Tutaj można kontynuować dyskusję rozpoczętą pod wpisem Hajdamaki. Hajdamaka poprosił o skasowanie konta, czego konsekwencją było usunięcie wszystkich jego notek blogowych. Ponieważ jednak rozmowy pod ostatnią z nich ciągle trwały, ostatnie kilkadziesiąt komentarzy (z którymi wiąże się obecny etap dyskusji) zostało skopiowanych – można się z nimi zapoznać w załączniku.

E tam, caly flejm jest bezpośrednio wciąż dostępny, mimo że user poleciał, po stronach da się chodzić...

http://rpg.polter.pl/Hajdamaka,blog.html?9344

@ Kamulec
"Księża w szpitalu mogą być - ale jeżeli katolicy ich chcą niech dadzą pieniądze bezpośrednio kościołowi. Państwo nie musi płacić księdzu. Starczy, że nie będzie mu przeszkadzało."

Tak i nie. Jeśli taka rozmowa pomaga pacjentowi (lepsze samopoczucie etc.) to powinna być stosowana. Kto ma za to płacić to inna sprawa. Gdyby państwo nas nie zmuszało do płacenia na ubezpieczenie zdrowotne to za taką usługę każdy musiałby sobie sam płacić (prywatnie rozliczać się z KK). Skoro jednak pobiera haracz to jego psim obowiązkiem jest zapewnić właściwą opiekę medyczną.

"Jestem pewien, że jest to lepsze, niż wychowywanie przez jednego rodzica i o wiele lepsze, niż dom dziecka. Ostatnio czytałem wypowiedź psycholog (chyba profesor, ale nie jestem pewien), z której wynikało, że rodzicami będą nie gorszymi od zwykłej pary, a jedyny problem może stanowić otoczenie."

Twoja pewność to jednak za mało by mnie przekonać. Z badań psychologicznych wynika, że najlepsze wychowanie zapewniają oboje rodzice, wychowanie przez samotną osobę jest gorsze (co nie znaczy oczywiście, że generuje od razu patologie). Wychowanie w układach homo lub les nie było analizowane w tych badaniach.
Oczywiście nieoficjalnie są i takie sytuacje gdzie nieoficjalnie pary homo wychowują dzieci. Badania tak wychowanych dzieci mogłyby dopiero dać jakąś odpowiedź. To chyba jedyne rozwiązanie by nie ryzykować życiem dziecka.
Na marginesie przypomniał mi się przypadek sprzed paru lat ze zidiociałego kraju jakim jest Szwecja. Para lesbijek zrobiła sobie dziecko (bank spermy itd.) a potem się rozwiodła. Wiesz kto ma płacić alimenty na dziecko? Dawca spermy.

"Odnośnie równouprawnienia - teraz są specjalne prawa dla heteroseksualnych (śluby). "
Zawierając ślub nie musisz ujawniać preferencji seksualnych, homo mogą, brali i biorą śluby z osobami przeciwnej płci.

"Co do wielożeństwa - nie analizowałem tego zagadnienia na tyle, by się wypowiedzieć."
Rozumiem, że związki partnerskie analizowałeś wystarczająco, nie są to tylko slogany powtarzane za niektórymi mediami

@ Banracy

"Nie można pozwolić na małżeństwa poligamiczne bo prowadziłoby to do przekrętów na niebywałą wręcz skalę. Jeden człowiek mógłby zapewnić Polskie obywatelstwo nieograniczonej liczbie osób."

W państwach dopuszczających wielożeństwo tak się nie dzieje.

"Co do umów w gospodarstwie to jest to dobry pomysł pod warunkiem, że obejmuje wyłącznie 2 osoby, z powodów wymienionych powyżej."
Też jak wyżej. Poza tym umowa jako taka czyli łatwa do rozwiązania, nie zapewniałaby obywatelstwa. To nie miałaby być kopia małżeństwa.

