Pytanko mam... Czy nikt nigdy nie pomyślał o wydaniu systemu w którym wojna trwa nadal, albo została wygrana przez nazistów, przy wykorzystaniu jakiejś tajnej broni (także mistycznej np.uwolnienie jakiejś mackopodobnej istoty )? Pytam się bo temat mi się wydaje jakiś tak zupełnie banalny, że aż niemożliwe mi się zdaje, że nikt czegoś takiego nie wydał. Naprawdę...

takich pomyslow bylo juz troche- vide "Vatedland". A co do tej "mackopodobnej istoty"- mow mi jeszcze, hehe

wiem "vaterland" to moj ukochany film. ale chodzi juz predzej o nazistow w stylu hellboyowego ahenersbe. to by byl wypas

Hitler opanowany przez jakies niewypowiedziane zlo... SS ze znakiem w ksztalcie macki zamiast swastyki itd.

To by był system, który mógłby spotkać się ze sprzeciwem pewnych stron itp. Są ludzie o różnych poglądach i mogli by się kłucić, ale kit z nimi. Najlepszą alternatywą dla takiego systemu była by autorka, ciekawa itd.

Wojewoda pisze:

w którym wojna trwa nadal, albo została wygrana przez nazistów

Musiałaby być wygrana przez nazistów w sumie. Chyba, że nagle Francja z Anglią by zwariowali i się polubili i pragnęli zawładąć światem. Ale takie wizje ma również Mojo-jojo

Wojewoda pisze:

aż niemożliwe mi się zdaje, że nikt czegoś takiego nie wydał. Naprawdę...

Czemu? Rynek nie potrzebuje może takiego systemu. Dla ludzi lepszy jest post-nuke niż jakaś kontynuacja starego konfliktu.

Wojewoda pisze:

uwolnienie jakiejś mackopodobnej istoty

Wtórny pomysł, nie sądzisz ? Od razu nasuwa mi się Hellboy o uwolnieniu przez nazistów syna diabła (czy coś w tym stylu), oraz ZC, w którym można prowadzić bez trudu w konwencji II wś.

Podsumowując : Dobry pomysł, ale na ambitna autorkę.

Bo to Zetwues mialaby byc raczej ambitna autorka. a to zdanie z mackopodobna istota to lekka aluzja w stosunku do hellboya i innych. nie musi jej byc w systemie.

Może po prostu Hellboy RPG? No i Weird Wars Pinnacla. Zapytaj Ramela na forum Deadlands, to powie Ci o nich coś więcej.

E nie. Hellboy RPG to opowieści o tajnych misjach, weird wars jest fajny, ale to też nie to. W moim lbie powstaje pomysl na cos w rodzaju fuzji Vaterlandu, Hellboya i czegos jeszcze... Ale dzieki za sugestie

Hmm, ludzie pomyśleli o tym wcześniej Gurps - Alternate Earth, Godlike, Gear Krieg, zapewne cos by się jeszcze znalazło

Alternate Earth i Godlike znam. Was ist Gear Krieg?

Pozwolę sobie przestukać taką małą notatkę zrobiona kiedyś:

III Rzesza uzyskuje bombę atomową przed USA. Wykorzystuje ją do zniszczenia Londynu, a następnie przeciw Aliantom we Francji i Armii Czerwonej we wschodniej Europie. Po fali ataków Wyspy Brytyjskie stają się z powodu promieniowania niezdatne do dalszego zamieszkiwania. Zniszczeniu ulegają w wyniku bombardowań praktycznie wszystkie większe miasta Europy. Z kolei USA niszczą atomówką Tokio i okupują Wyspy Japońskie. Stalin powołuje pod broń ostatnie rezerwy ZSRR, aby desperacko bronić terytorium. Z powodu braku siły żywej po obu stronach, wojna na tym froncie przekształca się w pozycyjną. Na zniszczonych terenach panuje chaos i anarchia, prym wiodą bandy uzbrojonych zbirów...

Wiecie, jakby Hitler miał bombę, nie zawahał by sie jej uzyć, nawet w ostatnich dniach wojny, a wtedy mogło by to nie wygladać różowo.

Co byście myśleli o takim post-drugowojennym post-apokaliptyku?

Podoba mi sie ta wizja ( w sensie fikcji oczywiscie). Można by o takim czyms pomyśleć, bardzo grubo Rozpisz cos więcej może, Silencer...

Tak, to wszystko są bardzo dobre pomysły, ale już pisałem

Wojewoda pisze:

W moim lbie powstaje pomysl na cos w rodzaju fuzji Vaterlandu, Hellboya i czegos jeszcze... Ale dzieki za sugestie

Wszystko to dobre, ale ja mam wlasnie pomysla na cos bardzo specyficznego... Ale opracuj Silencer swoje, ja opracuje swoje, ciekawe rzecz moga z tego wyjsc...

Silencer pisze:

Pozwolę sobie przestukać taką małą notatkę zrobiona kiedyś:

III Rzesza uzyskuje bombę atomową przed USA. Wykorzystuje ja do zniszczenia Londynu, a następnie przeciw Aliantom we Francji i Armii Czerwonej we wschodniej Europie. Po fali ataków Wyspy Brytyjskie stają się z powodu promieniowania niezdatne do dalszego zamieszkiwania. Zniszczeniu ulegają w wyniku bombardowań praktycznie wszystkie większe miasta Europy. Z kolei USA niszczą atomówką Tokio i okupują wyspy Japońskie. Stalin powołuje pod broń ostatnie rezerwy ZSRR, aby desperacko bronić terytorium. Z powodu braku siły żywej po oby stronach, wojna na tym froncie przekształca się w pozycyjną. Na zniszczonych terenach panuje chaos i anarachia, prym wioda bandy uzbrojonych zbirów...

