Nefarius pisze:Kobiety:
-Biedne chłopki nie mają nic do gadania, muszą robic, robic i jeszcze raz robic!
-MIeszczanki już nie są tak "zniewolone" mogą się publicznie wypowiadac a mało tego prowadzic swój własny interes.
-Bogatsze czują pychę i niektóre jako feministki "mszczą" się na mężczyznach, którzy "zniewolili" tamte pierwsze.
-Te z rodziny królewskiej no tutaj nie trzeba mówic że takim nie wolno się sprzeciwiac. Wpływowe kobiety są czasem bardziej niebezpieczne niż banda zwierzoludzi.
The Master pisze:Tylko że takie podejście do sprawy sugeruje, że już nie grasz w oficjalny Warhammer, tylko własną wizję (co wcale złe nie jest).
The Master pisze:W moim odczuciu właśnie fakt, iż kobiety wykonują wszystkie profesje stanowi o braku nadmiernej dyskryminacji, bo to właśnie praca w rzeczywistości stanowiła o uznaniu kobiety.
The Master pisze:No i nie należy zapominać o nieistnieniu chrześcijaństwa, które obarczało kobiety o grzech pierworodny. Dyskryminacja kobiet wcale nigdy nie była taka oczywista, przykładowo w Mezopotamii miały lepiej niż może i dziś.
Nie, praca jest bardzo ważna dla mężczyzny dla kobiety już nie (oczywiście uogólnienie, bo zaraz ktoś wyskoczy z jakąś koleżanką koleżanki, dla której praca jest bardzo ważna). To powie ci każdy psycholog. Mężczyzna spełnia się poprzez prace i często przez to są konflikty w rodzinie, bo kobieta nie rozumie, jak ważna jest dla mężczyzny praca.
A Sigmar jest kobietą
No w różnych kulturach miały różnie. Była taka kultura, gdzie kobieta jako kapłanka oddawała się w świątyni każdemu, kto dał 'grosik' na tacę. I pozycja kapłanki w tej społeczności była, bardzo wysoka.
Nawiasem mówiąc, nie wiemy jak miały kobiety w dawnych kulturach. Na przykład w naszej kulturze jest tak, że nie ma żadnych przepisów, praw, które zabraniałyby kobiecie cokolwiek. Kobieta może być górnikiem, czy kominiarzem, czy prezydentem. Za 500 lat, kto może powiedzieć, że w naszej epoce, kobiety nie były dyskryminowane. Ponieważ miały równe prawa jak mężczyźni. Z kolei wiemy jaka jest rzeczywistość i kobiety są dyskryminowane, są molestowane w pracy, mają mniejsze zarobki itd. Więc jak to jest?
Tyhagara pisze:Naturalne, że nie ma równouprawnienia. Kobieta z definicji, jest słabsza fizycznie i mniej charyzmatyczna, przez to większość facetów dominuje nad kobietami.
Tyhagara pisze:Bo już w samej grze (historia, ,przygody, książki) wszystko dzieje się po staremu, jakoś nie zauważa się tego równouprawnienia, są tylko pewne symboliczne sprawy.
Tyhagara pisze:Prawdziwego równouprawnienia, nie ma, co nie onacza, że nie można w ten sposób grać, można.
Tyhagara pisze:A Sigmar jest kobietą
Cooperator Veritatis pisze:1. Aspekt fabularny: dlatego, że nie miały/zamordowano ich braci.
2. Aspekt marketingowy: dlatego, że GW chciało, by przedstawicielki płci pięknej grały w Battla.
Cooperator Veritatis pisze:A ja naiwnie myślałem, że SŚ jest wzorowany na Europie, gdzie rola kobiety była jasno ustalona aż do XX stulecia...
Cooperator Veritatis pisze:Sigmar jest dominującym politycznie bogiem (3 głosy elektorskie), zaraz po nim jest Ulryk, a dopiero potem inne bóstwa.
Cooperator Veritatis pisze:Mężczyźni: [...] Slaanesh.
