Zrodzony z fantastyki

 
Awatar użytkownika
Alorki
Nowy użytkownik
Nowy użytkownik
Posty: 2
Rejestracja: pn cze 11, 2007 5:41 pm

Jacek Piekara

pn cze 11, 2007 6:36 pm

Chciał bym wam wszystkim polecić bardzo ciekawe książki (jak dla mnie) Jacka Piekary. Najbardziej zaintrygował mnie cykl powieści o Inkwizytorze Mordimerze Madderdinie.
-1)SŁUGA BOŻY-I część z cyklu powieści o inkwizytorze, polecam, bardzo wciąga. Pierwszy raz przeczytałem książkę w mniej niż tydzień :P
-2)MŁOT NA CZAROWNICE- II część cyklu również bardzo wciągając i ciekawa.
-3)MIECZ ANIŁA- III część cyklu, nic dodać nic ująć :)
-4)ŁOWCA DUSZ- IV część cyklu gdzie inkwizytor doznaje wspaniałej łaski biskupa. Gorąco polecam
-5)CZARNA ŚMIERĆ- V część cyklu jeszcze nie wydane ale już w IV kwartale tego roku.

Wszystkie książki polecam i ręczę za nie głową (w przenośni) że są wspaniałe
 
Awatar użytkownika
Miroe
Częsty bywalec
Częsty bywalec
Posty: 245
Rejestracja: ndz wrz 26, 2004 1:45 pm

pn cze 11, 2007 8:28 pm

-3)MIECZ ANIŁA- III część cyklu, nic dodać nic ująć
Dodać 'o', ująć 'i'.

Ująć ten topic, dodać posta w tym.

P.S. :P ;)
 
Awatar użytkownika
earl
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 9047
Rejestracja: śr mar 21, 2007 4:10 pm

wt wrz 18, 2007 12:51 pm

A ja bym polecił jeszcze śmieszne i zabawne opowiadania o czarodzieju Arivaldzie. Tak dla relaksu.
 
Awatar użytkownika
Aszhe
Stały bywalec
Stały bywalec
Posty: 366
Rejestracja: pn paź 08, 2007 7:20 pm

śr paź 10, 2007 12:38 pm

earl pisze:
A ja bym polecił jeszcze śmieszne i zabawne opowiadania o czarodzieju Arivaldzie. Tak dla relaksu.


Zgadzam sie w 100%. Po za tym jeszcze Necrosis napisana wspólnie z Damianem Kucharskim - ciekawe czy ukaże się kiedyś drugi tom?
 
Awatar użytkownika
Kroshgar
Stały bywalec
Stały bywalec
Posty: 329
Rejestracja: pt lis 03, 2006 10:13 pm

wt lis 20, 2007 6:27 pm

"Łowcy Dusz" narobili mi smaku na kolejną część - zapowiada się nader interesująco, zwłaszcza że chyba zostanie porzucona koncepcja opowiadań, a tom ten będzie miał formę pełnej noweli.. przynajmniej nie wyobrażam sobie tego inaczej po lekturze IV tomu ;)
 
Awatar użytkownika
Hugin
Częsty bywalec
Częsty bywalec
Posty: 235
Rejestracja: czw lut 17, 2005 1:38 pm

czw lis 22, 2007 3:11 pm

Nienawidzę gdy wydawca kombinuje ze wznowieniem książki dodając nowe opowiadanie, czyli każe tych którzy kupili pierwsze wydanie bo muszą dla jednego opowiadania kupować całą książkę.
Chodzi mi o opowiadanie „Czarne płaszcze tańczą” Jacka Piekary.
Mam pierwsze wydanie z Czerwca 2003 a to opowiadanie ukazało się w 2 wydaniu listopad 2006
 
Crusader1992
Użytkownik
Użytkownik
Posty: 21
Rejestracja: pt lis 02, 2007 2:53 pm

czw lis 22, 2007 6:04 pm

:( To samo mi się przytrafiło
 
Awatar użytkownika
Shonsu
Użytkownik zaawansowany
Użytkownik zaawansowany
Posty: 30
Rejestracja: pn lis 20, 2006 11:20 pm

czw lis 22, 2007 6:08 pm

Kroshgar pisze:
tom ten będzie miał formę pełnej noweli..



Nie Ty jeden na to czekasz :wink: Chyba rzeczywiście już czas i pora na coś więcej niż opowiadania 8)
 
Awatar użytkownika
earl
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 9047
Rejestracja: śr mar 21, 2007 4:10 pm

pt lis 23, 2007 1:37 am

Hugin, powinieneś pamiętać, że dla wydawcy często liczy się zarobek a nie czytelnik. Dlatego zdarza się nierzadko, że dla zmyłki wydają tą samą książkę pod innym tytułem, by nabywca nie zorientował się, że to jest to samo, co już wcześniej kupił, np. opowiadania Piekary o czarodzieju Arivaldzie pierwotnie nosiły tytuł "Arivald z Wybrzeża", we wznowieniu zaś - "Ani słowa prawdy" i sam o mały włos bym padł ofiarą takiej polityki.
 
Awatar użytkownika
Caitleen
Częsty bywalec
Częsty bywalec
Posty: 193
Rejestracja: pn lut 28, 2005 8:16 pm

pt lis 23, 2007 2:23 am

Taak, ale jeśli to kwestia jednego dodanego opowiadania to w sumie wystarczy odwiedzić Empik z wygodną kanapą gdy się ma pół godzinki czasu :wink:
 
Awatar użytkownika
Nephren
Użytkownik zaawansowany
Użytkownik zaawansowany
Posty: 69
Rejestracja: sob lis 18, 2006 6:01 pm

śr lis 28, 2007 12:36 pm

Cóz, poza cyklem o Mordimerze Piekiara napisal jeszcze parę rzeczy które warto poznać. "Przenajświętsza Rzeczpospolita", dobra książka z nurtu political fiction, przywoicie napisana i interesujące pomysły. Wady - przesadne epatowanie brutalnością i obrzydliwością, przynajmniej jak dla mnie, oraz absurdalne, nie pasujące trochę do całości imiona bohaterów.

Cykl opowiadań o Arivaldzie - miodzio. Polecam każdemu kto lubi powieści Johna Moressy'ego o czarodzieju Kedrigernie i odwrotnie.

