylko dla profesji mieszczanina, którzy zwykle czymś się zajmują. Ale akurat ta profesja obejmuje drobnych straganiarzy i usługodawców, którzy nie są stricte rzemieślnikami, bogatymi kupcami lub urzędnikami. Poczytaj opis tych profesji w podstawce.

Chłop to jest profesja. To taki gość, który uprawia ziemię lub hoduje zwierzęta. Nie masz innej profesji, która by temu odpowiadała.

Szlachcic to nie tylko stan, ale również profesja. Szlachcic nie musi się niczym zajmować, on ma kasę i nie musi pracować. Musiałbyś stworzyć dodatkowe profesje dla różnych szlachciców-obiboków, z których każda by wyglądała podobnie.

Nawiasem mówiąc Twoje rozwiązanie ograniczałoby wybór gracza do określonych profesji. Szlachcic (w sensie klasy) nie mógłby być ciurą obozowym albo węglarzem? Mieszczanin (w sensie klasy) nie mógłby być łowcą? Co z nietypowymi profesjami, jak berserker z Norski lub kislevski kozak? Co z profesjami dla nieludzi? Dla nich też byś losował klasę społeczną?

przez **Jordi** » Pt mar 23, 2007 12:56 pm

Tak jest, zgadzam się z Sirielem CC. Nie warto gmatwać niepotrzebnie. Tworzymy postać tak, jak nam się podoba i przechodzimy na kolejne profesje tak jak nam się podoba. Moim zdaniem nie chodzi o to, czy dana profesja to klasa społeczna czy nie, ale czy jest grywalna i pasuje nam do wizerunku świata. Jeśli tak to "jazda i do przodu". W Ied. były klasy zawodowe i nie dawało to wielkich zmian poza tworzeniem początkowego bohatera i losowania odpowiednich umiejętności oraz profesji. Potem nie miało to już większego znaczenia dlatego osobiście nie odczuwam braku podziału na klasy w IIed. i uważam to za zmianę jak najbardziej pozytywną.

przez **Kenryl** » Pt mar 23, 2007 1:01 pm

No w sumie jak by się nad tym zastanowić to macie rację. Nie do końca to wszystko przemyślałem. No cóż na błędach człowiek się uczy więc dzięki za przeciągnięcie mnie na dobrą drogę.
Pozdro dla Was

przez **Eponhallad** » N sty 31, 2010 11:12 pm

Jak mam być szczery to mimo iż bardzo lubię WFRP to idea rozwoju postaci w nim zawarta jest bez sensu.
Zaczynając profesją wojującą 90% postaci taką profesją pozostanie. Istnieje bardzo małe pradopodobieństwo, że najemnik zostanie rycerzem, kapłanem czy magiem; a przecież w Warhammerze jest to możliwe.

przez **Bysior** » Pn lut 01, 2010 12:31 am

Eponhallad napisał(a):Jak mam być szczery to mimo iż bardzo lubię WFRP to idea rozwoju postaci w nim zawarta jest bez sensu.
Zaczynając profesją wojującą 90% postaci taką profesją pozostanie. Istnieje bardzo małe pradopodobieństwo, że najemnik zostanie rycerzem, kapłanem czy magiem; a przecież w Warhammerze jest to możliwe.

Jasne, każdy najemnik, człowiek o chłopskim lub mieszczańskim pochodzeniu powinien móc zostać szlachcicem(rycerzem), czy też osobą która powinna mieć wg zasad mieć wrodzone zdolności magiczne. Taki najemnik najpierw walczył na polach bitewnych przez kilka(naście?) lat, jakoś nie odkrył on, ze widzi wiatry magii, ani żaden mag którego być może spotkał. A potem doliczmy ofkoz lata spędzone na nauce tej magii, długie lata. Najpierw całodzienny trening magiczny, a później ćwiczenia fizyczne i z mieczem dla podtrzymania kondycji. O ile pamiętam doba w warhammerze ma 24h, wiec mógłby być z tym problem.