"Dlaczego bardzo dobrze? Co złego mogłoby ci zrobić państwo całkiem świeckie?"
To znaczy jaką ideologię by takie państwo promowało?
Z ideologiami jest tak, że nie ma stanu zerowego. Jeśli zabraniasz wieszać symbol religijny to przyznajesz punkt ideologii, która jest danej religii przeciwna.
Państwo laickie to po prostu jeszcze jedna filozofia życia. Dla ateistów powinno być to dość jasne, ale powszechnie promowane (przez jednych z nie przemyślenia, przez innych z wyrachowania) jest stanowisko, że filozofie świeckie to coś innego, a religijne coś innego.

@ Sugai
"W Łęcznej na przykład. Przed 6 rano natomiast kantyczki."
I tłuka się wam dzwonami? Zgłaszał ktoś ten problem w Łęcznej?

@ Nuriel

"Primo, nie jestem pewien czy faktycznie jest to 'większość'. Fakt, mamy sporo katolików, ale większość z nich do kościoła co niedzielę nie chodzi. Sporo osób deklaruje się też jako "wierzących, ale po swojemu""

W tym przypadku to nie ma znaczenia, wszystkie te grupy mają jakiś wspólny przedział i obecność symboli religijnych do niego należy przynajmniej u większości. U jednych ma to postawę umiarkowanie radykalną (jak ci spod krzyża) u innych umiarkowaną (jak np. ci którzy traktują krzyż w tamtym miejscu jako element potrzebny wtedy ale już nie teraz). W sumie jednak można mówić o nich jako o większości.

"Secundo, żyjemy w państwie w którym istnieje konstytucyjny rozdział religii od państwa."
Na szczęście nie przestrzegany radykalnie, ale jak już pisałem miejscami mógłby być bardziej.

@M.S.

"Uważa tak, bo większość społeczeństwa nastawiona jest konformistycznie - zwyczajnie nie chce im się walczyć o idee. "

A to jakiś obowiązek jest? Może im to pasuje do ich własnej ideologii.

Hajdamaka pisze:

I wlasnie dlatego podpieranie sie tym podczas debaty a propo miejsca Kosciola i jego nauk spolecznych czy politycznych jest nie fair wobec tych wszystkich, ktorzy walczac o zupelnie inne idealy potrafili zaakceptowac krzyz i Boga jako symbole spajajace. Niestety, dzis wiele osob, powolujac sie na slowa podobne do Twoich, probuje wmowic, ze prawdziwy Polak to katolik. A tak nie jest, osobiscie znam poganina, ktory walczyl w Powstaniu Warszawskim, ktory przezyl komune. I byc moze rowniez plakal za ks.Popieluszka, mimo, ze katolikiem nie byl.

Przepraszam bardzo, nigdzie nie napisałem, że Polak to tylko i wyłącznie katolik. Moja wypowiedź dotyczyła stwierdzenia M.S., że krzyż ma niewiele wspólnego z polskością. A, jak widać, tak nie jest. Zresztą sam fakt, że to krzyż katolicki spajał społeczeństwo chyba jednak coś oznacza. Natomiast też nie zgadzam się ze stwierdzeniem o identyfikacji polskości z katolicyzmem, bo to są dwie różne sprawy i NIGDZIE tego nie sugeruję.

Hajdamaka pisze:

To troche propaganda. Tzn, na pewno Polska wybijala sie pod tym wzgledem wsrod panstw owczesnych, wiec tak, byla krajem relatywnie tolerancyjnym. Nie zmienia to jednak faktu, ze w senacie zasiadac mogli tylko duchowni katoliccy, a wszystkie powstania na Ukrainie mialy podtekst religijny (szczegolnie po Unii brzeskiej).

