Ech na chwilę przestaję obserwować temat a ten przyrasta jak przysłowiowa kula śniegowa.
Postaram się odpowiedzieć na wszystko więc post będzie obszerny.
pneu napisał(a):Co do mechanicznego rozwiązania skrytobójstwa dorzucić jeszcze można chwyt unieruchamiający. Nie wiem jak to się w polskiej wersji nazywa bo mam tylko wersję angielską. W każdym razie po przeciwstawnym teście WW chwytamy i unieruchamiamy przeciwnika. Otwarty na pomysły graczy MG może umożliwić zadawanie obrażeń podręczną bronią na preferencyjnych warunkach przy jednoczesnym unieruchomieniu/zakneblowaniu ofiary. Powinno to teoretycznie ułatwić ciche zdjęcie celu.
W takim przypadku można taką deklarację od biedy podciągnąć pod stosowanie garoty. Albo po prostu gracz chcą wykonywać takie akcje może zaopatrzyć się w garotę i sprawa rozwiązana.
Asssasssin napisał(a):Biorąc pod uwagę tok myślenia systemu warhammerowego najlepiej jest uzbroić naszego skrytobójcę w 2-ręczny brzeszczot bo wtedy zgon będzie najbardziej pewny (jednak nie jest to zbyt logiczne). Z tego co pamiętam zabójca z 1ed nawet posiadał umiejętność władania korbaczami.
E... Warto sobie uświadomić że po prostu dźgając mieczem z zaskoczenia albo nawet rąbiąc dwurakiem zadamy większe obrażenia niż przez pchnięcie sztyletem ze względu na masę długość broni i takie tam. Więc nie wiem dlaczego skrytobójca musi mieć sztylet a już zwykły miecz budzi taki opór. Natomiast ukrycie takiej broni jest niemal niemożliwe, no i większe ciężary będą utrudniały skradanie się dlatego skrytobójcę z dwurakiem trudno sobie wyobrazić. Ale z krótkim mieczem albo lepiej rapierem, dlaczego nie.
Asssasssin napisał(a):Przekonanie jest stąd, że prowadzę postać specjalizującą się w tego typu sprawach. Nie jest to jakiś amator - polityk (w przypadku zabójcy Cezara) który w życiu nie miał w ręku innej broni niż nóż kuchenny ale specjalista. On wie gdzie i jak uderzyć by zabić na miejscu (a przynajmniej powinien). Jeśli nasz skrytobójca nie ściągnie wartownika szybko i sprawnie, wówczas nie usłyszy z jego ust wyrzutu ale okrzyk nawołujący do alarmu
No cóż system profesji WFRP jasno opisuje kto jest profesjonalistą a kto amatorem. Profesjonalista = profesja skrytobójcy A=3 S=4-5 + silny cios dodatkowo trucizny. I warto sobie uświadomić że my gracze mamy po paru lekcjach biologii sporą wiedzę anatomiczną. Natomiast postacie w WFRP mają
zerowe podkreślam absolutnie zerowe pojęcie o anatomii. W Imperium sekcje zwłok są zakazane a nauka (anatomia) jest umiejętnością zaawansowaną więc możemy zapomnieć o precyzyjnych pchnięciach w nerki/cokolwiek wrażliwego bo nasza postać nie zadaje sobie sprawy gdzie w ciele są wrażliwe organy i jak są chronione. A i co do zabójców Cezara przynajmniej część z nich była długoletnimi żołnierzami więc proszę nie piszcie nie wiedzieli jak trzymać broń. Po prostu szybkie zasztyletowanie przeciwnika naprawdę nie jest tak proste jak to się wydaje z różniastych filmów/gier o "starcach z gór"