Chłopie, to nie jest D&D. Warhammer powinien odzwierciedlać rzeczywiste możliwości ludzkie( i nieludzkie). Powergamerstwo zostawmy innym systemom.

przez **rdo** » Pn lut 01, 2010 2:26 pm

W Warhammerze łatwiej przekształcić wojownika w maga niż w DnD... wystarczy 200PD na wykup "dowolnej profesji podstawowej" innej niż szlachcic i cudzoziemiec

Pojawia się oczywiście zasadnicze pytanie "po co" ale fabularnie sensowną odpowiedź znaleźć dość łatwo ;-)

przez **Bysior** » Pn lut 01, 2010 8:51 pm

rdo napisał(a):W Warhammerze łatwiej przekształcić wojownika w maga niż w DnD... wystarczy 200PD na wykup "dowolnej profesji podstawowej" innej niż szlachcic i cudzoziemiec

Pojawia się oczywiście zasadnicze pytanie "po co" ale fabularnie sensowną odpowiedź znaleźć dość łatwo

Fabularnie odpowiedź znaleźć jest dość trudno. Zwłaszcza po przeczytaniu "Królestw Magii"

przez **rdo** » Pn lut 01, 2010 9:15 pm

Kurde no... troszke fantazji...
1. BG mógł przez większość swojego życia ukrywać swój talent magiczny i wypierać owe uzdolnienia ze świadomości... choćby dlatego, że się swoich umiejętności bał ... a potem pod wpływem jakiegoś zdarzenia pogodzić się z tym niezwykłym darem (przekleństwem?) i postanowić się magicznie rozwinąć
2. BG (n.p. ex kapłan) mógł stracić wiarę i zacząć poszukiwać mocy na własną rękę (wiele ametystowych czarodziejów to ex-kultyści Morra)
3. BG mógł talent magiczny uzyskać na skutek dziwnego zbiegu okoliczności, boskiej (tzeentch?) interwencji lub manifestacji demonicznej
4. BG mógł odkryć naturę magii zgłębiając pradawne księgi (very unlikely...)
5.
6.

I proszę nieodpowiadać, że to są wszystko opcje nieprawdopodobne graniczące z niemożliwością. Magia w starym świecie jest potężna , WFRP to gra a BG jest z definicji postacią nieprzeciętną, i dokonuje wielu rzeczy, o których inni jedynie marzą lub których inni się boją. BG pod żadnym niemal względem nie jest zwyczajny (zwyczajna).

przez **Rastin** » Pn lut 01, 2010 9:23 pm

Zakup może być tylko za zgodą MG. A ja jako MG sprzeciwił by się tego typu działaniom, gdyż jak stwierdził Bysior mało który człowiek odkrywa w wieku 20 albo 30 lat ze nagle widzi wiatry magi. A poza tym doprowadza to do pewnego absurdu, mamy wojownika- maga postać wybitnie nie Warhammerowską. Co prawda magowie (szczególność ognia) przechodzą trening wojskowy to jednak polega on na nauce podstawowych technik samoobrony (co odzwierciedla + 5do WW przy wędrownym czarodzieju) to jednak nie stają się typowymi wojownikami. Studia magiczne to rzecz długotrwała a do kolegiów przyjmuje się tylko osoby młode tak więc 25 albo 30 latek może zapomnieć o profesji ucznia czarodzieja. Dochodzi także element ryzyka magia w Warhammeze jest nieprzewidywalna i groźna tak więc wątpię żeby komuś bez specjalnego treningu udało się utrzymać ją w ryzach przez 20 albo 30 lat.

przez **Bysior** » Wt lut 02, 2010 1:49 am

rdo napisał(a):Kurde no... troszke fantazji...
1. BG mógł przez większość swojego życia ukrywać swój talent magiczny i wypierać owe uzdolnienia ze świadomości... choćby dlatego, że się swoich umiejętności bał ... a potem pod wpływem jakiegoś zdarzenia pogodzić się z tym niezwykłym darem (przekleństwem?) i postanowić się magicznie rozwinąć
2. BG (n.p. ex kapłan) mógł stracić wiarę i zacząć poszukiwać mocy na własną rękę (wiele ametystowych czarodziejów to ex-kultyści Morra)
3. BG mógł talent magiczny uzyskać na skutek dziwnego zbiegu okoliczności, boskiej (tzeentch?) interwencji lub manifestacji demonicznej
4. BG mógł odkryć naturę magii zgłębiając pradawne księgi (very unlikely...)
5.
6.