Wiecie, jakby Hitler miał bombę, nie zawahał by sie jej uzyć, nawet w ostatnich dniach wojny, a wtedy mogło by to nie wygladać różowo.

Co byście myśleli o takim post-drugowojennym post-apokaliptyku?

Chcesz usłyszeć moją wizję? Pytanie - którą z wielu, inaczej - w którym roku miałaby narodzić się alternatywna rzeczywistość?

Moze np. tak:
W styczniu 1941 roku Adolf Hitler ginie w zamachu przeprowadzonym przez Schwarze Kapelle, kanclerzem zostaje Canaris. Tajne rokowania i groźba inwazji przynoszą pierwsze rezultaty - Wielka Brytania zgadza się zawrzeć separatystyczny rozejm z Hitlerem. Japonia otrzymuje Daleki Wschód do swojej dyspozycji (w ramach porozumienia z Wlk. Bryt.). USA jednak dalej dążą do konfrontacji - nieudana prowokacja w Pearl Harbor nie udaje się, sytuacja zaostrza się, ale nie doprowadza do wybuchu wojny.
Na wschodzie Europy rusza nagle ofensywa radziecka. Stalin udeża na rumuńskie pola naftowe, przekracza Wisłę. Choć armia III Rzeszy była przygotowana na odparcie ataku, jej siły nie zostały zaskoczone sowieckim blitzkriegem, ale nawałę pancerną rosjan udaje się zatrzymać dopiero na Odrze. Powstaje Polska Republika Ludowa, zbojkotowana natychmiast przez rząd londyński i partyzantkę - która pamiętna jeszcze 17 września rozpoczyna walkę z nowym okupantem.
Londyn w obawie przed komunizmem, podpisuje sojusz z Niemcami, dochodzi też do ostatecznego uznania państwa Vichy, którego rząd obejmuje na powrót władzę nad całą Francją. Ośmiesozny de Gaulle musi wyjechać do Stanów.
Rozmowy Japonii i Niemiec z USA za pośrednictem Londynu trwają. W zamian za korzystne kontrakty handlowe i osłabienie (przynajmniej teoretycznie) floty japońskiej, USA zgadza się na stworzenie strefy buforowej na Pacyfiku.
Brytyjczycy tłumią ruchy niepodległościowe a Indiach i dzielą się wraz z Japonią Chinami. Cesarstwo sięga po wschodnie wybrzeże Rosji, jednak japonczycy nie idą w głąb Syberii.

Tymczasem na froncie wschodnim, który utrwala się na Odrze, walczą ochotnicy z Wielkiej Brytanii i Francji. Canaris zwraca się w stronę swoich specjalistów od broni specjalnej - sztab fizyków jądrowych przedstawia mu pierwszą bombę atomową. Pierwsze dwa egzemplarze zostają zrzucone na Stalingrad i Leningrad, jednocześnie rusza ofensywa brytyjska z Iraku na Kaukaz i niemiecka przez Odrę. Niemcom udaje się dojsc do Warszawy, którą wyzwolili powstańcy i idą dalej na wschód. Na terenach rosyjskich panika spowodowana użyciem nowej broni, oraz euforia z powodu pochodu wojsk niemieckich. Wybucha antyradziecka rewolucja, krwawo tłumiona przez NKWD. Rosjanie wkrótce odpalają swoją pierwszą bombę atomową nad Berlinem, Londynem i Tokio. Front wschodni załamuje się, bo nie ma kto walczyć - Niemcy są wyczerpani pochodem na wschód i targani konfliktami po śmierci Canarisa, Polacy nie chcą nikogo obcego i starają się pozbierać po okupacji, w Rosji trwają walki o władzę po niespodziewanej śmierci Stalina, przez niektórych porównywane do wojny Czerwonych i Białych. Stany Zjednoczone zamykają się raz jeszcze w swej skorupie izolacjonizmu. Jednocześnie każde z państw produkuje sztuka po sztuce bomby atomowe, i przy pomocy bombowców lub rakiet zrzuca je na terytorium przeciwnika. Atakowane są więkze miasta, bazy wojskowe lądowe i morskie. Alarm powietrzy budzi o wiele większy strach, niż podczas całej wojny.

Mamy tu więc chaos od Łaby aż po Ural, Niepokoje we Francji i Anglii które odcinają się od wydazeń na wschodzie (a same są pod silnym wpływem ustroju faszystowskiego), skrajny izolacjonizm w USA i obawy przed bronią atomową, ktorą Stany starają się gorączkowo opracować. Na wschozie Cesarstwo Japońskie, które obecnie stanowi kolosa na glinianych nogach, nie mogącego sobie poradzić z partyzantką w Indochinach i na rosyjskich terenach okupowanych.

PS.
Buahahahahaha, jak to przeczytałem to aż mna zakręciło Nigdy nie stworzyłem historii alternatywnej tak oderwanej od rzeczywistości, jak ta powyższa

Polecam "Alterland" Wolskiego. Bardzo przyjemne satayryczne, choc miejscami nielogiczne spojrzenie na alternatywne historie swiata.

Wojewoda pisze:

Was ist Gear Krieg?

Wybacz, Poltergeiście...

http://www.gildia.com/rpg/systemy/_inne ... s_handbook

zetwues pisze:

Rozpisz cos więcej może, Silencer...