Jest też na rynku zbiorek "Świat jest pełen chętnych suk", z którego znam dwa opowiadania - tytułowe oraz "Zielone pola Avalonu". Oba całkiem niezłe, reszta prawdopodobnie też trzyma poziom.
 
Awatar użytkownika
Ezechiel
Zespolony z forum
Zespolony z forum
Posty: 860
Rejestracja: czw mar 27, 2003 11:07 am

wt gru 04, 2007 10:17 am

Niestety nie zgadzam się z przedmówcami.

Najlepsze dzieła JP to opowiadania o Arivaldzie. Książki z Madderdinem to guma do żucia dla oczu - po kilku latach od przeczytania pierwszej widzę ich wady. Schematyczność historii, pretensjonalność postaci - nadmiar niepotrzebnej przemocy, brak dobrych point. Mam wrażenie, że wyrosłem z tego typu utworów. "Necrosis" to gniot jakich mało - grafomaństwo i naiwna pretensjonalność do silni.

Dla mnie to fantastyka klasy C - marna jednorazowa rozrywka. Po kilku latach żałuję czasu i pieniędzy poświęconych na te książki.
 
Awatar użytkownika
Thobold1
Częsty bywalec
Częsty bywalec
Posty: 137
Rejestracja: czw cze 14, 2007 5:35 pm

czw gru 06, 2007 1:29 am

-4)ŁOWCA DUSZ- IV część cyklu gdzie inkwizytor doznaje wspaniałej łaski biskupa. Gorąco polecam


Kuhwa, szukam tego od pół roku, mili moi, i ni cholery nie ma, nawet w Empiku! Na miecz Pana, ktoœ chyba sobie ze mnie jajca robi!

Ksišżki z Madderdinem to guma do żucia dla oczu - po kilku latach od przeczytania pierwszej widzę ich wady. Schematycznoœć historii, pretensjonalnoœć postaci - nadmiar niepotrzebnej przemocy, brak dobrych point. Mam wrażenie, że wyrosłem z tego typu utworów.


Jakże wyważona i solidnie uargumentowana opinia! Co do przemocy- Piekara wyraŸnie napisał, że dodaje jš dla realizmu historycznego- XVI w. to nie FR, gdzie paladyni œcišgajš kotki z drzew; tylko real, gdzie ulubionš zabawš we Francji było ''palenie kota''- spuszczanie na sznurku uwišzanego zwierzęcia powoli do ogniska i patrzenie, jak szaleje z bólu- nawet arystokracja nie stroniła od takich rozywek. To real, gdzie trasę pochodu wojska znaczył pas trupów i wypalonej ziemi, a krakowskie dzieci układały wyliczankę o papieskim inkwizytorze:

''Entliczek*, pętliczek, czerwony stoliczek,
pana Jana Kapistrana,
na kogo wypadnie,
temu łeb spadnie!''


*-rzemień

A tak przy okazji- jak inkwiytor-fanatyk czy okrutny Anioł Stróż mogš być sztampowi? :razz:
 
Awatar użytkownika
earl
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 9047
Rejestracja: śr mar 21, 2007 4:10 pm

czw gru 06, 2007 12:45 pm

Thobold1 pisze:
Cytat:
-4)ŁOWCA DUSZ- IV część cyklu gdzie inkwizytor doznaje wspaniałej łaski biskupa. Gorąco polecam


Kuhwa, szukam tego od pół roku, mili moi, i ni cholery nie ma, nawet w Empiku! Na miecz Pana, ktoœ chyba sobie ze mnie jajca robi!


Gdybyś przyjechał na Falkon to miałbyś tego zatrzęsienie - wszystkie książki z cyklu o inkwizytorze były tam wystawione. A i w lubelskim "Empiku" jeszcze 2 tygodnie temu widziałem tę pozycję.
 
Awatar użytkownika
aniaposz
Użytkownik
Użytkownik
Posty: 14
Rejestracja: pn wrz 11, 2006 7:55 am

czw gru 06, 2007 5:13 pm

Ezechiel pisze:
Schematyczność historii, pretensjonalność postaci - nadmiar niepotrzebnej przemocy, brak dobrych point.


Schematyczność historii - zamierzona. Opowiadania w klimacie chandlerowskim. Jeśli komuś nie pasuje - jego sprawa, ale czynić z tego zarzut?

Pretensjonalność postaci. Hmm... Jakieś wyjaśnienie? Przykład? Co rozumiesz przez pretensjonalność postaci?

Nadmiar niepotrzebnej przemocy... Taaa. O tym już było wielokrotnie. Mniej tu przemocy niż w wielu współczesnych dziełach sf-f. Mniej niż w Sienkiewiczowskiej trylogii.

Brak dobrych point - zależy. Mnie się podobały.

A już Twojej opinii o świetnym, mrocznym, klimatycznym "Necrosis" w ogóle nie rozumiem. Znaczy, owszem, również może nie trafiać w Twój gust, ale nazwać grafomaństwem czytelny, logiczny, przejrzysty styl? Z ładnie budowanymi zdaniami, poprawną frazą, dobrą konstrukcją fabularną? Nie godzi się, naprawdę. Podczas gdy na rynku królują takie prawdziwie grafomańskie dziełka jak "Kuzynki" z mnóstwem błędów logicznych i nieporadne stylistycznie oraz toporne "Achaje".
 
Awatar użytkownika
Ysabell
Zespolony z forum
Zespolony z forum
Posty: 1410
Rejestracja: wt maja 04, 2004 12:48 am

czw gru 06, 2007 9:19 pm

W ramach wstępu: bardzo nie lubię pana Piekary jako osoby i możliwe, że rzutuje to na moją opinię o jego "dziełach". Jeśli chcesz mi to wytknąć - nie rób tego, sama dobrze to wiem.

Ezechiel pisze:
Książki z Madderdinem to guma do żucia dla oczu

No ba. Ale dobra guma nie jest zła.

Inna rzecz, że ja ich nigdy nie traktowałam jako czegoś więcej niż czytadła, więc nie miałam z czego wyrastać.

Ezechiel pisze:
Schematyczność historii, pretensjonalność postaci - nadmiar niepotrzebnej przemocy, brak dobrych point.


Fakt, zbędnej przemocy jest sporo i nudzi...