Aha, Noth, a propos naukowców - widzę że nie rozumiesz tego, iż nie dlatego mało u nas było kobiet uczonych gdyż nie pozwalano im się kształcić. Dzisiejsi badacze stwierdzili, iż kobiety mają większe preferencje do nauki i lepiej rozumują niż mężczyźni. Mogę podać fragment artykułu o tym mówiącego jeśli chcesz.
a się zgodzę że zdarzają sie kobiety w warhammerze które mają coś do powiedzenia, na pewno w sferach wyższych(arystokracja, magowie, może uczeni, ale patrząc nahistorie nauki, to ta jest zdominowana przez facetów)
Właśnie rozumiem to, że były dyskryminowane w nauce, dlatego poddałem wątpliwość, by w warhammerze kobiety były naukowcami, wykładałay na uniwersytetach :
The Master pisze:Mówimy o wychowaniu i wpływach kulturowych. W dzisiejszych czasach w rozwiniętych krajach kobiety wcale nie chcą siedzieć w domu i wychowywać dzieci, chcą pracować. Ty chyba nie znasz żadnych kobiet poza swoją matką.
The Master pisze:SŚ jest politeistyczny, nie ma jednej dominującej religii. Są bardzo ważne bóstwa żeńskie, jak bogini wojny Myrmidia, o randze znacznie większej niż zaściankowy Sigmar, czy Verena, bogini sprawiedliwości. Zresztą Sigmar nie opowiada się za dyskryminacją kobiet, w historii Starego Świata zostało powiedziane, że przyłączyły się do niego rzesze kobiet i mężczyzn.
The Master pisze:Pozostają jednak nakazy kulturowe, a one są silniejsze niż jakiekolwiek narzucone prawa. W moim przekonaniu Stary Świat ma inną pod tym względem kulturę i dlatego nie dyskryminuje się tam kobiet tak jak u nas.
Szczur pisze:Nie w WFRP - parametry mają identyczne.
Szczur pisze:A co do tej charyzmy - cóż, jakieś badania naukowe na poparcie?
Szczur pisze:Jasne, kobiety nie są Elektorami. Albo nie ma kobiet najemników w dodatkach. Albo zabójczyń. Ani w podręcznikach ani w książkach...taaa, jasne.
Szczur pisze:Wymyślasz kolejne 'ciekawostki' tak jak wcześniej bredziłeś w temacie o rycerkach (Twoje słynne amazonki oraz twierdzenia, że w naszym świecie nie było takiego przypadku).
Szczur pisze:W sumie kawałki o dominacji i sile fizycznej pewnie też wziełeś z tamtego wątku (gdzie jak dobrze pamiętam zignorowałeś wszelkie adnotacje o tym, że w Izraelu kobiety służą w armii, mimo iż Twoim zdaniem jest to niemożliwe).
Szczur pisze:Ponieważ?
A nie, przepraszam nie masz argumentów. Zapomniałem, że Ty grasz w inny sposób niż sugeruje podręcznik i u Ciebie kobiety nie mogą być najemnikami.
Szczur pisze:No ale oczywiście nie ma kobiet w panteonie, który jest wyznawany
Szczur pisze:Miałeś nawet w WFRP wybraną cesarzową. Przykro mi ale bredzisz.
The Master pisze:Dzisiejsi badacze stwierdzili, iż kobiety mają większe preferencje do nauki i lepiej rozumują niż mężczyźni. Mogę podać fragment artykułu o tym mówiącego jeśli chcesz.
Noth pisze:Master powtórze się, są wyjątki zdarzy się kobieta wojownik, ale nie ma kobiecych zakonów rycerskich
Podkresle jedynie, że nie ja to sobie wymyśliłem, to mówi psychologia.
W starożytnej Grecji też i co z tego wynika?
Więc jaką ma kulturę? Żyjesz w bajce człowieku, nie może istnieć społeczeństwo takie jak w Starym Świecie, równe i bez dyskryminacji. Już sam fakt, że mamy mieszczaństwo i chłopstwo oraz inne podziały rasowe, świeckie religijne. To nie jest Kubuś Puchatek,
Szczur pisze:Nie w WFRP - parametry mają identyczne.