Napisać, to ja mogę, że jestem leniwy

Gerard Heime pisze:

Chcesz usłyszeć moją wizję?

Pytanie

Gerard Heime pisze:

kanclerzem zostaje Canaris

Szczerze wątpię, czy Canaris miałby szanse zostać Kanclerzem. W końcu to tylo szef Abwehry był, na pewno bez szerokiego poparcia społecznego. A zeby przejąć władze siłą, potrzebował by miec wojsko przeciw SS. Prędzej zostali by Goering albo Hess, mimo wszystko. Co nie znaczy, zę któryś z nich nie mógłby zawrzeć pokoju z UK.

Rosnie nam tu temat na forum historyczne.

Gerard, podoba mi się to na maksa. Zwłaszcza pakt Anglia- Niemcy, jest to dobry pomysł, własnie na niezly chaos w tym wszystkim. Można by to kiedyś wykorzystać, jakoś...Lepiej zastrzeż sobie prawa do tego tekstu

Silencer pisze:

Napisać, to ja mogę, że jestem leniwy

A szkoda

Silencer pisze:

Rosnie nam tu temat na forum historyczne.

No czy ja wie, poruszamy tu tylko kwestie historyczne, ale przerabiamy je na opak. Wszystko zostaje w rodzinie (znaczy w granicach wizji autorów). Nie sądze, żeby ktoś sie tu burzył do nas. Choć niektóre jednostki...

Uff. Niedługo i ja się rozpiszę. Wizja Gerarda jest baardzo pozytywnie zakręcona Wspomniany Canaris na stanowisku kanclerza faktycznie z letka nietrafiony. Ciekawa by też była alternatywa co by było gdyby zamach na hitlera sie powiodl i stauffenberg podpisal by pokoj z aliantami... W ogóle alternatyw jest tysiące, trzeba odcedzić te najbardziej szalone

Masz racje Wojewodo. Niektóre rzeczy, te bardzo niemozliwe, mozna by, że tak powiem, odrzucić, ale reszta jest jak najbardziej pozytywna. Chociaż kto wie, historia z reguły jest szalona i nieprzewidywalna. Nikt nie wie co mogło by się stac , gdyby cos wydarzyło sie inaczej niz pokazuja karty historii.

A więc dodajemy Gerarda do listy ludzi pozytywnie zakręconych

ja tylko przypomnę że zamachów na Hitlera było odrobinę więcej - ponad 20

Tak Rince, ale mówiąc zamach na Hitlera, można się domyśleć, że chodzi o ten Stauffenberga.

Gerard Heime pisze:

Chcesz usłyszeć moją wizję? Pytanie - którą z wielu, inaczej - w którym roku miałaby narodzić się alternatywna rzeczywistość?

Gerard, Twoja wykopsana wizja jest super Ale...

Ja podszedł bym do sprawy od zakrystii - wątpię, czy z Churchillem u steru był możliwy pokój z Niemcami na tym etepie. Wg mojej opinii, historii II W. Ś. nie da się znacznie odchylić bez wymiany któregoś z głownych aktorów (no, chyba, że zmienimy wynik jakiejś NAPRAWDĘ kluczowej bitwy. Czyli np. doprowdzimy do sukcesu plan "Lew Morski" , ale wtedy bedziesz mieć raczej do czynienia z okupacją UK niż rozejmem, No, chyba, że Szwaby osadzili by na tronie księcia Windsoru) W każdym razie, żeby był pokój, trzeba się by najpierw pozbyć buldoga (to już zostawiam do wyboru - zamachem, przewrotem politycznym...) EOT.

Albo co powiesz na taki scenariusz: Wielka Brytania faktycznie stawia opór i to skuteczny. Ale po drugiej stronie oceanu Roosevelt przegrywa wybory. Bo ktoś źle policzył głosy na Florydzie Nowy prezydent (Lindbergh? ) jest zwolennikiem izolacjonizmu...

Na Dalekim Wschodzie Japonia nie dąży do konfrontacji z USA, zamiast tego koncentrując się na opanowaniu Chin i ograniczonych atakach na terytorium ZSRR. W efekcie do Peral Harbor dochodzi, ale kilka lat później...

Na froncie wschodnim po inwazji na ZSRR czynią duże postępy - Związek Radziecki pozbawiony pomocy USA i zagrożony przez Japonię jest początkowo bardzo słaby. Niemcy zdobywają Moskwę, radziecki rząd ucieka do Kujbyszewa. Ale w połowie 1942 dochodzi wreszcie do konfrontacji między USA i Japonią - Chłopcy wyruszają sie bić na Pacyfiku, a do Murmańska i Archangielska ruszają wyładowane sprzętem transportowce. Inicjatywa przechodzi w ręce Aliantów i Armii Czerwonej, którzy powoli odzyskuja tereny we wschodniej Europie i wysepki Pacyfku - ale jednocześnie III Rzesza kupiła czas - potrzebny na skonstruowanie Wunderwaffe... a nawet rakiet do ich przenoszenia. Program atomowy rozpoczyna się też w USA, ale jest opóźniony... Na przełomie 1945/6 świat jest już gotowy do uwolnienia atomowego ognia...

Po napisaniu powyższego stwierdzam, że ZSRR prawdopodobnie by padł, mimo ogromnych rezerw, a flota USA była zbyt silna by Japonia ryzykowała wojnę. Prawdopodobnie. Bo kto to może wiedzieć

Silencer pisze:

Ja podszedł bym do sprawy od zakrystii - wątpię, czy z Churchillem u steru był możliwy pokój z Niemcami na tym etepie.