(Aha, a propos:
aniaposz pisze:
Nadmiar niepotrzebnej przemocy... Taaa. O tym już było wielokrotnie. Mniej tu przemocy niż w wielu współczesnych dziełach sf-f. Mniej niż w Sienkiewiczowskiej trylogii.

O ba! Pewnie, że u Sienkiewicza jest więcej. Chwalić Boga (I Mistrza Henryka) nie niepotrzebnej...

no i a propos:
Thobold pisze:
(..)Piekara wyraźnie napisał, że dodaje ją dla realizmu historycznego

No wiesz, jak się umie, to można realizm historyczny pokazać na wiele sposobów. Co więcej, jak już wspominałyśmy z aniaposz (przepraszam, nie wiem jak i czy odmienia się Twój nick...?) u takiego Sienkiewicza przemocy jest mnóstwo, potęguje realizm historyczny i nie nudzi. A u Piekary mam odruchy typu: "O nie, znowu kawałek z flakami, żeby pokazać jak jest źle i brudno...")

Niby postaci rzeczywiście pretensjonalne, a opowiadania schematyczne (okej, ale to, że schematyczność jest zamierzona naprawdę nie poprawia sytuacji autora ;) ), ale w sumie większość wynagradza dobrze nakreślony świat. I człowiek czyta nie dla tego idioty głównego bohatera, tylko żeby świat poznać...

No ale co do Necrosis to się z Tobą, Ezechielu muszę zgodzić. Chociaż z drugiej strony - dawno nie czytałam tak śmiesznego opowiadania pornograficznego... Tylko w sumie - czy to jest komplement dla mrrrrocznego dzieła...?


No i muszę jeszcze stanąć w obronie mojego ukochanego stylu i bohatera...

aniaposz pisze:
(...) Opowiadania w klimacie chandlerowskim. Jeśli komuś nie pasuje - jego sprawa, ale czynić z tego zarzut?

Chandlerowskim? Chandlerowskim? No ja nie twierdzę, że pan Piekara nie umie pisać w tym stylu (nie czytałam wszystkiego jego autorstwa), ale do stylu chandlerowskiego, to raczej Madderin nie przystaje.

No owszem, mogę się zgodzić, że cykl Cooka o Garettcie ("Jakieś metalowe coś" :) ) jest w stylu chandlerowskim. Mogę nawet przyjąć, że pratchettowy Rincewind jest w duchu Marlowe'owski. Ale naprawdę, to że świat jest brudny, a bohater cyniczny nie czyni jeszcze opowiadania o stylu chandlerowskim. Co więcej, nawet to, że bohater czasem dostanie w mordę tego nie sprawia...



I podsumowując. Moim zdaniem piekarowy Arivald jest bardzo przyjemny, jego inkwizytor to dość miałka ale przyjemna czytadłowa guma do żucia, zaś w Necrosis niezłe było wszystkiego jedno opowiadanie (a całość do przesady przemroczniona). Jakbym miała coś polecać, to zdecydowanie Arivalda
 
Awatar użytkownika
aniaposz
Użytkownik
Użytkownik
Posty: 14
Rejestracja: pn wrz 11, 2006 7:55 am

czw gru 06, 2007 10:10 pm

Ysabell Moebius pisze:
Fakt, zbędnej przemocy jest sporo i nudzi...


A ja się właśnie nigdy nie mogłam doprosić o jakiś cytat, który unaoczniłby tę zbędną/nadmierną przemoc. Bo ja akurat kompletnie nie miałam wrażenia, że jest jej jakoś więcej niż u innych współczesnych autorów sf-f. Weźmy takiego Piątka i jego "Ukochanych Poddanych Cesarza". Tam to się rzeczywiście można przyczepić. U Piekary to albo sugestie, albo sceny co najwyżej groteskowe. Żadnego festiwalu gore, że się posłużę terminologią filmową.

Ysabell Moebius pisze:
Niby postaci rzeczywiście pretensjonalne


No ale co to dokładnie znaczy? Bo moim zdaniem Piekara zalicza się do tej grupy polskich autorów fantastyki, którzy pełnokrwiste, żywe postacie umieją tworzyć mimochodem, kreśląc zaledwie parę zdań na ich temat i to nawet wtedy, gdy są to postacie drugoplanowe lub wręcz epizodyczne.

Ysabell Moebius pisze:
I człowiek czyta nie dla tego idioty głównego bohatera, tylko żeby świat poznać...


No cóż, dla mnie Mordimer to jeden z ciekawszych bohaterów literatury popularnej.

A "Necrosis" to jedna z nielicznych książek, przy których czytaniu autentycznie miałam ciarki. ;) Rzadko wzruszają mnie "horrory" (przy "Opowieściach okrutnych" Siedlara potężnie ziewałam), a w "Necrosis" odnalazłam grozę bezimienną, niezdefiniowaną, czającą się zawsze poza zasięgiem wzroku. Jedne z lepszych opowiadań grozy, a już na pewno napisane bardzo dobrą polszczyzną, co wyklucza grafomanię.

Ysabell Moebius pisze:
Chandlerowskim? Chandlerowskim? No ja nie twierdzę, że pan Piekara nie umie pisać w tym stylu (nie czytałam wszystkiego jego autorstwa), ale do stylu chandlerowskiego, to raczej Madderin nie przystaje.


Nie porównuję bohaterów, a tylko schemat opowiadań, wykorzystywany zresztą nie tylko przez Piekarę. Samotny wilk, zagadka, "po nitce do kłębka", rozwiązanie. Tak było z wiedźminem, podobnie z Gamedekiem Przybyłka czy z Jordanem Anny Kańtoch. I ten sam schemat mają opowiadania o inkwizytorze. Jasne, że 'styl chandlerowski' to hasło-wytrych, przez lata schemat zdążył stworzyć własne podtypy, wyewoluować etc. W jakichś tam jednak ogólnych ramach można uchwycić szkielet formy. W tym sensie opowiadania o rozwiązujących zagadki zdystansowanych do świata bohaterach zawsze będą w jakiś sposób schematyczne.
 
Awatar użytkownika
Ysabell
Zespolony z forum
Zespolony z forum
Posty: 1410
Rejestracja: wt maja 04, 2004 12:48 am

czw gru 06, 2007 11:14 pm

aniaposz pisze:
Samotny wilk, zagadka, "po nitce do kłębka", rozwiązanie.