Pipboy79 napisał(a):-Hm... i sądzisz, że te +30 WW załatwia sprawę? Hm... Ja bym nie był tego taki pewny. Ok, jak na realia walki i mechy walki to daje duży bonus. No ale się zastanów... Ile ów Jasio możemieć WW? 35? 45? Zakładając, że mówimy o poziomie przeciętnego BG co już trochę pograł to myślę, że można założyć, że ma on przełom I i II profesji. Więc pewnie cos taki poziom jak mówię. Z owym bonusem otrzymujemy rzut w wyskokości 65 - 75. Tak statystycznie 2 trafienia na 3 rzuty lub 3 trafienia na 4 rzuty. Niech nawet będzie, że trafił. No to losujemy lokacje... Aha, chcesz w gardziołko tak? No to ile tam było za wybranie lokacji? -20 zdaje się? No więc z bonusu robi się tylko +10. Mamy więc rzut udany w rzędzie 45 - 55 czyli mniej więcej pół na pół. Trzeba więc realnie liczyć z tym, że wejdzie tylko 1 Atak. I to w tak optymalnych warunkach. Dalej kolo nie robi uników ani się nie broni tak? No dobra. Więc przechodzimy do dmg. Ile Jasio może mieć Siły? Pewnie jakoś może liczyć na 4 - 5 przy uderzeniu. Rzut kostką? Niech będzie średni, powiedzmy 5 i 6. daje nam to cios o realnej sile rzędu 9 - 11. Co ma rogaś na swą obronę? Wytrz = 4 i 1 PP? No to z każdego ciosu zostaje nam 4 - 6 dmg. Przy jednym udanym ataku więc rogas traci ok 4 - 6 Żyw a przy dwóch 8 - 12. Obecnie kwestia ile HP miał pierowtnie ale myślę, że 12 to minimum. Wychodzi więcjak dlamnie, że ubicie dość przeciętnego przeciwnika ze słabym uzbrojeniem jest bardzo ciężkie dla przeciętnego BG. Dalszych tur nie sprawdzam bo zakładam, że strażnik o ile przeżyje pirwsze co zrobi to wrzaśnie, nawet z bólu, zaskoczenia czy strachu. Więc trzeba go zabić w pierwszej turze walki albo dalsza akcja jest bez sensu.
1. Weź mi proszę wskaż miejsce gdzie napisałem że celuje w szyję głowę?
Nie napisałem bo nie celuję. A że już po pierwszej profesji możemy spokojnie mieć z 45 WW a na początku 2 (docelowo myślałem o jasiu jako o zwiadowcy) 50 WW to z +30 mamy ok 80 WW, więc powinniśmy trafić 2 atakami. Jak trafimy dwoma atakami to już z miejsca mamy 20% szans na furię, oprócz furii wysoka kombinacja rzutów na obrażenia (9 i 9, 9 i 8 itp.) też zabija zwierzoludzia czyli spokojnie mamy jakieś 50% szans na sukces akcji. Nawet jak przeżył akcję zaskoczenia to wciąż wygrywamy inicjatywę co oznacza jeszcze dwa ataki zanim zdąży podnieść alarm. Warto tu sobie uświadomić że system turowy jest oczywiście czystą abstrakcją i realnie wygląda to tak że nasze 4 pchnięcia mieczem następują zanim zwierzoludź jest w stanie zareagować.
Czyli słabo zaawansowaną postacią mamy spokojnie ~50% na sukces akcji (nawet po uwzględnieniu że musi się udać test skradania). Więc IMO 50% sukcesu to bardzo dużo zważywszy że jak załatwimy strażnika to tamta 4 śpiących jest praktycznie na pewno "nasza".
Pipboy79 napisał(a):Szansa by grzecznie spali jak ich będą po kolei mordować jest jak dla mnie minimalna.
?? Eeee...? a co mają robić jak nie grzecznie spać? Najpierw chcesz żeby strażnik który nie śpi grzecznie stał jak kołek i
automatycznie padł bo go sztyletujesz a teraz śpiący mają się nagle zbudzić? Mechanicznie to sam napisałeś ze w każdego śpiącego wchodzi na czysto 4k10 obrażeń ~ 22 punkty obrażeń statystycznie i 40 % szans na furię przy Żyw zwierzoludzia ~14. Nawet jak to go nie zabije to wciąż wygrywam inicjatywę i mam jeszcze 2 ataki żeby go dobić zanim podniesie alarm.
Pipboy79 napisał(a):Eee...mieczora? Przy skradaniu i ciukaniu z zaskoka? Wiesz, myslę, że mecha nie ma nic przeciwko...Ale u nas na sesji by to nie przeszło. MG wziąłby podręcznik w ręcę i skutecznie by nam to wybił z głowy. Dosłownie. Wkońcu jeśli mieczem można to dlaczego nie toporem albo maczugą czy młotkiem?
Ja póki co przedstawiam możliwości jakie daje oficjalna mechanika WFRP. To że wasz MG wprowadza jakieś delikatnie mówiąc dziwne zasady domowe to już nie moja sprawa i nie mój problem.