Gdsyby zamach na Hitlera się udał, i w Niemczech sięgnęła po władzę opozycja antyhitlerowska z Canarisem na czele (mój ulubiony niemiec ), to byłoby to możliwe - biorąc pod uwagę, co działo sie za Bugiem.

A gdyby do obalenia Hitlera doszło jeszcze przed wojną, Churchill moze nigdy nie zostałby premierem.

Wg mojej opinii, historii II W. Ś. nie da się znacznie odchylić bez wymiany któregoś z głownych aktorów (no, chyba, że zmienimy wynik jakiejś NAPRAWDĘ kluczowej bitwy.

True.

Czyli np. doprowdzimy do sukcesu plan "Lew Morski" , ale wtedy bedziesz mieć raczej do czynienia z okupacją UK niż rozejmem, No, chyba, że Szwaby osadzili by na tronie księcia Windsoru) W każdym razie, żeby był pokój, trzeba się by najpierw pozbyć buldoga (to już zostawiam do wyboru - zamachem, przewrotem politycznym...) EOT.

Bitwa o Anglię mogłaby nie zakończyć się Lwem Morksim (inwazją na UK) ale bezwarunkową kapitulacją Wysp i "sojuszem" przeciwko czerwonej zarazie.

Ale po drugiej stronie oceanu Roosevelt przegrywa wybory. Bo ktoś źle policzył głosy na Florydzie Nowy prezydent (Lindbergh? ) jest zwolennikiem izolacjonizmu...

Hmmm... a może Roosvelt zosjae odsunięty od władzy na drodze impeachmentu, gdyż wychodzi na jaw, ze sporwokował japoński atak na Peral Harbor, dążąc do wypowiedzenia wojny Cesarstwu?

Na Dalekim Wschodzie Japonia nie dąży do konfrontacji z USA, zamiast tego koncentrując się na opanowaniu Chin i ograniczonych atakach na terytorium ZSRR.

Tak, gdyby USA zamknęło się, byłoby to możliwe - Japonia nie musiała by walczyć o strefę buforową na Pacyfiku...

W efekcie do Pearl Harbor dochodzi, ale kilka lat później...

Pytanie - po co? Na wyspach pacyfiku złóż tak potrzebnych Japonii nie ma. USA nie rwą się do wojny, ocean jest Spokojny. O inwazji na Amerykę nie może być mowy. Chyba, że A,eryka by się obudziła - ale dlaczego?

Na froncie wschodnim po inwazji na ZSRR czynią duże postępy - Związek Radziecki pozbawiony pomocy USA i zagrożony przez Japonię jest początkowo bardzo słaby. Niemcy zdobywają Moskwę, radziecki rząd ucieka do Kujbyszewa.

Eee... gdzie? Wybacz moją niewiedzę

- ale jednocześnie III Rzesza kupiła czas - potrzebny na skonstruowanie Wunderwaffe... a nawet rakiet do ich przenoszenia.

Niemcy nawet nie potrzebowali czasu... zamiast bawić się z cięzką wodą mogli postąpić tak, jak to zrobili Amerykanie w Manhattan Project.

Po napisaniu powyższego stwierdzam, że ZSRR prawdopodobnie by padł, mimo ogromnych rezerw, a flota USA była zbyt silna by Japonia ryzykowała wojnę. Prawdopodobnie. Bo kto to może wiedzieć

Ja bym powiedział raczej: postatomowy pat. Na froncie wschodnim chaos, marudzerzy i partyzantka. Na pacyfiku obie floty osłabione, wysepki przechodzą z rąk do rąk.

Ale ciekawie kombinujecie, Herr Silencer.

Gerard Heime pisze:

Gdsyby zamach na Hitlera się udał, i w Niemczech sięgnęła po władzę opozycja antyhitlerowska z Canarisem na czele (mój ulubiony niemiec ), to byłoby to możliwe - biorąc pod uwagę, co działo sie za Bugiem.

Szybciej z kimś w stylu Becka albo innego wysoko postawionego generała od dłuższego czasu nienawidzącego Hitlera i mającego wystarczający posłuch by sprawnie usunąć z drogi SS. Które dla armii nie stanowiłoby żadnego problemu.

Co do konfrontacji Japonia-USA, to raczej jest nieunikniona. Armia mogła walczyć dalej w Chinach, ale nie opanowałaby tam wystarczająco surowców potrzebnych dla Floty. Atak na sowietów z japońskiego punktu widzenia to głupota - nic poważnego nie mogą zyskać, ryzykują swoją pozycję w Chinach w wypadku klęski (Chałan-Goł jest cały czas żywy w pamięci japońskich oficerów - bardziej niż Cushima ) no i niepotrzebnie pomagają Niemcom. Potrzebne surowce mają w Indochinach - a to oznacza wojnę z Wielką Brytanią oraz Francją. W takich warunkach sojusz niemiecko-japoński oraz niemiecko-brytyjski brzmi trochę dziwnie
A strefa buforowa na Pacyfiku jest niezbędna i dlatego uniknięcie wojny z USA jest trochę nielogiczne - co najwyżej można ją opóźnić o parę lat (kiedy to japończycy najpewniej ją wygrają bo będą mieli znaczną przewagę).