Tak, to schemat wielu opowiadań detektywistycznych. Ale właśnie nie chandlerowskich (oczywiście wszystko moim zdaniem). U Chandlera byłoby mniej więcej: "samotny wilk, pozornie banalny problem, trudności, więcej trudności, znalezienie nitki od tego kłębka, ale nie jej początku tylko środka, trudności, poszukiwanie jednocześnie początku i końca, trudności, totalne poplątanie kłębka, trudności, rozwiązanie." I pewnie jeszcze gdzieś w środku ze trzy mordobicia ;). I właśnie dlatego twierdzę że Cook pisze w stylu chandlerowskim, a Piekara już nie.

Owszem, zgadzam się, że te opowiadania są na schemacie "samotnego detektywa", ale trudno mi zgodzić się, że ten detektyw to Marlowe. :)


aniaposz pisze:
A "Necrosis" to jedna z nielicznych książek, przy których czytaniu autentycznie miałam ciarki. Rzadko wzruszają mnie "horrory" (przy "Opowieściach okrutnych" Siedlara potężnie ziewałam), a w "Necrosis" odnalazłam grozę bezimienną, niezdefiniowaną, czającą się zawsze poza zasięgiem wzroku. Jedne z lepszych opowiadań grozy, a już na pewno napisane bardzo dobrą polszczyzną, co wyklucza grafomanię.

No właśnie - mnie horrory przejmują za bardzo, bo generalnie nie lubię się bać, a całe "Necrosis" przechichotałam.
Poza tym akurat sprawny język nie wyklucza (wg mnie) grafomanii i odwrotnie. Dla mnie to pojęcie może spokojnie odnosić się do konstrukcji fabuły, a w obrębie językowym częstokroć do nadużywania pewnych środków stylistycznych.


aniaposz pisze:
A ja się właśnie nigdy nie mogłam doprosić o jakiś cytat, który unaoczniłby tę zbędną/nadmierną przemoc. Bo ja akurat kompletnie nie miałam wrażenia, że jest jej jakoś więcej niż u innych współczesnych autorów sf-f. Weźmy takiego Piątka i jego "Ukochanych Poddanych Cesarza". Tam to się rzeczywiście można przyczepić. U Piekary to albo sugestie, albo sceny co najwyżej groteskowe. Żadnego festiwalu gore, że się posłużę terminologią filmową.

Nie twierdzę, że opisów przemocy jest tam więcej niż gdzie indziej. Po prostu stanowią u Piekary najmniej ciekawą częścią opowiadań i sprawiają na mnie wrażenie jakby była dodana na siłę tylko w celu "uprawdopodobnienia" świata i "przybrudzenia" go trochę. Po co mi wiedza w co on uderza kolejnych swoich wrogów i ile zębów im wypada? I od razu napiszę, że nie, nie odstraszają mnie wszystkie naturalistyczne opisy przemocy - po prostu Piekara nie umie jej tak opisać, żeby wydawała mi się częścią opowiadania - często (nie zawsze) mam wrażenie, że jest dodana na siłę.


aniaposz pisze:
No ale co to dokładnie znaczy? Bo moim zdaniem Piekara zalicza się do tej grupy polskich autorów fantastyki, którzy pełnokrwiste, żywe postacie umieją tworzyć mimochodem, kreśląc zaledwie parę zdań na ich temat i to nawet wtedy, gdy są to postacie drugoplanowe lub wręcz epizodyczne.

Też sądzę, że najlepiej mu wychodzą postaci epizodyczne czy drugoplanowe. Przynajmniej w wypadku serii o Mordimerze. Niestety główny, stale-cynicznie-użalający-się-nad-sobą bohater jest dla mnie ciężkostrawny. Taka wyrachowana postać twardo stąpająca po ziemi, w której co jakiś czas (choć rzadko) rodzi się smutek, że musi być zła dla innych. Biedny rozgoryczony bohater raczący nas czasem przemyśleniami o tym jaki to ten świat zły albo dziwny. Błe. No ale to moje zdanie. Pomijając już wszystko inne, przez wszystkie te tomy nie udało mu się zdobyć ani odrobiny mojej sympatii
 
Awatar użytkownika
aniaposz
Użytkownik
Użytkownik
Posty: 14
Rejestracja: pn wrz 11, 2006 7:55 am

pt gru 07, 2007 9:34 am

Ysabell Moebius pisze:
U Chandlera byłoby mniej więcej: "samotny wilk, pozornie banalny problem, trudności, więcej trudności, znalezienie nitki od tego kłębka, ale nie jej początku tylko środka, trudności, poszukiwanie jednocześnie początku i końca, trudności, totalne poplątanie kłębka, trudności, rozwiązanie."

Z tak zagorzałką fanką dyskutować nie sposób. ;) Ja czytałam dawno, lubię, choć nie wielbię, a nawiązałam tylko w odniesieniu do ogólnych zarysów. Ale... hmm, nabrałam ochoty na przypomnienie sobie Chandlera. Zresztą chyba nawet nie wszystko czytałam.

Ysabell Moebius pisze:
No właśnie - mnie horrory przejmują za bardzo, bo generalnie nie lubię się bać, a całe "Necrosis" przechichotałam.

Ech, gusta. Różne są, prawda, no ale żeby aż tak? Mnie łazily ciarki po plecach, a Ciebie śmieszyło... Wot, zagadka. :)

Ysabell Moebius pisze:
Poza tym akurat sprawny język nie wyklucza (wg mnie) grafomanii i odwrotnie. Dla mnie to pojęcie może spokojnie odnosić się do konstrukcji fabuły, a w obrębie językowym częstokroć do nadużywania pewnych środków stylistycznych.

No tak, ale mnie fabuła bardzo odpowiadała i naprawdę nie wiem co mogło być nie tak. Np. Anna Kańtoch w opowiadaniach o Domenicu Jordanie też eksploatuje pewien schemat i sięga po stylistykę grozy i tym bardziej można jej zarzucić grafomanię (np. "baaardzo straszne" opisy demonów, które przypominają nieco te z Mastertonowskich podrzędnych horrorków).

Ysabell Moebius pisze:
Nie twierdzę, że opisów przemocy jest tam więcej niż gdzie indziej. Po prostu stanowią u Piekary najmniej ciekawą częścią opowiadań i sprawiają na mnie wrażenie jakby była dodana na siłę tylko w celu "uprawdopodobnienia" świata i "przybrudzenia" go trochę.