Przytoczę dwa nazwiska - Ostrogski i Radziwiłł, prawosławny i kalwinista. Obie te rodziny zasiadały w Senacie Rzeczypospolitej w XVII wieku, dlatego też nie jest prawdą, że tylko katolicy mieli wyłączne prawo zajmować wysokie urzędy. Wprawdzie Zygmunt III starał się to przeprowadzić, ale, mimo powziętej ustawy sejmowej nie było to respektowane. Tym bardziej, jeśli innowierca pochodził z potężnego rodu.

banracy pisze:

earl > Dlaczego w jednym przykładzie walkę identyfikujesz z walką zbrojną (walka z religią = rozwrzeszczany tłum pod pałacem), a kiedy indziej jednak potrafisz uznać, że istnieje coś takiego jak walka bez użycia przemocy, walka polityczna (Kościół symbolem walki o zachowanie Polskości)? Potrzeba niesamowitych ilości złej woli, żeby walką z naleciałościami religijnymi zinterpretować jako lanie ludzi po mordach i ty o tym wiesz.

Ok, masz rację. Zagalopowałem się. Wycofuję te słowa.

Kumo pisze:

Ciekawe, że dawniej Polska była uznawana za bardzo tolerancyjny kraj... W latach 20-tych Żydzi spokojnie u nas żyli, robili interesy i kariery, a protestanci zajmowali ważne stanowiska - np. Stefan Starzyński i Józef Beck byli kalwinami. I to w czasach, kiedy księża zasiadali w polskim senacie, więc oficjalnie dysponowali władzą.

Myślę, że teraz Polska nie jest mniej tolerancyjna od okresy międzywojennego. Sam fakt, jak obeszła się z oprawcami komunistycznymi o tym świadczy - oficerowie SB, występujący w procesach lustracyjnych ofiar jako świadkowie. Większej tolerancji to chyba się uświadczy. Poza tym mieliśmy już taki schemat, że postkomunista był prezydentem, ewangelik - premierem a Żyd - ministrem spraw zagranicznych i to rzekomo w nietolerancyjnej Polsce. Poza tym nawet ci, których uważa się za szowinistów, jak było z rządami PiS, byli na tyle sprytni, że potrafili swoją polityką personalną zaprzeczyć tym oskarżeniom. Wszak Kaczyński zaproponował dwa ważne stanowiska osobom pochodzenia żydowskiego - Dornowi (MSWiA) i Mellerowi (MSZ) a inny z Żydów - Wildstein - został dyrektorem TVP.

Dopiero teraz zauważyłem, że dostałem odpowiedź.

@Szept

Tak i nie. Jeśli taka rozmowa pomaga pacjentowi (lepsze samopoczucie etc.) to powinna być stosowana.

Mi samopoczucie poprawi czekolada, ale jej nie dostanę, więc czemu komuś mają poprawiać samopoczucie księdzem.

Twoja pewność to jednak za mało by mnie przekonać.

Nie będę dyskutował o tym, czy uda mi się Ciebie przekonać, ale zestawienie dom dziecka - para rodziców homoseksualnych wdaje mi się dawać jednoznaczną odpowiedź na pytanie, co jest dla dziecka lepsze.

Oczywiście nieoficjalnie są i takie sytuacje gdzie nieoficjalnie pary homo wychowują dzieci. Badania tak wychowanych dzieci mogłyby dopiero dać jakąś odpowiedź.

Z czytanej przeze mnie wtedy wypowiedzi wynikało, iż takie badania były prowadzone.

Zawierając ślub nie musisz ujawniać preferencji seksualnych, homo mogą, brali i biorą śluby z osobami przeciwnej płci.

Więc uważasz, że jeżeli śluby tylko dla hetero zastąpić ślubami tylko dla homo, nie będzie to dyskryminacja hetero? Ja bym się czuł dyskryminowany.

Rozumiem, że związki partnerskie analizowałeś wystarczająco, nie są to tylko slogany powtarzane za niektórymi mediami

Dokładnie.

To znaczy jaką ideologię by takie państwo promowało?

Patriotyzm i jego następstwa.

Przytoczę dwa nazwiska - Ostrogski i Radziwiłł, prawosławny i kalwinista. Obie te rodziny zasiadały w Senacie Rzeczypospolitej w XVII wieku, dlatego też nie jest prawdą, że tylko katolicy mieli wyłączne prawo zajmować wysokie urzędy.

Earl, wyjasnilismy to juz na PW, ale dla potomnosci - oczywscie w sprawie senatu chodzilo mi o duchowienstwo.

Pozdrawiam