Najprościej zmienić równowagę w IIWŚ poprzez zmienienie któregoś z kluczowych punktów (niektóre są dość proste) - Polska przejmuje czeskie arsenały (w efekcie mamy równowagę sił i Niemcy nie są w stanie iść w tym kierunku, za to wojnę rozpętają za kilka lat sowieci), fiński kontratak na północ od jeziora karelskiego nie udaje się (całkiem prawdopodobne - w efekcie Finlandia zostaje pobita w ciągu 2 tygodni przez sowietów, którzy wprowadzają blitzkrieg efektywnie i na stałe do swojej taktyki, niemieccy oficerowie zamiast lekceważyć armię sowiecką zaczną się jej panicznie obawiać i Rzesza przejdzie do defensywy, mając za głównego przeciwnika sowietów - może nawet w sojuszu z Francją i Wielką Brytanią, które są przerażone błyskawiczną zajęciem przez komunistów całej Skandynawii), operacja "Lew Morski" dochodzi do skutku, sowieci uderzają z wyprzedzeniem (efekt - w '41 opanowują całą Europę Zachodnią poza Wielką Brytanią)...
Możliwości jest naprawdę dużo, żeby logicznie zmienić wynik i przebieg wojny

Gerard Heime pisze:

Gdsyby zamach na Hitlera się udał, i w Niemczech sięgnęła po władzę opozycja antyhitlerowska z Canarisem na czele (mój ulubiony Niemiec ), to byłoby to możliwe - biorąc pod uwagę, co działo się za Bugiem. A gdyby do obalenia Hitlera doszło jeszcze przed wojną, Churchill może nigdy nie zostałby premierem.

Wówczas prawdopodobnie do wojny by nie doszło, a raczej - doszło by na zupełnie innych warunkach: Stalin uderza, a Brytyjczycy i Francuzi muszą wybierać pomiędzy zachowaniem własnego potencjału obronnego a gorączkowym dozbrajaniem słabej armii polskiej i kulejącej Reichswehry. (Ciekawe, jaka była by postawa Czechosłowacji?)

Wg mojej opinii, historii II W. Ś. nie da się znacznie odchylić bez wymiany któregoś z głównych aktorów (no, chyba, że zmienimy wynik jakiejś NAPRAWDĘ kluczowej bitwy.

True.

Ale żem truizm walnął Konkretnie, to chodzi mi ot to, że...

Gerard Heime pisze:

Bitwa o Anglię mogłaby nie zakończyć się Lwem Morksim (inwazją na UK) ale bezwarunkową kapitulacją Wysp i "sojuszem" przeciwko czerwonej zarazie.

Tak - ale wówczas nieuniknione było by zastąpienie Winstona Churchilla Oswaldem Mosleyem. Tym niemniej, taki scenariusz nie był by niemożliwy - mam na myśli, że Brytania mogła by przegrać militarnie i być okupowana, albo politycznie/personalnie i znaleźć się w sojuszu antykominternowskim.

Gerard Heime pisze:

Hmmm... a może Roosvelt zostaje odsunięty od władzy na drodze impeachmentu, gdyż wychodzi na jaw, ze sprowokował japoński atak na Pearl Harbor, dążąc do wypowiedzenia wojny Cesarstwu?

Ale wówczas już trwała by wojna z Japonią, która na tym etapie była by bez wielkich szans,(wg opinii samego Isoroku Yamamoto), zwłaszcza, jeżeli przyjąć by większe zaangażowanie w ZSRR i Chinach. Poza tym, Japończycy , o ile nie byli y nękani przez USA (izolacjonizm!) nie mieli by interesu we wchodzeniu w konflikt.

Jak rozwinąłby się stosunek sił później, tego dokładnie nie wiadomo.

ven Stzurovitz pisze:

Co do konfrontacji Japonia-USA, to raczej jest nieunikniona. Armia mogła walczyć dalej w Chinach, ale nie opanowałaby tam wystarczająco surowców potrzebnych dla Floty.

Dokładnie to mam na myśli. Japończycy wcale nie chcieli atakować - ich napad miał charakter wyprzedzający, gdyż Amerykanie rozwijali flotę. Gdyby nie to, Japonia nie miała powodu do ataku. Aż do czasu, gdy będzie silniejsza.

ven Stzurovitz pisze:

Najprościej zmienić równowagę w IIWŚ poprzez zmienienie któregoś z kluczowych punktów (niektóre są dość proste) - Polska przejmuje czeskie arsenały (w efekcie mamy równowagę sił i Niemcy nie są w stanie iść w tym kierunku

Ciekawy pomysł, ale zakłada chyba dużo szerszą współpracę Polski i Niemiec w rozbieraniu Czechosłowacji? A jeżeli tak, to można sobie wyobrażać, że polskie dywizje wzięły by udział w marszu na ZSRR...


Do Kujbyszewa, czyli Samary. Ruscy już zwijali manatki i mieli tam spadać w czasie Operacji Tajfun (czy Tornado, nie pamiętam dokładnie ) drugiego października (it's my birthday! ), ale Stalin zdecydował się zostać w Moskwie i wszystko skończyło się dobrze... dla niego.

Gerard Heime pisze:

Ja bym powiedział raczej: postatomowy pat. Na froncie wschodnim chaos, maruderzy i partyzantka. Na Pacyfiku obie floty osłabione, wysepki przechodzą z rąk do rąk.

I o to chodzi! Kurcze, może z tego wątku jakiś artykuł będzie ...

PS. Takie długie posty trzeba będzie w Wordzie sprawdzać

ven Stzurovitz pisze:

Szybciej z kimś w stylu Becka albo innego wysoko postawionego generała od dłuższego czasu nienawidzącego Hitlera i mającego wystarczający posłuch by sprawnie usunąć z drogi SS. Które dla armii nie stanowiłoby żadnego problemu.