Ale to już jest bardzo subiektywny zarzut. Język przynależny opisom przemocy może komuś faktycznie nie pasować, ale nie można zarzucać Piekarze epatowania przemocą czy twierdzić, że tej przemocy jest dużo/za dużo czy co tam jeszcze. Bo nie jest. I to samo z wulgaryzmami, których rzekomo w cyklu inkwizytorskim jest mnóstwo. Absurd, który łatwo udowodnić, licząc te wulgaryzmy, co też swojego czasu zrobiłam. :D

Ysabell Moebius pisze:
Niestety główny, stale-cynicznie-użalający-się-nad-sobą bohater jest dla mnie ciężkostrawny.

Jego użalanie się nad sobą do część gry. :) Ale abstrahując, ja go uwielbiam. :) Może też dlatego, że na "Sługę Bożego" trafiłam w czasie, gdy kogoś nieco podobnego do Mordimera znałam i inkwizytor bardzo mi go przypominał. Oczywiście nie w szczegółach, raczej w konstrukcji osobowości i stąd nie mogę się zgodzić, że Piekara nie umie tworzyć wiarygodnych postaci. A już opowiadanie "Szkarła i śnieg" było dla mnie szczególnym przeżyciem. :)
 
Awatar użytkownika
Ysabell
Zespolony z forum
Zespolony z forum
Posty: 1410
Rejestracja: wt maja 04, 2004 12:48 am

pt gru 07, 2007 12:45 pm

aniaposz pisze:
No tak, ale mnie fabuła bardzo odpowiadała i naprawdę nie wiem co mogło być nie tak.

Na szczęście ja Piekary o grafomanię nie oskarżałam, więc niech się Ezechiel tłumaczy. :)
(inna rzecz, że akurat w przypadku "Necrosis" mogę się z nim zgodzić, ale nie wchodźmy w to, bo jak było widać miałyśmy skrajnie inny odbiór książki, więc bardzo ciężko będzie znaleźć wspólny punkt wyjścia...)


aniaposz pisze:
Ale to już jest bardzo subiektywny zarzut. Język przynależny opisom przemocy może komuś faktycznie nie pasować, ale nie można zarzucać Piekarze epatowania przemocą czy twierdzić, że tej przemocy jest dużo/za dużo czy co tam jeszcze. Bo nie jest. I to samo z wulgaryzmami, których rzekomo w cyklu inkwizytorskim jest mnóstwo. Absurd, który łatwo udowodnić, licząc te wulgaryzmy, co też swojego czasu zrobiłam.

Ja może w takim razie uściślę, bo chyba nadal się nie rozumiemy. Nie chodzi mi o to, że przemocy (czy wulgaryzmów) jest za dużo, albo o to, że nie podoba mi się język, w jakim jest opisana.

Chodzi mi o to, że w opowiadaniach o Mordimerze częstokroć opis przemocy nic nie wnosi. To ma trochę związek z tym, co mówią każdemu, kto zacznie pisać - "pisz tylko to, co istotne". I owszem, dokładne opisy przemocy mogą być niezbędne i wiele wnoszące (choćby pokazujące jak wiele umiejętności ma bohater, albo jakie ma zamiary). Ale kiedy w n-tym opowiadaniu o inkwizytorze Madderin znów dopada jakiegoś grzesznika i zamiast przeczytać "uderzyłem go", czytam po raz nie wiadomo który coś w stylu (nie cytat, parafraza) "wierzchem dłoni dałem mu w twarz tak, że krew popłynęła mu z ust, wypadły dwa zęby i złamał się nos", to to naprawdę nic nie wnosi ani do fabuły, ani do świata, ani do postaci.

Podobnie zresztą bywa z wulgaryzmami. Ich użycie też powinno mieć jakiś cel. Ale to nie będę się wypowiadać, bo tej kwestii akurat z opowiadań nie pamiętam, a powtarzać mi się nie chce...


Inna rzecz, że rozumiem, iż część z tych rzeczy wynika z faktu, że mamy do czynienia ze zbiorami opowiadań, a nie powieścią - w kolejnych opowiadaniach (zwłaszcza pisanych do prasy, a nie do zbioru) bohater musi się wciąż od nowa przedstawiać. I chyba ta maniera została p. Piekarze na zawsze...


Co do mojej niechęci do inkwizytora, przyznaję, że może wynikać z niechęci do twórcy. Ale w sumie chyba nie, bo Arivalda lubiłam...


PS.
aniaposz pisze:
Ale... hmm, nabrałam ochoty na przypomnienie sobie Chandlera. Zresztą chyba nawet nie wszystko czytałam.

Polecam :). Tak samo jak polecam Glena Cooka o Garretcie (pierwszy tom to "Słodki srebrny blues" o ile pamiętam).
 
Awatar użytkownika
Ezechiel
Zespolony z forum
Zespolony z forum
Posty: 860
Rejestracja: czw mar 27, 2003 11:07 am

pt gru 07, 2007 1:26 pm

Anny Kańtoch nie czytałem. Podobnie jak "Kuzynek" czy "Ukochanych poddanych cesarza".

"Opowiadania w klimacie chandlerowskim."

Jak już Ys napisała, IMHO Piekara nie pisze Chandlerem. Próbuje go podrabiać, zapominając, że o tych książkach decyduje nie tylko przemoc, czy cynizm.

Chcecie przykład dobrych opowiadań chandlerowskich? Spróbujcie powieści Dębskiego o Owenie Yeatesie, książek Glen Cooka albo Joe Alexa. Niestety na ich tle Madderdin wypada blado - schematycznie i mało interesująco. Co więcej MM bohaterowie Piekary są z definicji wyjątkowi, co dyskwalifikuje ich jako bohaterów kryminału noir. Prywatnych łapsów było w Ameryce zatrzęsienie, zaś Inwkizytor z demonem / aniołem opiekuńczym jest tylko jeden.

Język przynależny opisom przemocy może komuś faktycznie nie pasować, ale nie można zarzucać Piekarze epatowania przemocą czy twierdzić, że tej przemocy jest dużo/za dużo czy co tam jeszcze


Nie zgodzę się z Tobą, przemoc pełni rolę wypełniacza fabuły, w wielu miejscach można by jej uniknąć. Tyle, że wtedy by się gorzej sprzedało. Co więcej nie uważam, aby nadmiar przemocy i cynizm prowadził do realizmu. Kontrprzykładem dla Piekary może być "Król Bezmiarów" Kresa, gdzie przemoc jest istotna fabularnie.