No i co z tego? Charakterystyka to uproszczony model. Nie można odwzorować drobnych różnic, bo przedział liczbowy jest zbyt mały.
To jeden element, na pewno jest tego więcej, chociażby siła fizyczna, w niektórych sferach życia, ma znaczenie. Albo zakorzeniony stereotyp, że kobieta nadaje się do garów do bawienia dzieci i łóżka. No chyba, że mi udowodnisz, że kiedy kobiety idą na wojnę to mężczyźni w tym czasie zostają bawić dzieci. Albo, że w WFRP kobiety adorują i zdobywają facetów, biją się o nich, a mężczyźni czekają na księżniczkę z bajki, z dużym posagiem.
Szczur pisze:Jasne, kobiety nie są Elektorami. Albo nie ma kobiet najemników w dodatkach. Albo zabójczyń. Ani w podręcznikach ani w książkach...taaa, jasne.
Co z tego, że są elektorami? U nas były królowe i hrabiny i też miały władze. Ale dyskryminacje płci mamy do dzisiaj.
Szczur pisze:W sumie kawałki o dominacji i sile fizycznej pewnie też wziełeś z tamtego wątku (gdzie jak dobrze pamiętam zignorowałeś wszelkie adnotacje o tym, że w Izraelu kobiety służą w armii, mimo iż Twoim zdaniem jest to niemożliwe).
Nie pisałem, że jest niemożliwe, tylko że armia i wojsko to mężczyźni, a nie kobiety. Wyjątki niczego nie potwierdzają.
Szczur pisze:No ale oczywiście nie ma kobiet w panteonie, który jest wyznawany
Są i co z tego? W każdej religii są. W chrześcijaństwie jest Maryja, a w starożytnej Grecji było od cholery kobiet w panteonie.
Dyskryminacja istnieje i nie jest nigdzie w podręczniku napisane, że jej nie ma i że wszyscy są równi piękni i wspaniali. Jeśli komuś wydaje się (tak jak Szczurowi) że kobieta ma tyle samo do powiedzenia do mężczyzna i nie jest w żaden sposób dyskryminowana, na żadnym polu. To niech zajrzy do chaty przeciętnego chłopa z WFRP.
Wystarczy brać pod uwagę aspekt seksualny, kobieta ulega, a mężczyzna zdobywa. To się przekłada na życie.
The Master pisze:Dzisiejsi badacze stwierdzili, iż kobiety mają większe preferencje do nauki i lepiej rozumują niż mężczyźni. Mogę podać fragment artykułu o tym mówiącego jeśli chcesz.
I dlatego dziś, naukowcy to głównie kobiety. Na przykład nagroda Nobla świetnie to ilustruje.
Noth pisze:Tylko ze warhammer to nie mezopotamia, to nie wiek XX i socjologia to nie fenicja. Imperium to niemcy okolo XV-XVI w.
Noth pisze:To swiat w ktorym ludzie dyskryminuja magow.
Noth pisze:Spoleczenstwo jest zdominowane przez mezczyzn, a ci maja wiadomo jaki stosunek do kobiet.
Noth pisze:Wszelkie pisanie o wojaczce ( z wyjatkiem rysunkow) w domysle dotyczy mezczyzn.
Noth pisze:Master, Szczur odpowiedzcie mi na pytanko?
Noth pisze:Czy u was mozna wejsc do karczmy w ktorej 80% gosci to kobiety, zbrojne chlejace piwo, wszczynajace burdy?
Noth pisze:Czy moge na trakcie spotkac oddzial zenskiej konnicy?
Czy napadnie mnie banda kobitek bandziorow?
Noth pisze:Czy mezczyzni w warhammerze traktuja rownie kobiety bo przeczytali txt prof. dr hab. Jerzego Vetulani ?