Faktycznie. Canaris bez armii by sobie nie poradził. Ale tak czy siak, podejrzewam ze wchodziłby w skład nowego rządu

Co do konfrontacji Japonia-USA, to raczej jest nieunikniona. Armia mogła walczyć dalej w Chinach, ale nie opanowałaby tam wystarczająco surowców potrzebnych dla Floty.

Jełśi nie w Chinach - to gdzie? (oprócz Indochin i moze Indii)

Atak na sowietów z japońskiego punktu widzenia to głupota

Z tym się akurat zgodzę.

Potrzebne surowce mają w Indochinach - a to oznacza wojnę z Wielką Brytanią oraz Francją. W takich warunkach sojusz niemiecko-japoński oraz niemiecko-brytyjski brzmi trochę dziwnie

Więc co nalerzałoby skreślić? Gdyby Hitler zginał przed 36r mniej prawdopodobny mógłby być sojusz z Japonią. Brak wspólnych interesów - wszak Niemcy powinni byli zorientować się, że Japończycy nie mają po co iśc w głąb Syberii.

A strefa buforowa na Pacyfiku jest niezbędna i dlatego uniknięcie wojny z USA jest trochę nielogiczne - co najwyżej można ją opóźnić o parę lat (kiedy to japończycy najpewniej ją wygrają bo będą mieli znaczną przewagę).

Nnno dobrze, zgadzam się

efekt - w '41 opanowują całą Europę Zachodnią poza Wielką Brytanią...

Aż tak? Wydaje mi się, ze w przypadku porozumienia Nemicy-Francja-W. Brytsania-Polska-Czechy-Włochy które tu się samoistnie narzuca nie można mówić o tak szybkom postępie armii czerwonej...
Myślę, że front zatrzymałby się gdzieś na Polsce zachodniej, może na Odrze. Może ACz bombardowała by Berlin. Ale chyba nie doszło by do zajęcia całej Europy...

Tak czy siak Herr Schalldämpfer dobrze to ujął:

ven Schalldämpfer pisze:

Wówczas prawdopodobnie do wojny by nie doszło, a raczej - doszło by na zupełnie innych warunkach: Stalin uderza, a Brytyjczycy i Francuzi muszą wybierać pomiędzy zachowaniem własnego potencjału obronnego a gorączkowym dozbrajaniem słabej armii polskiej i kulejącej Reichswehry. (Ciekawe, jaka była by postawa Czechosłowacji?)

Postawił też ciekawe pytanie:

ven Schalldämpfer pisze:

Ciekawy pomysł, ale zakłada chyba dużo szerszą współpracę Polski i Niemiec w rozbieraniu Czechosłowacji? A jeżeli tak, to można sobie wyobrażać, że polskie dywizje wzięły by udział w marszu na ZSRR...

A więc, gdyby Hitler nie był u sterów, Polscy dowódcy zdawali sobie sprawę z zagrozenia na wschodzie, a Niemiecki nowy rząd skłonny byłby do ustepstw (Gdańsk) można by tu móić o sojuszu Polsko-Niemieckim. Pytanie, co z Czechami. Byc moze zostały by podporządkowane przy pomocy presji politycznej - nie weszły by chyba z włąsnj woli do sojuszu państw autorytarnych.

Silencer pisze:

Ciekawy pomysł, ale zakłada chyba dużo szerszą współpracę Polski i Niemiec w rozbieraniu Czechosłowacji? A jeżeli tak, to można sobie wyobrażać, że polskie dywizje wzięły by udział w marszu na ZSRR...

Nie. Podczas rozbioru Czechosłowacji ichniejsza generalicja zaproponowała nam przejęcie arsenałów, żeby nie dostały się Niemcom. Nie przyjeliśmy oferty. Zmiana minimalna - wystarczy, żeby ktoś 'z jajami' podjął decyzję.

Gerard Heime pisze:

Jełśi nie w Chinach - to gdzie? (oprócz Indochin i moze Indii)

Głównie tam gdzie wchodzili historycznie - wyspy na południowym pacyfiku, Birma, dalej pewnie całość znacznie większa część Indochin (i może Australia ).

Więc co nalerzałoby skreślić? Gdyby Hitler zginał przed 36r mniej prawdopodobny mógłby być sojusz z Japonią. Brak wspólnych interesów - wszak Niemcy powinni byli zorientować się, że Japończycy nie mają po co iśc w głąb Syberii.

Jeśli by nie planowali atakować ZSRR w ogóle - owszem. W innym przypadku potoczyło by się pewnie podobnie - japończycy dość dobrze ukrywali fakt, że dogadali się z sowietami podczas IIWŚ
Choć oczywiście to mogłoby się zmienić w jakimś stopniu i to akurat 'niewielkim wysiłkiem' - kwestia gry wywiadów.

Gerard Heime pisze:

Aż tak? Wydaje mi się, ze w przypadku porozumienia Nemicy-Francja-W. Brytsania-Polska-Czechy-Włochy które tu się samoistnie narzuca nie można mówić o tak szybkom postępie armii czerwonej...
Myślę, że front zatrzymałby się gdzieś na Polsce zachodniej, może na Odrze. Może ACz bombardowała by Berlin. Ale chyba nie doszło by do zajęcia całej Europy...