Oczywiście to moja opinia - nikomu nie bronię Piekary czytać.
 
Awatar użytkownika
aniaposz
Użytkownik
Użytkownik
Posty: 14
Rejestracja: pn wrz 11, 2006 7:55 am

pt gru 07, 2007 2:37 pm

Ezechiel pisze:
Jak już Ys napisała, IMHO Piekara nie pisze Chandlerem. Próbuje go podrabiać, zapominając, że o tych książkach decyduje nie tylko przemoc, czy cynizm.


Wcale tak nie twierdziłam. I już wyjaśniałam dlaczego powołałam się na dany schemat.

Ezechiel pisze:
Nie zgodzę się z Tobą, przemoc pełni rolę wypełniacza fabuły, w wielu miejscach można by jej uniknąć. Tyle, że wtedy by się gorzej sprzedało. Co więcej nie uważam, aby nadmiar przemocy i cynizm prowadził do realizmu.


Ja też, bynajmniej. Chodzi tylko o to, że u Piekary tej przemocy więcej niż gdzie indziej po prostu nie ma. Komuś może nie pasować proza Piekary w ogóle i wtedy nie będzie pasować wszystko, ale czynić zarzutu z czegoś, co nie jest specjalnym wyróżnikiem prozy danego autora, po prostu nie wypada. Ja rozumiem, że można zarzucić np. epatowanie seksem Silverbergowi w "Zamkniętym świecie" czy przemocą i okrucieństwem Piątkowi w "Ukochanych Poddanych Cesarza", ale Piekarze? Mam wrażenie, że działa tu podobny mechanizm co przy tych nieszczęsnych wulgaryzmach, a czytałam już, że proza Piekary naszpikowana jest wulgaryzmami. :D Po prostu kontrowersyjny temat, uprzedzenia z różnych względów i mamy wszystko co złe w prozie Piekary. :)
 
Awatar użytkownika
Caitleen
Częsty bywalec
Częsty bywalec
Posty: 193
Rejestracja: pn lut 28, 2005 8:16 pm

sob gru 08, 2007 12:55 am

Mnie akurat nie raził nadmiar przemocy ani wrażenie, że była ona przemycana na siłę dla zbrutalizowania fabuły i przybrudzenia świata, ale bardzo wyraźnie pamietam jak irytowały mnie powtórzenia. Rozumiem, że opowieści inkwizytorskie to zbiory opowiadań publikowanych wcześniej w pewnych odstępach czasowych i w różnych pismach, ale czytanie po raz n-ty niemal identycznego opisu wyglądu Mortimera/prania kogoś po pysku/cierpienia wewnętrznego... :( od czego jest redakcja tekstu przed publikacją...? Można było trochę nadmiarowych powtórzeń wyciąć, naprawdę.

Opowiadaniom o Arivaldzie nie mam nic do zarzucenia i polecam je bardzo.
 
Awatar użytkownika
Ezechiel
Zespolony z forum
Zespolony z forum
Posty: 860
Rejestracja: czw mar 27, 2003 11:07 am

śr gru 12, 2007 5:56 am

ale czynić zarzutu z czegoś, co nie jest specjalnym wyróżnikiem prozy danego autora, po prostu nie wypada.


JP zrobił sporo, aby jego książki były identyfikowane z seksem i przemocą. Przypomnę tylko, że w większości opdowiadań z pierwszego tomu MM występowało sporo seksu / przemocy. Dołóżmy do tego książeczkę "Świat jest pełen chętnych suk" i ostatnie opowiadanko z Necrosis (quasipornograficzne) - jak byk wychodzi, że JP lubi epatować makabrą i golizną. Piątka nie czytałem - bo wiedziałem, że nadmiar przemocy jest zbyt duży.

Podobne odczucia co do Necrosis, mam do "Córki żelaznego smoka" - znowu jakieś pornofantasy.

Chodzi tylko o to, że u Piekary tej przemocy więcej niż gdzie indziej po prostu nie ma.


Weź cokolwiek LeGuin z cyklu kemmerskiego - można ten seks wykorzystywać jako element fabuły czy scenografii. Weź Kresa - zwłaszcza w pierwszych tomach "Księgi całości" - zobaczysz, że przemoc można miarkować. Weź "Kantyk dla Leibowitza" a zobaczysz, że można użyć gwałtu i przemocy, bez nadmiernego epatowania nimi.

W trakcie lektury JP miałem wrażenie, że pisarz nadużywa makabry i golizny w celu podniesienia sprzedaży, nie zaś w celu konstrukcji utworu. Dotyczy to również problemu powtórzeń - część z książek jest "rozdymana" niepotrzebną treścią, jakby autor wierszówkę klepał.
 
Awatar użytkownika
Ezechiel
Zespolony z forum
Zespolony z forum
Posty: 860
Rejestracja: czw mar 27, 2003 11:07 am

śr gru 12, 2007 5:58 am

ale czynić zarzutu z czegoś, co nie jest specjalnym wyróżnikiem prozy danego autora, po prostu nie wypada.


JP zrobił sporo, aby jego książki były identyfikowane z seksem i przemocą. Przypomnę tylko, że w większości opdowiadań z pierwszego tomu MM występowało sporo seksu / przemocy. Dołóżmy do tego książeczkę "Świat jest pełen chętnych suk" i ostatnie opowiadanko z Necrosis (quasipornograficzne) - jak byk wychodzi, że JP lubi epatować makabrą i golizną. Piątka nie czytałem - bo wiedziałem, że nadmiar przemocy jest zbyt duży.

Podobne odczucia co do Necrosis, mam do "Córki żelaznego smoka" - znowu jakieś pornofantasy.

Chodzi tylko o to, że u Piekary tej przemocy więcej niż gdzie indziej po prostu nie ma.


Weź cokolwiek LeGuin z cyklu kemmerskiego - można ten seks wykorzystywać jako element fabuły czy scenografii. Weź Kresa - zwłaszcza w pierwszych tomach "Księgi całości" - zobaczysz, że przemoc można miarkować. Weź "Kantyk dla Leibowitza" a zobaczysz, że można użyć gwałtu i przemocy, bez nadmiernego epatowania nimi.