Pipboy79 napisał(a):Słuchaj... Kiedy ostatni raz widziałeś BG który dochrapał się 3 Ataków? Ja się dochrapałem swoim fajterem. Zabrało mi to 2,5 roku po 3-4 sesje miesięcznie mniej - więcej. Chcesz mi wmówić, że według Twojej interpretacji Gracz ma czekać tyle czasu by mieć realne szanse na ubicie byle ciecia z zaskoka? Ok, powiedzmy, że można by skrócić jakoś profesję, dawać więcej PDków i powiedzmy dojść do 3 Ataku po 1 - 1,5 roku reguralnej gry. To nadal mało i za wolno jak dla mnie. Gracze się wykruszaja i wymieniają, dochodzą nowi, starzy odchodzą albo zmieniają postacie z różnych powodów. I przez ten cały czas nie mają nikogo kto realnie mógłby wykonac atak z zaskoka według mnie.
Podręcznik sugeruje 100 PD za 4h sesji. Grając raz na tydzień to daje 5200 PD po roku. Spokojnie wystarczy żeby zrobić niezłego skrytobójcę. Zresztą MG może po prostu powiedzieć: "Dziś zaczynamy nową kampanię na szczytach władzy Imperium" zróbcie sobie arystokratów, mistrzów magii, skrytobójców itp. z limitem 6000 PD na start.
Sprawdziłem działanie sztyletowania wg. mechaniki młotkowej i niestety średnio zdaje egzamin. W przypadku lekko opancerzonego przeciwnika jak przytoczony tutaj zwierzołak udaje się mniej więcej w połowie przypadków (zakładając że atak wykonywany jest mieczem 1-ręcznym). Gdy zamienimy zwierzołaka na człowieka odzianego w kolczugę i trzymającego halabardę w ręku sprawa ma się znacznie gorzej - trzeba wyrzucić furię by mieć szanse.
Hmm jestem akurat po lekturze "Królewskiego Posła" A. Dumasa i tam Chichot umyślnie wystawia się na cios sztyletem wiedząc że koszulka kolcza jaką nosi spokojnie zatrzyma cios. Nie wiem oczywiście na ile i czy autora nie poniosła fantazja ale po to w końcu są zbroje żeby zatrzymywać ataki. Zresztą gdzie chcesz takiego zbrojnego w pełnej kolczudze skrytobójczo pchnąć? Korpus osłania mu koszulka kolcza, głowę i kark czepiec kolczy więc taka akcja właśnie raczej nie powinna się udać. Mordowanie strażników to dla skrytobójcy w końcu ostateczność - obok strażnika wystarczy sie przekraść aby dopaść cel zlecenia. No i na koniec pełna kolczuga to WFPR sugeruje już raczej weterana. A tacy bywają twardymi sztukami.
Drachenfels napisał(a):Oficjalnie nie da się zaszlachtować strażnika w jednej rundzie, tak aby nie zaalarmował przyjaciół. +30 mało co daje, bo jak chce się celować to odejmujemy 20.A tak, są szanse duże, ale i tak nie zawsze może się udać. Dodatkowo zakładam, że skradając się automatycznie BG wybiera sobie gdzie chce trafić strażnika. Wiadomo, że będzie łoił go w łeb, żebra, szyja, a nie nogi i ręce.
Możesz mi wyjaśnić po co celować? żeby sobie zmniejszyć szansę? I jak najbardziej da się takiego strażnika zaszlachtować. Nawet przy 2 trafieniach mamy 20% szans na furię która go zabije. A potem mamy jeszcze 2 ataki ze względu na wygraną inicjatywę. Więc nie pisz że oficjalnie się nie da bo to bzdura.
Pipboy79 napisał(a):-Bardzo hojny wasz MG. U nas byłaby średnia 75 - 100 czyli średnia ok 85. Dalej sam se policz. Ale chyba trochę zbaczamy z tematu. Podstawa, ze to trwa by się sensownie udała taka akcja jest niezmienna moim zdaniem.
No cóż jeśli nie przeszkadza wam dostawanie mniej PD na sesję a więc siłą rzeczy granie bardziej początkującymi bardziej "przyziemnymi" postaciami to nie powinieneś też mieć pretensji że nie wychodzą wam filmowe akcje w stylu: "To ja go pod żebra a on z miejsca pada"
Asssasssin napisał(a):W sumie przy analizie mechaniki obrażeń podczas ataku z zaskoczenia pominęliśmy jeden istotny element: trucizny. Skrytobójca posiada możliwość ich wytwarzania i już taki np. Czarny Lotos o przeciętnym stopniu trudności wytwarzania może dodać 4 dodatkowe obrażenia na każdy atak co znacznie zwiększa szanse na sukces. Załóżmy że (scenariusz realistyczny) trucizna zadziała w przypadku 2 z 3 dostępnych ataków. Daje to dodatkowe 8 obrażeń a to już sporo. Jednakże nie pomaga to wcale np.takiemu zwiadowcy który tychże umiejętności nie posiada...