Noth pisze:Czy jak wszyscy dookola w Polsce w XXI wieku mimo profesora Vetulaniego trakruja kobiety jak szmaty, to w zacofanym socjologicznie społeczeństwie o podobnym rozwoju kultury bedzie inaczej?
Noth pisze:Poczytaj gazety, pooglądaj tv, posluchaj znajome kolezanki jak ich traktuja w pracy, ja nie dyskyminuje kobiet, ale widze co sie dzieje na ulicy, tak samo nie twierdze ze ty to robisz, ale wiekszosc ludzi (mieszkam na slasku to moze przez to) dookola mnie traktuje kobiety jako zmywarki i kucharki, jako cos gorszego.
Noth pisze:A twoje odpowiedzi na moje pytania swiadcza otym ze tez za bardzo nie wprowadzasz rownouprawnienia.
Noth pisze:Ja nie mowie ze kobiety sa gorsze czy nie, tylko mowie jak je postrzega wedlug mnie przecietny typek w Starym Świecie.
Tyhagara pisze:No i co z tego? Charakterystyka to uproszczony model. Nie można odwzorować drobnych różnic, bo przedział liczbowy jest zbyt mały.
Tyhagara pisze:Tak, tembr głosu, kobiety które chcą być przywódczyniami, czy politykami, ćwiczą aby uzyskać niski tembr głosu, jest dowiedzione naukowo, że ma to znaczenie.
Tyhagara pisze:chociażby siła fizyczna, w niektórych sferach życia, ma znaczenie.
Tyhagara pisze:Albo zakorzeniony stereotyp, że kobieta nadaje się do garów do bawienia dzieci i łóżka.
Tyhagara pisze:a mężczyźni czekają na księżniczkę z bajki, z dużym posagiem.
Tyhagara pisze:Co z tego, że są elektorami? U nas były królowe i hrabiny i też miały władze. Ale dyskryminacje płci mamy do dzisiaj.
Tyhagara pisze:Co do Amazonek poraz enty mi to wypominasz, już pisałem dawno temu, że się pomyliłem.
Tyhagara pisze:Nie pisałem, że jest niemożliwe, tylko że armia i wojsko to mężczyźni, a nie kobiety.
Tyhagara pisze:Ponieważ już pisałem wcześniej, również w wątku o rycerkach.
Tyhagara pisze:Są i co z tego?
Tyhagara pisze:Gdzieś tam jest kobieta prezydent. Wniosek? W tym kraju kobiety nie są dyskryminowane.
Tyhagara pisze:Dyskryminacja istnieje i nie jest nigdzie w podręczniku napisane, że jej nie ma i że wszyscy są równi piękni i wspaniali.
Tyhagara pisze:Jeśli komuś wydaje się (tak jak Szczurowi) że kobieta ma tyle samo do powiedzenia do mężczyzna i nie jest w żaden sposób dyskryminowana, na żadnym polu.
Tyhagara pisze:To niech zajrzy do chaty przeciętnego chłopa z WFRP.
Tyhagara pisze:Wystarczy brać pod uwagę aspekt seksualny, kobieta ulega, a mężczyzna zdobywa. To się przekłada na życie.
Noth pisze:Master powtórze się, są wyjątki zdarzy się kobieta wojownik, ale nie ma kobiecych zakonów rycerskich
Noth pisze:Kobiety nie rzadzaca, z kilkoma malymi wyjatkami, i to sa zrzadzenia losu, bo nie ma prawomocnego meskiego potomka tylko sie cora ostala, i inni wladcy nie traktuja jej powaznie jak siebie nawzajem.
Noth pisze:Bo jak rozumiem wy ktorzy przyjmujecie realne rownouprawnienie, wprowadzacie zenskie zakony rycerskie, kobiety rycerzy/cerki w zbrojach na koniach, z kobiecymi giermkami.
Żyjesz w bajce człowieku, nie może istnieć społeczeństwo takie jak w Starym Świecie, równe i bez dyskryminacji.
Noth pisze:Imperium to niemcy okolo XV-XVI w.