Sowieci weszli do Finlandii już po rozpoczęciu IIWŚ - a więc Niemcy byłyby już w stanie wojny z Anglią i Francją. Jest oczywistym, że w przypadku zwycięstwa Finlandia stałaby się kolejną republiką (był już nawet 'rząd' przygotowany), kwestia czy w ciągu najbliższych miesięcy sowieci nie odwiedziliby również pozostałych państw skandynawskich. Jeśli tak to szybko by je podbili. Odbiło by się to strasznie na gospodarce Rzeszy, która sporo ważnych dla wojny surowców - drewno, żelazo, węgiel i wolfram importowała z Norwegii i Finlandii.
O porozumieniu takim jak podałeś nie ma co mówić - Polska w tym momencie jest już podbita, Niemcy toczą z Francją i Anglią wojnę (jeśli sowieci nie opanowali całej skandynawii to historia potoczy się klasycznie; jeśli opanowali - nie podejrzewam, żeby byli uważani za aż tak ogromne zagrożenie by powstał sojusz. Jakieś przetasowania dyplomatyczne - owszem, ale sojusz raczej nie). Czechy nota bene też już są rozebrane przez Niemców.
Mylisz lata Gerard

W przypadku ataku przygotowanej RChAC (coś koło końca '41-początku '42) nie widzę dużych szans, żeby nawet połączywszy siły państwa Europy Zachodniej potrafiły długo wytrzymać ofensywę - kwestia proporcji środków oraz jakości uzbrojenia.

Kwestia co by było gdyby Hitler nie doszedł do sterów - tu mamy sporo możliwości. Choćby te z Red Alerta ;P
Czechy raczej by nie zostały podporządkowane - nie widzi mi się, żeby ewentualny sojusz polsko-niemiecki był na tyle spójny by to dokonać presją polityczną.

Gerard Heime pisze:

ven Stzurovitz pisze:

Atak na sowietów z japońskiego punktu widzenia to głupota

Z tym się akurat zgodzę.

A to dlaczego? Moze marsz w głąb Syberii faktycznie, ale juz np. wzięcie Władywostoku? Zwłaszcza, jeżeli Japończycy przewidywali by prowadzenie działań w pobliżu Kuryli i Wysp Japońskich (to już zależy od tego, jak ocaniali by potencjał USA.) Nie jestem pewien, jak rozwinięty był w tym czasie Władywostok (coś ponad sto, sto pięćdziesiąt tysięcy?), na pewno nie miał dla ZSRR takiego znaczenia w czasie ojny jak porty arktyczne, ale też był to całkiem spory port. Nie mówiąc już, że jego utrata rozwaliła by Ruskim administrację na tym terenie.

Gerard Heime pisze:

Herr Schalldämpfer

LOLOLOLOLOL skąd masz klawiaturę z germańską transkrypcją?

Gerard Heime pisze:

Pytanie, co z Czechami. Byc moze zostały by podporządkowane przy pomocy presji politycznej - nie weszły by chyba z własnej woli do sojuszu państw autorytarnych.

Potrafię sobie wyobrazić sojusz niemiecko-polsko-rumuński, wspierany przez Wielka Bryatnię i Francję przeciw ZSRR. Może nie w alternatywnym 1939, ale już dwa lata później... Włochy mogły by tu nie należeć - naprawdę, nie miały by praktycznie ŻADNEGO interesu w ochronie wschodniej Europy. Myślę, że Włochy pozotały by neutralne, a na Bałkanach grały tak, aby nie narażając się zbytnio poszerzać posiadłości.

Do pewnego momentu stosunki niemiecko-włoskie nie były najlepsze (Tyrol), po upadku twardogłowego nazizmu w Niemczech mogły by wcale sie nie polepszyć...

Czechosłowacja - to trudny orzech do zgryzienia. Cały czas mieli by zatargi z Polską, Węgrami, Niemcami... Jeżeli przystaplili by do sojuszu, to tylko po wymianie rządu w Niemczech i ze strachu przed bezpośrednim zagrozeniem ze strony ZSRR...

ven Stzurovitz pisze:

Nie. Podczas rozbioru Czechosłowacji ichniejsza generalicja zaproponowała nam przejęcie arsenałów, żeby nie dostały się Niemcom. Nie przyjeliśmy oferty. Zmiana minimalna - wystarczy, żeby ktoś 'z jajami' podjął decyzję.

A to ciekawostka... chociaż - zis kud lid tu e open war, Herr Stzurovitz. Czechosłowacja "obiecała" mocarstwom ,że nic nie zniszczą ani nie wywiozą...

BTW - jakbyście mieli kiedyś okazje oglądać film "Tmavomodry Svet"...

ven Stzurovitz pisze:

Mylisz lata Gerard

Nie, po prostu mówi wcześniej

Silencer pisze:

A to dlaczego? Moze marsz w głąb Syberii faktycznie, ale juz np. wzięcie Władywostoku? Zwłaszcza, jeżeli Japończycy przewidywali by prowadzenie działań w pobliżu Kuryli i Wysp Japońskich (to już zależy od tego, jak ocaniali by potencjał USA.) Nie jestem pewien, jak rozwinięty był w tym czasie Władywostok (coś ponad sto, sto pięćdziesiąt tysięcy?), na pewno nie miał dla ZSRR takiego znaczenia w czasie ojny jak porty arktyczne, ale też był to całkiem spory port. Nie mówiąc już, że jego utrata rozwaliła by Ruskim administrację na tym terenie.