I proszę nieodpowiadać, że to są wszystko opcje nieprawdopodobne graniczące z niemożliwością. Magia w starym świecie jest potężna , WFRP to gra a BG jest z definicji postacią nieprzeciętną, i dokonuje wielu rzeczy, o których inni jedynie marzą lub których inni się boją. BG pod żadnym niemal względem nie jest zwyczajny (zwyczajna).

Troszkę konsekwencji w tej fantazji.

1. Postać widząca wiatry magii, a unikająca szkolenia magicznego dostaje PO i z czasem staje się śliniącym warzywem.
2. Większość kapłanów w SŚ jest niemagiczna, tylko niewielki odsetek potrafi czarować, i jest tak liczny jak odsetek magów u ludzi(ToS)...więc tych ex-kapłanów raczej nie jest wielu.
3. Dlaczego jakikolwiek bóg(nawet Tzeentch) miałby dać BG moc magiczną, co on z tego by miał? Po co miałby akurat BG dać ten dar?...bo przeciez ma setki fanatyków, którzy nie poczuli mocy bożej na sobie, a są temu bogu wierni. Ale to przyznam zależy od settingu, czy bogowie interweniują, czy też nie. Ale wg mnie jest mały procent szans, ze bogowie odpowiedzą na prośby BG.
4. I otrzymać naukę(magia)

A gdzie taką definicję BG masz? BG od zwykłego wieśniaka, mieszczanina różnią PP i to że szybciej zdobywa doświadczenie niż inni, ale to przez to że ryzykuje życiem w prawie każdej przygodzie(lub też robi coś niebezpiecznego)

Studia magiczne to rzecz długotrwała a do kolegiów przyjmuje się tylko osoby młode tak więc 25 albo 30 latek może zapomnieć o profesji ucznia czarodzieja.

Łowcy Czarownic mają m.in. zadanie wyłapywania osób posiadających talent magiczny (np guslarzy) i doprowadzanie ich do Kolegiów. Ilu to stosuje to inna sprawa, ale taki mają obowiązek. Powinni palić tych, którzy są naznaczeni skazą Chaosu.

przez **Tullaris II** » Wt lut 02, 2010 10:28 am

Rastin napisał(a):A poza tym doprowadza to do pewnego absurdu, mamy wojownika- maga postać wybitnie nie Warhammerowską.

A dlaczego nie Warhamerowskom?, przejrzyj spec postacie do WFB jest tam kilku wojownków mapgów (np. Wiedźmi Król Malekith, czy dawny patryiarcha kolegium światła Horstman, lub nawet smoczy magowie z Ulthuanu). Zresztą zasady gry temu nie przeczą na 78 str. KM jest ramka pt. Magistrowie, a inne profesje.
Na maga-wojownika nadawał by się najbardziej właśnie magister Kolegium Płomienia. Przypuśćmy, że młody uczeń trafia na front ginie jego mistrz. Aby przetrwać musi nauczyć się od żołnierzy walczyć, bo jego umiejętności magiczne są zbyt skromne. Zostaje więc żołnierzem, później powraca do kolegium doskonali się dalej zostaje wędrownym czarodziejem. Następnie kombinuje, umiem trochę czarować i walczyć, czemu tego nie połączyć. Nauka jednego i drugiego pochłonie sporo więcej czasu i moi obecni towarzysze osiągną mistrzostwo w swoich dziedzinach dużo wcześniej niż ja w tych dwóch, ale ostatecznie będe potężnym osobnikiem, zdolnym skutecznie walczyć i rzucać czary. Jest dość niestandardowa i bardzo rzadka ścieżka rozwoju postaci, ale nie niemożliwa, a ja nie widzę powodu dlaczego w młotku nie mogło by być kilku wojowników magów.

przez **md82** » Wt lut 02, 2010 10:45 am

Mi się przypomniała Ciri Sapkowskiego...
Fabularnie zawsze można coś takiego uzasadnić, w przypadku grania ludźmi jedynie ograniczenie wiekowe wszystko komplikuje (porównując np. do elfów które żyją kilka razy dłużej i mają więcej czasu na naukę).

przez **Amdir** » Wt lut 02, 2010 4:49 pm

Tullaris II, jakoś nigdzie nie jest napisane że Horstman był wojownikiem a pozostałe twoje przykłady to elfy i nie wiem jak oni się mają do kolegiów?! :razz:

Poza tym kolegialni magowie-wojownicy już istnieją i noszą miano czarodziei bitewnymi tyle że nie są dostępni dla BG.
Jeśli być zgodnym z tym jak wygląda szkolenie magów wg KM to nie ma możliwości by zostać przyjętym na szkolenie w dojrzałym wieku. To jak szklenie jedi w akademii, "za stary on jest by go szkolić" :wink:

.
Trochę inaczej jest jeśli chodzi o przejść na "ciemna stronę" bo w zasadzie chaośnikiem można zostać w każdej chwili, np. przez manifestacje chaos itp. (tak ja w 3 punkcie napisał rdo).

Pozdro

przez **Rastin** » Wt lut 02, 2010 5:16 pm

Amdir napisał(a):oza tym kolegialni magowie-wojownicy już istnieją i noszą miano czarodziei bitewnymi

W ich przypadku chodzi o moc czarów a nie umiejętności walki

Tullaris. Ja uważam takie połączenia profesji za chore, otrzymujemy postać zabójcza i zatracając się w realiach świata. jeśli połączymy pancerz, WT i broń wojownika z niewidzialnością albo kulą ognia to wychodzi postać która będzie niemal niepokonana. A postacie konkurencyjne zatracą sens, bo poco grać łowczą jeśli wojownik rzuci kule ognia niemal tak daleko jak ja mogę strzelać, albo poco przechodzić z wojownika na weterana jeśli więcej zyskam zostając magiem. Pojawia się absurd który choć możliwy do uzasadnienia fabularnie (bo mówiąc niema czegoś takiego czego nie dało by się udowodnić fabularnie) niscy realia świata.

przez **Ifindel** » Śr lut 03, 2010 9:24 am

Osobiście nie widzę jakiegoś większego problemu w łączeniu profesji magicznych z innymi. Oczywiście muszą ku temu zaistnieć jakieś powody. Czemu wojownik nie miałby zostać magiem? Może jest gwałtowny, porywczy i przyciąga Aqshy do siebie, aż w końcu będzie to na tyle silne, że będzie w stanie, że będzie w stanie dostrzec a z biegiem czasu i manipulować odpowiednim wiatrem. Z pozostałymi wiatrami podobnie - odpowiedni etos i zachowanie postaci zgodne z charakterem i tendencją odpowiedniego wiatru. To natomiast, co jest opisywane jako szkolenie w Kolegium uświęcone tradycją ja traktuje jako szkolenie normalnych obywateli Imperium. BG nie należą do tej kategorii, nie ma więc przeszkód żeby szkolili się inaczej.
W druga stronę (mag->inna profesja) jest jeszcze prościej. Jakby nie patrzeć, to magowie są całkiem inteligentnymi stworzeniami, które mają określony cel i zadania. Nic dziwnego, że chcą te zadania wykonywać skuteczniej, a ku temu w mechanice warha służą rozwinięcia, umiejętności i zdolności, które z kolei normalnym trybem zdobywa się przez rozwijanie kolejnych profesji. Jako MG bez trudu przełknę maga cienia kompletującego złodzieja czy włamywacza, Alchemika rozwijającego skrybę czy uczonego itp. Pozwolę nawet spokojnie i bezproblemowo "przeskakiwać" pomiędzy profesjami - po skończonym np. uczniu czarodzieja przejść do złodzieja, potem wędrownego czarodzieja, potem włamywacza itp. Oczywiście warunkiem koniecznym jest odpowiednie podejście Gracza do tematu.
W końcu cel nadrzędny: gra ma sprawiać wszystkim uczestniczącym przyjemność, a podręczniki, zasady i cała reszta to ku temu jedynie pomoce.

przez **Orrendil** » Śr lut 03, 2010 2:02 pm

Rastin napisał(a):Pojawia się absurd który choć możliwy do uzasadnienia fabularnie (bo mówiąc niema czegoś takiego czego nie dało by się udowodnić fabularnie) niscy realia świata.