W trakcie lektury JP miałem wrażenie, że pisarz nadużywa makabry i golizny w celu podniesienia sprzedaży, nie zaś w celu konstrukcji utworu. Dotyczy to również problemu powtórzeń - część z książek jest "rozdymana" niepotrzebną treścią, jakby autor wierszówkę klepał.
 
Awatar użytkownika
aniaposz
Użytkownik
Użytkownik
Posty: 14
Rejestracja: pn wrz 11, 2006 7:55 am

śr gru 12, 2007 4:32 pm

Ezechiel pisze:
JP zrobił sporo, aby jego książki były identyfikowane z seksem i przemocą. Przypomnę tylko, że w większości opdowiadań z pierwszego tomu MM występowało sporo seksu / przemocy.


Właśnie nie. A zwracałam na to specjalną uwagę, bo naczytałam się przedtem jakimi to orgiami i przemocą epatuje Piekara w Słudze Bożym. Tymczasem w większości to zaledwie sugestie i niedopowiedzenia. Już więcej dosłownego seksu jest w wiedźminie Sapkowskiego.

Ezechiel pisze:
Dołóżmy do tego książeczkę "Świat jest pełen chętnych suk" i ostatnie opowiadanko z Necrosis (quasipornograficzne) - jak byk wychodzi, że JP lubi epatować makabrą i golizną.


A w życiu! Przeciętnie tej przemocy i seksu jest u niego tyle, co i u innych. Nawet mniej, bo mniej to wszystko dosłowne (o, choćby opowiadanie Komudy ze zbioru "A.D. XIII" - paskudne opisy tortur, a nikt mu nie zarzuca epatowania przemocą).

Ezechiel pisze:
Weź cokolwiek LeGuin z cyklu kemmerskiego - można ten seks wykorzystywać jako element fabuły czy scenografii. Weź Kresa - zwłaszcza w pierwszych tomach "Księgi całości" - zobaczysz, że przemoc można miarkować. Weź "Kantyk dla Leibowitza" a zobaczysz, że można użyć gwałtu i przemocy, bez nadmiernego epatowania nimi.


Ale to czy komuś seks/przemoc pasuje u jakiegoś autora czy nie, to odbiór bardzo subiektywny. Tak jak pisałam - Piekara może Cię swoim stylem nie przekonywać, ale nie twierdź, że epatuje czymkolwiek albo że jest tego czegoś więcej niż u innych, bo to rzecz to sprawdzenia i obliczenia.
 
Awatar użytkownika
Ezechiel
Zespolony z forum
Zespolony z forum
Posty: 860
Rejestracja: czw mar 27, 2003 11:07 am

śr gru 12, 2007 11:17 pm

Tak jak pisałam - Piekara może Cię swoim stylem nie przekonywać, ale nie twierdź, że epatuje czymkolwiek albo że jest tego czegoś więcej niż u innych, bo to rzecz to sprawdzenia i obliczenia.


Ostatnie opowiadanie Necrosis - jest w nim więcej opisów czynności ertoycznych niż gdziekolwiek indziej. Nie przypominam sobie też opowiadanka z MM pozbawionego opisów seksu.

Sorry - nie będę liczył wyrazów, ani czytał książek pod kątem wyłapywania momentów. Wolę iść na randkę z Ys - bardziej rozwijające.

Już więcej dosłownego seksu jest w wiedźminie Sapkowskiego.


Weź opowiadania z któregoś ze zbiorków. Dam głowę, że jest tam mniej scen mizianych niż w pierwszym MM. Nawet jak będziesz porównywała powieści to i tak MM wygrywa. O Necrosis nawet nie wspomnę - zamiast w Rebelu powinni to sprzedawać w Beate Uhse. Znam filmy porno z lepszą fabułą niż opowiadanka JP.
 
Awatar użytkownika
aniaposz
Użytkownik
Użytkownik
Posty: 14
Rejestracja: pn wrz 11, 2006 7:55 am

czw gru 13, 2007 7:20 am

Ezechiel pisze:
Ostatnie opowiadanie Necrosis - jest w nim więcej opisów czynności ertoycznych niż gdziekolwiek indziej.

Owszem, bo o tym właśnie traktuje. Ale jedno na 5, w dodatku oparte na danym koncepcie, to chyba nie nadmiar, co?

Ezechiel pisze:
Nie przypominam sobie też opowiadanka z MM pozbawionego opisów seksu.

A ja przypominam sobie jedno, w którym były.

Ezechiel pisze:
Sorry - nie będę liczył wyrazów, ani czytał książek pod kątem wyłapywania momentów.

Nie musisz. Ale wtedy nie wypada powtarzać nieprawdy i subiektywnych uprzedzeń brać za obiektywne fakty.

Ezechiel pisze:
Weź opowiadania z któregoś ze zbiorków. Dam głowę, że jest tam mniej scen mizianych niż w pierwszym MM. Nawet jak będziesz porównywała powieści to i tak MM wygrywa.

No to głowę stracisz. :) A już z powieściami Sapkowskiego to grubo przasadziłeś - z samą Yennefer Geralt nieraz sie spotyka w jednoznacznych okolicznościach, a gdzie jeszcze Zerrikanki i parę innych kobitek po drodze! Pamiętam, że to zresztą właśnie nie spodobało mi się podczas czytania "Czasu pogardy". [/quote]

Ezechiel pisze:
O Necrosis nawet nie wspomnę - zamiast w Rebelu powinni to sprzedawać w Beate Uhse. Znam filmy porno z lepszą fabułą niż opowiadanka JP.

A ja niewiele znam autorów, którzy tak doskonale potrafiliby uwiarygodnić psychologicznie postacie i ich relacje, jak np. w opowiadaniu "Księżniczka i wiedźma" i którzy bez pomocy sążnistych opisów jak z wypracowania dla 6-klasisty "ona była taka i taka, dlatego i dlatego", a tylko przy pomocy scenek rodzajowych umieliby wykreować barwne osobowości z całą gamą psychologicznie spójnych cech.
 