To miał być argument który chciałem sobie zachować na potem.
Trucizny w WFPR są miażdżące i z dobrze dobranymi trutkami akcje skrytobójcze są niemal 100% skuteczne. Dość wspomnieć tu o takim jadzie wielkiego pająka który jest tani jak barszcz
(20 zk) i paraliżuje ofiarę (po nieudanym teście Odp -10 na 2k10-Wt rund. Innymi słowy 3 ataki z zaskoczenia = prawie pewny paraliż = trup.
Pipboy79 napisał(a):Spoko. Są trucizny. Ja ino nie kumam czemu w mechanice rozpłatanie komuś gardła, wbicie noża w serce czy mózg jest właściwie niemożliwe lub bardzo trudne na późniejszych levelach postaci.
Bo nie było fajnie jakby gracz usłyszał od MG: "Zostałeś skrytobójczo pchnięty w serce" odpisz sobie PP. O nie masz już PP po tym poprzednim skrytobójstwie? To czas na nową postać.
Zresztą nie jest niemożliwe. Wystarczy wyrzucić 10 na kości i masz swoje pchnięcie w serce/rozpłatanie gardła.
Pipboy79 napisał(a):Spoko. Myslę, że gdyby do mnie przyszedł taki Gracz też czułbym się zobowiązany go uświadomić, że jego plany obecnie mają mierne szanse realizacji. Problem jaki widzę, to taki, że nawet po długiej drodze nawet na IV level on dalej będzie miał duże realne problemy z takimi akcjami. I to w przypadko cieniasowatych leszczy. Ja już nie wspomnę o takich full heroic akcjach jak przymiarka do wojowników chały czy ciemniaków. Własciwie trzeba by uświadomić takiego Gracza, że z jego planów nici. Dlaczego? Bo mecha nie przewiduje ralnie takiego typu postaci. Oczywiście, że są przewidziane takie profesje dla Graczy i ich BG. Ino nawet ci teoretycznie spece na maksymalnych rozwinięciach mają bardzo wysokie ryzyko niepowodzenia. I wciąż mówimy o dość standardowej sytuacji i przeciwniku.
No jeśli chcesz skrytobójczo mordować wybrańców chaosu to nie mam nic do powiedzenia poza:
Ale jeśli chodzi o to że mechanika nie przewiduje skrytobójców to się zwyczajnie mylisz. Z rozwiniętą profesja skrytobójcy masz WW~ 61-70 (wliczywszy broń najlepszej jakości) do tego +30 za atak z zaskoczenia. A=3 S=4-5 + silny cios. Więc takiego zwykłego strażnika strażnika nawet w kolczudze (Wt=3 + 3 pz) po prostu masakrujesz. (3 trafienia w rundzie zaskoczenia co daje ~3k10 na czysto obrażeń czyli przeciętnie 16,5 obrażeń, Żyw strażnika ~ 14 co daje krytyk +2 + 1 za morderczy atak więc krytyk +3. Jak przeżył i jeszcze charczy to w następnej rundzie oczywiście wygrywasz inicjatywę i dobijasz delikwenta. Zresztą już w rundzie zaskoczenia masz 30% szans na furię która go instantowo zabija więc nie wiem w czym problem.
Asssasssin napisał(a):Czyli nasz komandos ma jedynie 10% szans (szansa wyrzucenia 0 z k10) na trafienie naszego delikwenta w szyję/serce/jakikolwiek czuły punkt? W dodatku gdy już etap skradania ma za sobą? Bo o to właśnie się rozchodzi. Próbujesz wytłumaczyć marne obrażenia tym, że szansa na udane zakradnięcie jest nikła. Natomiast system prezentuje odwrotne podejście: duża szansa na zakradnięcie, niewielka na udany cios.
Nie 10% a 30% (komandos => A=3)
Asssasssin napisał(a):Jest jeszcze jeden aspekt odnośnie likwidowania cichaczem strażników - strzał z dystansu. Nieważne czy to z łuku czy z kuszy. Efekt jest identyczny jak w przypadku sztyletowania, pomimo faktu że celujemy w głowę (na której jest jedynie np. taki szyszak, chociaż w tym systemie nawet nieopancerzona głowa jest wyzwaniem).