Dlaczego ów "absurd" miałby niszczyć realia świata? Tullaris II przywołał już ramkę "Magistrowie a inne profesje" ze strony 78 Królestw Magii, ja zaś dodam, że stronę wcześniej jest też ramka "Wędrowni czarodzieje a inne profesje", gdzie jest napisane, że jeśli MG pozwoli, wędrowny czarodziej może nauczyć się podczas swej wędrówki także innych umiejętności, może przejść na inną profesję. "W każdej chwili może wrócić do profesji wędrownego czarodzieja lub jeśli jest wystarczająco doświadczony, rozpocząć profesję mistrza magii, nawet wtedy, gdy jego obecna profesja nie przewiduje takiego rozwoju". Tak więc casus prawny mamy.

Ale czy wielu by chciało z tego skorzystać? Bardzo to spowolniłoby rozwój postaci. No, ale na pewno dodałoby kolorytu i elastyczności czarodziejowi - dajmy na to, że piromanta, który jakoś upodobał sobie walkę wręcz swoim gorejącym mieczem, chciałby umieć unikać ciosów i w ogóle być skuteczniejszym w walce. Profesje czarodziejskie mu na to nie pozwalają, więc przechodzi na jakiegoś wojownika (np. ochroniarza, najemnika, może żołnierza, jeśli on w armii etc), no i już potrafi. I nie przesadzajmy, że taka postać byłaby zbyt silna - magia niebezpieczna jest, Tzeentch czuwa, zawsze też może być krytyczna porażka (same jedynki) i ciach - delikwent nieprzytomny z punktem obłędu leży zamiast walczyć. Poza tym czary mają to do siebie, że często nie wychodzą. Całun niewidzialności ma poziom mocy 17, rzuca się go przez akcję podwójną, a działa K10 rund. Tak więc jeśli używa go "zwykły" magister Ulgu lub magister Ulgu, były złodziej, żołnierz, czy ktośtam - czy jest jakaś różnica? I tak czar ten daje wielką przewagę, nie wiadomo, kiedy się skończy, więc wchodzenie między wrogów średnio wchodzi w grę, podcina się komuś gardło tak samo, a czas rzucania jest tak długi, że w walce średnio użyteczny to czar (wartałoby splatać magię, a to dodatkowa akcja, w końcu okazuje się, że czar się nie udał, można było przez te dwie-trzy akcje zrobić tyle przydatnych, pewniejszych rzeczy, przecież lada chwila można trafić do Ogrodów Morra)...

No i fabularnie jest to świetne przecież - piromanta działający w 3 regimencie reiklandzkiej piechoty mógłby lepiej się bić wręcz (profesja żołnierz), niż czarodziej zwierząt (który żyje w dziczy, niech sobie jest np. włóczykijem, leśnikiem). W I edycji kapłanem Ulryka można było zostać po skompletowaniu jakiejś wojowniczej profesji. Bardzo to, wg mnie pasuje.

Podsumowując, postać czarodziej-wojownik to ciekawe urozmaicenie, ma większe szanse w walce wręcz, ale tak samo się go zabija (1 więcej wytrzymałości przeciwko 6 skavenom niewiele zmienia, zbroi czarodzieje nie noszą, a pancerz eteru przydatny, ale działa 6 rund bodajże). Postać taka ma większe szanse, ale nie jest przepakowana i, trzeba to powiedzieć, nie "niscy" świata.

przez **Amdir** » Śr lut 03, 2010 4:29 pm

Orrendil przypadek gdy jakiś kolegialny czarodziej doszkala się w dziedzinach niemagicznych jest ok, ale odwrotny już nie (wojownik zostaje magiem). Jeśli być zgodnym z oficjalna wizja magii w Imperium, to monopol na czarowanie maja kolegia i wojownik który nagle zaczyna czarować to kandydat na stos. Od tego nie ma i nie powinno być wyjątków. Dlaczego? Bo uczniowie kolegiów są od najmłodszych lat indoktrynowani by działać zgodnie z Imperialnym Dekretem Magii. Doświadczony wojownik który nagle odkrył w sobie talent magiczny staje się zwierzyna łowna dla kolegiów i Łowców Czarownic. Jeśli złapią go ci pierwsi i nie jest spaczony przez chaos zostanie wygaszony (bo indoktrynować się raczej go już nie da), jeśli jest spaczony to zostaje zgładzony, natomiast jeśli złapią go ŁCz to spłonie na stosie.
Z drugiej strony nie ma przeciwwskazań by wojownik został kapłanem. W jakimś momencie zostaje natchniony przez boga i zostaje akolita danego kultu.
Oczywiście jeśli jakiś MG chce pozwolić BG wojownikowi zostać czarodziejem to jego problem. :razz:

To on razem z graczem powinien uzasadnić dlaczego ten konkretny BG dostał pozwolenie zostania magiem, chyba że jedynym argumentem jest "bo tak", wtedy należy tylko współczuć.