Awatar użytkownika
Ezechiel
Zespolony z forum
Zespolony z forum
Posty: 860
Rejestracja: czw mar 27, 2003 11:07 am

czw gru 13, 2007 9:56 am

Ze Sługi Bożego:

a) "Szkarłat i śnieg" - gwałt na śniegu.
b) "Owce i wilki" - sekwencja z Enyą
c) "W oczach Boga" - Burdel Lonny i koncept biskupa

3 na 5 opowiadań. Większość. CBDU. Następne dwa tomy pożyczyłem - na razie nie mogę sprawdzić.

Ale wtedy nie wypada powtarzać nieprawdy i subiektywnych uprzedzeń brać za obiektywne fakty.


J.w. - zwróć jeszcze uwagę na stereotypowość postaci kobiecych w opowiadaniach MM. Albo dziwka, albo kultystka - W żadnym z opowiadań (może poza "Owcami i wilkami") postać kobieca nie wychodzi poza ten schemat. Może tutaj poszukasz jakiejś głębokiej psychologii postaci?

W porównaniu do Triss Merigold, Agatry czy choćby jawnogrzesznicy (Ziemkiewicz) żadna z tych postaci nie ma cech indywidualnych, wszystkie za to służą spełnianiu chuci MM / Czytelnika. Psychologizacja godna pornosa.

A już z powieściami Sapkowskiego to grubo przasadziłeś - z samą Yennefer Geralt nieraz sie spotyka w jednoznacznych okolicznościach, a gdzie jeszcze Zerrikanki i parę innych kobitek po drodze! Pamiętam, że to zresztą właśnie nie spodobało mi się podczas czytania "Czasu pogardy".


Nigdzie się do powieści nie odwoływałem. Porównuję opowiadania do opowiadań. Nawet w "Czasie pogardy" Sapka czy "Królu Bezmiarów" Kresa kobiety nie były traktowane tak przedmiotowo jak u JP.

Księżniczka i wiedźma"


Rzeczywiście to opowiadanie było, jak na "Necrosis", niezłe. Ale z psychologią postaci bym nie przesadzał - JP nadal nie złamał archetypu nierządnica / kultystka. Nadal to nie są pełnokrwiste postaci - nie wszystkie ich motywacje były dla mnie wiarygodne.

Już nie mówiąc o tym, że pomysł na to opowiadanie JP zaczerpnął z baśni - więc o oryginalność bym go nie posądzał.
 
Awatar użytkownika
aniaposz
Użytkownik
Użytkownik
Posty: 14
Rejestracja: pn wrz 11, 2006 7:55 am

czw gru 13, 2007 11:39 am

Ezechiel pisze:
3 na 5 opowiadań. Większość. CBDU.

Napisałeś: "Nie przypominam sobie też opowiadanka z MM pozbawionego opisów seksu." A jednak są. Dwa. Poza tym - sprecyzuj "opisy". Opisy to z pewnością znajdują się w faktycznie dość śmiałym erotycznie opowiadaniu "Owce i wilki". Tyle. Reszta rzekomych "opisów" oraz ich ilość nie przekracza naprawdę przeciętnej zawartości erotyki w przeciętnej prozie. Znów - kwestia ich odbioru i akceptacji akurat u Piekary to już kwestia subiektywna. Kilka stron na ok. 300 to naprawdę żaden nadmiar ani tym bardziej epatowanie.

Ezechiel pisze:
zwróć jeszcze uwagę na stereotypowość postaci kobiecych w opowiadaniach MM. Albo dziwka, albo kultystka. Może tutaj poszukasz jakiejś głębokiej psychologii postaci?

Wiarygodność psychologiczna postaci polega na tym, że nawet jeśli autor wtłacza tę postać w społeczny stereotyp, to jako stereotyp jej nie odbieramy, ponieważ jest tak skonstruowana, że posiada masę cech indywidualnych. Może więc i są to dziwki albo wiedźmy, ale każda ma własną osobowość (poza postaciami przewijającymi się w tle, jak karczmarki etc., no ale tutaj brak złożoności psychologicznej to cecha immanentna).

Jeśli już o archetypowości postaci mówimy, mnie bardzo przeszkadza to, jak postacie kobiece portretuje Dukaj. Wprawdzie nie czytałam wszystkiego, ale właśnie to odrzuciło mnie od "Innych pieśni". I nie chodzi mi o to, że kobiety są w jego prozie tylko żonami, matkami i kochankami, bo nie są. Ale on je opisuje tak, jakby czerpał z archetypu, jakby... nie znał ich. Jakby opierał się na obiegowych opiniach i odwiecznym (a nieprawdziwym) antagonizmie kobiecości i męskości.

Ezechiel pisze:
Nigdzie się do powieści nie odwoływałem.

"Weź opowiadania z któregoś ze zbiorków. Dam głowę, że jest tam mniej scen mizianych niż w pierwszym MM. Nawet jak będziesz porównywała powieści to i tak MM wygrywa." To nie Twoje słowa?

Ezechiel pisze:
Nawet w "Czasie pogardy" Sapka czy "Królu Bezmiarów" Kresa kobiety nie były traktowane tak przedmiotowo jak u JP.


To w końcu o czym piszemy - o ilości opisów seksu czy o portretowaniu postaci kobiecych? Bo to mimo wszystko dwie różne sprawy. Zresztą... często to mydlenie oczu. Jeśli o stosunek mężczyzn do kobiet chodzi, to naprawdę często ten, który rzuci mocniejsze słowo w mojej obecności albo zrobi aluzję do seksu okazuje się o wiele bardziej prokobiecy w ogólnym rozrachunku niż ten, który przepuszcza w drzwiach, całuje w rączkę i stawia kobiety na piedestale. I to tyczy się też prozy, gdzie jak autor wykorzystuje kobiety do zaspokajania chuci bohatera, to podnosi się krzyk, że to mizogin i szowinista, a to po prostu wymóg przyjętej konwencji i charakterystyki bohatera. Co mi z tego, że w Dukajowym "Ruchu Generała" partnerka bohatera nie jest ani dziwką ani kultystką, skoro jej przeznaczeniem jest słodkie leżenie, czekanie i piękne wyglądanie? To ja już wolę dziwki i kultystki.

Ezechiel pisze:
Już nie mówiąc o tym, że pomysł na to opowiadanie JP zaczerpnął z baśni - więc o oryginalność bym go nie posądzał.


Sporo współczesnej (pop)kultury baśniami, mitami i podaniami stoi. Choćby opowiadania Sapkowskiego.

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 4 gości