No skoro dla Ciebie alternatywą jest śmierć postaci po 1 strzale z kuszy no to gratuluję. Weź tylko pod uwagę ze gracze z miejsca zaopatrzą się w broń strzelecką i będą maksować US => same niziołki i elfy będą na sesji.
Drachenfels napisał(a):1. Jak pisałem wczesniej, traktować cel jako bezbronny (wg oficjalnych zasad automatyczne trafienie i +1k10 obrażeń)
2. Może jakaś zdolność dla kilku profesji? Coś jak zabójczy cios, (u mnie to dodatkowe obrażenia za każdy sukces w teście na WW) ale dla postaci które chcą niepostrzeżenie pozbyć się wartownika? Jak miałaby wyglądać ta zdolność?
3. PAtrz pkt 1 tyle że nie liczymy WT postaci, ale wymagamy udanego rzutu na trafienie z modyfikatorem nie więcej i nie mniej niż +30 . Sporo czarów działa przecież tak, że nie liczymy WT przeciwnika.
Miałem do tej pory z 3 postacie elfa zwiadowcy w drużynie. Sam teraz gram podobną postacią. Powiem więc tylko że nie widzę tej słabości lekkozbrojnych profesji. Wszystkie z tych postaci generalnie robiły z przeciwnikami co chciały. Wymaksowane ukrywanie + skradanie, długi łuk z 20 strzał i wrogowie nawet nie widzą co ich zabija. Każda z Twoich propozycji Drachenfelsie dramatycznie zwiększa skuteczność skuteczność wszelkich zwiadowców, szpiegów, skrytobójców, ogólnie postaci które atakują z zaskoczenia. Na oficjalnej mechanice po skutecznym ataku z zaskoczenia równorzędny nam przeciwnik jest zwykle ciężko lub poważnie ranny o ile nie zabity jeszcze przed rzutem na inicjatywę. Zgodnie z Twoimi propozycjami to ofiara ataku z zaskoczenia będzie prawie na pewno martwa. Innymi słowy wszelcy fechmistrze, rycerze, mistrzowie zakonni idą w odstawę. Bo lepiej sobie zrobić szpiega/zwiadowcę. Po co wogóle ryzykować otwarty atak jak prawie na pewno zabiję wroga z zaskoczenia i to bez posiłkowania się jakimikolwiek sztuczkami, truciznami itp.
Asssasssin napisał(a):1. Wprowadzić tzw. "true damage", czyli zadajemy obrażenia zgodnie z mechaniką młotkową, ale nie odejmujemy od nich ani pancerza, ani wytrzymałości. Wymagać to będzie wykonania ataku w wybraną część ciała. W efekcie otrzymujemy +10 do WW/US i mamy realne szanse wykończyć delikwenta w pierwszej serii ataków. Amatorom raczej się to nie uda, ale już na poziomie zwiadowcy możemy zaleźć przeciwnikowi za skórę.
2. Dać każdemu ciosowi z zaskoczenia (tylko przy zwarciu) dodatkowe 10 obrażeń (darmowa FU).
3. Traktować manewr sztyletowania od razu jako krytyk, ale uwzględniając pancerz (trudniej sztyletuje się kolesia w płytówce aniżeli w kolczudze). Nie jest to mój pomysł, ale uznaję go za dobry dlatego tutaj piszę.
4. Najprostszy sposób: udało Ci się podkraść, test na WW był udany więc reszta to już tylko formalność - ściągasz strażnika jednym ruchem. Dla utrudnienia można dodać jakieś kary za zakradanie się pod wartownika, np -10 lub -20 (co innego przekradać się obok, a co innego podchodzić na wyciągnięcie ręki).
To samo co wyżej tylko jeszcze gorzej.
Zaroi się po prostu od elfów/niziołków z skradaniem. Zresztą idąc tym tropem to ten sam problem występuje w walce strzeleckiej. To już nawet nie trzeba będzie trzeba podkradać się na zasięg ataku wrecz. Podejdzie się na zasięg strzału z luku i z zaskoczenia przymierzy się w głowę => wróg = trup na miejscu.
Oczywiście każdy gra tak jak mu się podoba więc życzę miłej zabawy. Ale ja bym na takiej sesji nie zagrał.