Pozdro

przez **Orrendil** » Śr lut 03, 2010 6:02 pm

No tak, założyłem, że czarodziej z kolegium wojuje. A wojownik czarodziejem? Królestwa Magii odpowiadają przecież, co trzeba mieć, z czym się trzeba urodzić, by zostać czarodziejem. Jeśli dany człek nie widzi wiatrów magii, czy nie ma jakiegokolwiek zmysłu magicznego, nie jest ponadprzeciętnie wrażliwy na magię, to nie potrafi czarować. Kolegia przyjmą do terminu tylko tych, którzy będą mogli czarować, także właśnie.

Jest gdzieś napisane (w podstawce, czy w Królestwach Magii), jak rzadko rodzi się osoba wrażliwa na magię (coś w stylu: 1 na 100 tys. czuje, a z nich 1 na 10 tys. trafia do kolegium), ale taka rzadkość powodowałaby, że nie byłoby w Imperium w ogóle czarodziejów, bo nie ma tam tylu ludzi. W Tome of Salvation wyczytać można, że umiejętność czynienia cudów i błogosławieństw u kapłanów nie jest powszechna, że większość z nich to zwykli kaznodzieje, siedzący w świątyniach na prowincji. Nie zgłębiłem jeszcze dokładniej tego wątku w ToS, ale taka podstawa pozwala zauważyć, że umiejętność rzucania czarów jest bardzo rzadka - i u czarodziejów i u kapłanów.

Jeśli ktoś potrafi widzieć magię, czy niekontrolowanie powoduje jakieś magiczne efekty, to najprawdopodobniej sprzątnie go łowca czarownic, magister lub kapłan i odstawią go do kolegium lub spalą. Jeśli ktoś chciałby grać taką postacią, która nie została zauważona przez wyżej wymienionych, a obdarzony jest wiedźmim wzrokiem, to musi to być wiadome od początku grania tą postacią, dostawałby jakieś PO - widzi coś, czego inni nie, już od dzieciństwa uważany był za dziwaka, śmiali się z niego (w najlepszym razie), a potem pewnie ukrywał to i jest bardzo zakompleksiony. Więc odkrycie takiego "daru" w dorosłym wieku jest nie na miejscu.

Jest ingerencja bogów, jak już ktoś wcześniej zauważył. No tak, osoby, których dotyczy taka ingerencja można wymienić: Magnus Pobożny, Valten. Nikt inny mi nie przychodzi do głowy.

Jest jeszcze Chaos - ale bogowie warhammerowi nie są wszechpotężni - Tzeentch żeby sprawić, by jakaś osoba mogła nagle móc mieć możliwość rzucania czarów musi to uczynić za pośrednictwem swoich sług - demonów, kultystów, czy co on tam ma. Jeśli oni sprawią, że ktoś będzie mógł uczyć się rzucania czarów, to efekt uboczny w postaci np. grzebienia kostnego nie będzie zbyt mile widziany. I wtedy zaczyna się gra po tej drugiej stronie...

Również pozdrawiam.

przez **shaman_tm** » Śr lut 03, 2010 6:48 pm

A ja myślę, że zapominacie o tym, że magia to nie tylko kolegia. Taki "woj-mag" mógłby być np. guślarzem, posługiwać się "wiejską" magią (np. z Shades of the Empire). Pewnie, że spowalnia to awans. Ale jeśli MG na to pozwala i kampania daje szanse rozwijania (czytaj: jest szansa zdobycia dużo expa), to czemu nie? W literaturze kanonu fantasy aż gęsto od przykładów takiego właśnie połączenia sił stali i czarów, grzech byłoby nie skorzystać.