Generalnie Japonia nie planowała wojny. Kilka kwestii dlaczego:
1) Zajęcie Władywostoku nic by im nie dało - ich flota spokojnie była w stanie zapewnić bezpieczeństwo ojczyźnie przed sowietami, zaś opanowanie miasta i okolicy zmusiłoby ich tylko do rozdrobnienia sił, nie dając zbytnio żadnych wymiernych korzyści. I bronienia cały czas tego obszaru przed sowieckimi partyzantami i dywizjami syberyjskimi (radzę Ci sprawdzić Sil jaki % RChAC stacjonował na Syberii i granicy mongolskiej w latach '39-'41 i ile z tych dywizji było gwardyjskimi nie tylko z nazwy :> ) w dodatku w niezbyt sprzyjających warunkach klimatycznych.
2) Jeśli już mieliby walczyć z sowietami to raczej w okolicach w których umożliwiłoby im to konsolidację i rozszerzenie własnych wpływów - czyli powrót do Chałan-goł.
3) Z tą kwestią, że w przeciwieństwie do państw europejskich japończycy dość realistycznie postrzegali prawdziwą wartość oddziałów sowieckich - w sumie mieli bardzo przykre doświadczenia z pierwszej ręki. I raczej nie planowali ich powtarzać.
4) Polecam zwrócić uwagę na specyfikę japońskiej armii i na to, do jakiego rodzaju walk była przygotowana. Trzon sił uderzeniowych stanowił SNLF (piechota morska) oraz w znacznie mniejszym stopniu spadochroniarze - do których użycia na skalę strategiczną japończycy nie mieli doktryny. Oddziały szybkie składały się głównie z słabych czołgów oraz kawalerii oraz bardzo nielicznych oddziałów zmotoryzowanych - całkowicie nieodpowiednich do prowadzenia walk w głębi lądu. Wsparcie w bardzo znacznym stopniu uzależnione było od artylerii okrętowej oraz baterii ciężkiej artylerii - która była ciągniona przez zaprzęgi konne i bardzo mało mobilna.
Charakter armii japońskiej dawał jej znaczne plusy w walkach na wyspach oraz rejonach przybrzeżnych, ale nie bardzo ich dołował kiedy miałoby dojść do walki w głębi lądu na rozległych przestrzeniach.

Silencer pisze:

Potrafię sobie wyobrazić sojusz niemiecko-polsko-rumuński, wspierany przez Wielka Bryatnię i Francję przeciw ZSRR. Może nie w alternatywnym 1939, ale już dwa lata później... Włochy mogły by tu nie należeć - naprawdę, nie miały by praktycznie ŻADNEGO interesu w ochronie wschodniej Europy. Myślę, że Włochy pozotały by neutralne, a na Bałkanach grały tak, aby nie narażając się zbytnio poszerzać posiadłości.

Włochy raczej by zajęły się swoim marzeniem o morzu wewnętrznym - wątpliwe by bez bezpośredniego konfliktu interesów (którego by nie było dopóki sowieci nie wkroczyliby na Bałkany albo do Niemiec) raczej by się nie miały powodu mieszać.

Silencer pisze:

Czechosłowacja - to trudny orzech do zgryzienia. Cały czas mieli by zatargi z Polską, Węgrami, Niemcami... Jeżeli przystaplili by do sojuszu, to tylko po wymianie rządu w Niemczech i ze strachu przed bezpośrednim zagrozeniem ze strony ZSRR...

Wątpliwe czy by w ogóle przystąpili - chyba że zagrożeni byłoby naprawdę bezpośrednie. A to by się stało naprawdę późno i raczej byłoby już za późno. Pozatym oceniając szasne warto pamiętać że w takim wariancie armia niemiecka byłaby niewiele warta z uwagi na brak dobrych czołgów, artylerii i broni maszynowej - sowieci by po nich przejechali bez większych problemów. Szczególnie jeśli nie byłoby tajnego układu pozwalającego Niemcom testować ich broń i szkolić załogi.

Silencer pisze:

A to ciekawostka... chociaż - zis kud lid tu e open war, Herr Stzurovitz. Czechosłowacja "obiecała" mocarstwom ,że nic nie zniszczą ani nie wywiozą...

Wątpie czy by doszło do jakiejkolwiek wojny - mocarstwa zachodnie były wystarczająco bierne, żeby przejść nad tym do porządku dziennego, a Rzesza była za słaba by ryzykować bezpośrednią konfrontację.
I raczej nie podejrzewam, żeby bez czeskiego sprzętu dała radę poradzić sobie z Polską - wtedy to my mielibyśmy nowoczesne oddziały pancerne i znaczne ilości broni maszynowej i artylerii w piechocie.


P.S. Bez żadnego 'ven' - Stzurovitz jest ostryjczykiem

Szczur pisze:

radzę Ci sprawdzić Sil jaki % RChAC stacjonował na Syberii i granicy mongolskiej w latach '39-'41 i ile z tych dywizji było gwardyjskimi nie tylko z nazwy :> ) w dodatku w niezbyt sprzyjających warunkach klimatycznych.

Właściwie to mówię o sytuacji, w której mogli by tego dokonać niewielkim kosztem - np. gdyby przechwycili "Ramseya", zdezinformowali Ruskich i uderzyli już po wycofaniu dywizji syberyjskich do obrony Moskwy ;] A wycofanie to było by bardzo prawdopodobne, skoro mówimy o sytucaji, w której USA jeszcze nie wspierają ZSRR surowcowo - Stalin miałby mniej środków do dyspozycji, więc...

A jeżeli można by bazę morską wziąć bez dużych problemów i utrzymać (tak zakładam, nie twierdzę, ze by się to na pewno udało) wykorzystując jej potencjał serwisowy i zaopatrzeniowy, to czemu nie? Sam mówisz, że Japończykom lepiej się walczyło na wybrzeżu. ;]