przez **Rastin** » Śr lut 03, 2010 7:57 pm

o ile w kolegium ognia miało by to sens ( jeśli MG toleruje postać z 3 A) o tyle w przypadku 7 pozostałych kolegiów jest to bez sensu, dużo lepszym i łatwiejszym sposobem jest danie magom określonych kolegiów dodatkowych umiejętności kosztem posiadanych(typu otwieranie zamków zamiast jednej nauki)

przez **Amdir** » Cz lut 04, 2010 12:26 am

shaman_tm pewnie że może istnieć wojownik-guślarz i wcale o nim nie zapomniałem po prostu jest to kolejny przykład nieautoryzowanego (przez kolegia a co za tym idzie przez imperatora) użycie magii wiec to prosta droga na stos.
Rastin pewnie że magistrzy ognia są najlepszymi kandydatami na takich wojowniczych magów, nie mniej i magistrzy pozostałych kolegiów spokojnie mogą zdobyć umiejętności z poza "swojej ścieżki" i wtedy taki mag cienia może być naprawdę wrednym skrytobójca a ametystowy mag łowca wampirów. :wink:

Pozdro

przez **shaman_tm** » Cz lut 04, 2010 10:01 am

Ano droga na stos jest zawsze, po prostu mag z kolegiów ma na to znacznie mniejsze szanse. Niemniej i on, jak znajdzie się gdzieś z dala od cywilizacji, w jakiejś zabitej dechami dziurze Imperium musi się liczyć z tym, że licencja czarodzieja niewiele mu pomoże w starciu z jakimś fanatycznym łowcą, czy żadnym odwetu tłumem.

Ale mi chodziło bardziej o to, że połączenie mag z kolegium + wojownik jest mniej prawdopodobne, niż guślarz + wojownik. Magowie, jak już wspomnieliście, mają min. znacznie mniej czasu, otrzymują kierunkowe szkolenie, naciska się na specjalizację. Owszem, wciąż można sobie wyobrazić takie połączenie profesji, lecz na pewno będzie to nielichy wyjątek. Natomiast guślarz to najczęściej człowiek prosty, z gminu, niejednokrotnie zmuszony do tego, aby "jeść chleb z wielu pieców". Stąd i nie zgrzyta fabularnie za bardzo, kiedy okaże się, że i trochę roboty mieczem liźnie.

przez **Eponhallad** » So lut 06, 2010 10:04 am

A nie bierzecie pod uwagę faktu, że od używania broni ręce twardnieją, robią się odciski itp? Jak w tym momencie to pogodzić z delikatnymi dłońmi maga, o bardzo sprawnych palcach? Przecież w świecie, takim jak WFRP mag używając
zaklęcia nie tylko wypowiada formułkę, ale także gestykuluje.
Ponadto jak pogodzić w 24 godzinnej dobie ćwiczenia wojownika i maga? Obie te profesje, jeśli chcą przeżyć na trakcie muszą ćwiczyć, ćwiczyć i jeszcze raz ćwiczyć.
Widziałem w jednej z poprzednich odpowiedzi, że niewielka ilość kapłanów używa magii. To czemu w takim razie jest w schemacie rozwoju kapłana magia?
Natomiast jeśli chodzi o chłopa, który staje się szlachcicem ...
Dalej twierdzę, że sprawa rozwoju postaci w WFRP jest błędna.

przez **Amdir** » So lut 06, 2010 10:32 am

Eponhallad, właściwie to nie musi gestykulowac, a dokładnie w wersji PL musi w a orginalnej nie musi (taki mały błąd tłumacza). :wink:

Co do ćwiczeń, to nikt nie mówił że będzie to łatwe. :razz:

Poza tym trochę chyba przesadzasz z tą ilością ćwiczeń, po przecież "czysty" mag czy "czysty" wojownik nie będą ćwiczyć od rana do wieczora. Oczywiście bedą ćwiczyć w każdym dogodnym momencie ale poza tym chyba jakoś egzystują (jedzą, śpią, bawią się itd itp.) .
Co do magów to zwróć uwagę ze zwykły kapłan ma tylko magie prostą czyli kilka błogosławieństw a poważna magia zaczyna się do wybrańca bożego. W związku z czym przeciwny kapłan za dużo czarować to nie będzie, bo po prostu nie będzie miał okazji.
A co do sytemu rozwoju w warmłotku to też go nie lubię. :wink:

Pozdro

przez **Eponhallad** » So lut 06, 2010 3:46 pm

Amdir być może nie musi gestykulować w oryginalnej wersji - nie wiem, nie uznaję podręczników po angielsku z jednego prostego powodu. Jesteśmy Polakami i nie wszyscy znają angielski w stopniu doskonałym, a u mnie na sesjach jednakowe zasady panują dla każdego; i właśnie z tego powodu (niedoskonała znajomość języka) unikam pomyłek i niedomówień. Wielokrotnie też miałem (jako MG) graczy, którzy powoływali się na nieistniejące przepisy w (często) nieistniejących dodatkach. Ale to inna historia.
Niemniej jednak poczytaj sobie trochę literatury fantasy, nie mówię tutaj o książkach dotyczących WFRP, ponieważ ich jakość merytoryczna jest raczej mała i zawarte w nich informacje często zaprzeczają zasadom z podręcnika RPG, ale o porządnej literaturze. W niej jest jasno powiedziane, że żaden mag nie będzie wojownikiem. Jedynym magiem, który był także dobrym wojownikiem był Vaniel z cyklu o Waldemarze, ale tam, magia była głównie siłą umysłu; a poza tym Vaniel dokonał tego kosztem innych dziedzin życia.
Weź pod uwagę, że w 90% światów fantasy czar to jest gest i zaklęcie, często uzupełnione składnikiem materialnym, w tej sytuacji mag nie może sobie pozwolić na "ręce wojownika", ponieważ nie będzie w stanie wykonać niekiedy dość skomplikowanych gestów, a pomyłka przy rzuceniu zaklęcia daje najczęściej bardzo widowiskowe efekty.

przez **rdo** » So lut 06, 2010 3:54 pm

Niemniej jednak poczytaj sobie trochę literatury fantasy, nie mówię tutaj o książkach dotyczących WFRP, ponieważ ich jakość merytoryczna jest raczej mała i zawarte w nich informacje często zaprzeczają zasadom z podręcnika RPG, ale o porządnej literaturze.

Nie, porządna literatura się nie liczy. Liczy się literatura ze znaczkiem "warhammera". Bo gra "warhammer" osadzona jest w świecie "warhammera" a nie n.p. w Śródziemiu i Amanie.

nie uznaję podręczników po angielsku

No cóż... mam złą wiadomość: grę "warhammer" napisali anglicy. A po naszemu (w wyniku złośliwości amerykańskiej firmy FFG) części "warhammera" brakuje

przez **shaman_tm** » So lut 06, 2010 4:46 pm

Eponhallad napisał(a):Niemniej jednak poczytaj sobie trochę literatury fantasy, nie mówię tutaj o książkach dotyczących WFRP, ponieważ ich jakość merytoryczna jest raczej mała i zawarte w nich informacje często zaprzeczają zasadom z podręcnika RPG, ale o porządnej literaturze. W niej jest jasno powiedziane, że żaden mag nie będzie wojownikiem. Jedynym magiem, który był także dobrym wojownikiem był Vaniel z cyklu o Waldemarze, ale tam, magia była głównie siłą umysłu; a poza tym Vaniel dokonał tego kosztem innych dziedzin życia.

No to ubawiłeś mnie setnie

Co do odcisków od robienia mieczem i literatury fantasy (nie WFRP) to np. Yennefer nie uskarżała się na dłonie Geralta. Wręcz zwykła mówić, iż są delikatne i (o ile mnie pamięć nie myli) - zręczne. Ale tak, Geralt był mutantem. Pewnie miał jakąś specjalną "moc" zapobiegającą odciskom mimo wieloletniej praktyki w mieczu

Do tego jak sugeruje podręcznik WFRP 1 taki przykładowy uczeń czarodzieja większość swego terminu spędza na rzecz prostych prac domowych na rzecz swego mistrza Przynieś, wynieś, pozamiataj... podgłogę umyj, drew narąb. Ko-szmar! Od tego robią się odciski! I diabli wzięli karierę magiczną...

A przykłady literackie wojowników - magów? Ot, żeby daleko nie szukać, saga o Kane Karla E. Wagnera, czy może Elric z Melnibone Michaela Moorcocka. Albo znów przykład z Sapkowskiego: Vilgefortz, nie taki tam zwykły magik, ale członek Kapituły. N