Noth pisze:Czy mezczyzni w warhammerze traktuja rownie kobiety bo przeczytali txt prof. dr hab. Jerzego Vetulani ?
The Master pisze:Podkresle jedynie, że nie ja to sobie wymyśliłem, to mówi psychologia.
To nie przekreśla tego co ja powiedziałem, ukazuje po prostu wpływ wychowania.
The Master pisze:W Starożytnej Grecji nie ma po pierwsze żeńskiego bóstwa o takiej renomie jak Ishtar w Mezopotamii (bogini wojny i miłości cielesnej). Atena była przedstawiana jako dziewica, czyli w pojmowaniu Greków nie w pełni kobieta, gdyż przeznaczona do innych celów. Ogólnie wiąże się to z uznaniem lub nie seksualności kobiety.
The Master pisze:Wiele jest kultur w których w mniejszym stopniu dyskryminuje się kobiety niż w naszej historycznej Europie. Poza tym mówimy, człowieku, o grze RPG. Mało mnie to obchodzi czy wizja jaką ukazali twórcy jest możliwa do spełnienia czy nie, ja opieram się na faktach podanych przez nich.
The Master pisze:W rzeczywistym świecie kobiety są o około 20 % słabsze od mężczyzn, za to lepiej znoszą ból, są zwinniejsze i wytrzymalsze. Tego także nie uwzględniono.
The Master pisze:Powtarzam, na wsi kobiety harowały na równi z mężczyznami, dlatego miały wyższą pozycję niż szlachcianki, które uważano za nieroby i mało się z nimi liczono (mówię o stosunkach wewnątrz klas). A ten stereotyp to wykwit naszej kultury (pominę już tych nepalskich górali ukazujących, że wcale nie wszędzie tak jest), Stary Świat na niej oparto, lecz tylko tyle. I jeszcze raz, co z tymi zbrojnymi kobietami, które jak wiemy, występują w Starym Świecie w dużych ilościach?
The Master pisze:Królowa i hrabina to nie tytuły, oznacza to po prostu żony osób o tych tytułach. Co prawda i u nas zdarzało się, by kobieta miała jakąś realną pozycję (król Jadwiga), lecz było to bardzo rzadkie, zresztą Jadwiga sama nie rządziła. Jeśli znamy dodatki do Warhammera to wiemy, iż tam elektorki posiadają realną władzę a jedna sama ustanowiła swoją następczynię (mówię tu jeszcze o 1 edycji).
The Master pisze:Nie do końca. Armię tworzą mężczyźni w kulturach zdominowanych przez mężczyzn. Skoro w Starym Świecie kobiety mają znacznie więcej do powiedzenia niż w Europie to przecież służą także w wojsku (co i tak można wywnioskować z podręczników). Ciekawostka: u Fenicjan był zakon wojowniczek, które ruszając do boju odsłaniały swe piersi.
The Master pisze:Maryja jest ukazywana przede wszystkim w aspekcie opiekuńczym. O
The Master pisze:Nie ma też nigdzie że jest.
The Master pisze:Oczywiście zgadzam się że jest dyskryminacja, ale nie na taką skalę jak w naszym świecie (jeśli chodzi o płeć). Po prostu różni ludzie róznie do tego tam podchodzą.
The Master pisze:A z tym aspektem seksualnym znów przywołujesz nasz kontekst kulturowy. W Mezopotamii niezamężne kobiety same proponowały seks, nie było żadnego zdobywania.
The Master pisze:Zresztą jak ty to tak rozumujesz to co powiesz na to: to kobiety na ogół same wybierają partnerów, a to "zdobywanie" jest zwykłym przekomarzaniem.
The Master pisze:I inna ciekawostka: u nas utrwaliło się, że kobieta "oddaje" swe ciało mężczyźnie podczas aktu miłosnego. Gdzieniegdzie zaś to kobieta jest uznawana za stronę dominującą i u młodych mężczyzn panują mity o kastrujących waginach i tam to właśnie kobiety muszą starać się o faceta.
The Master pisze:I nie zapominaj: niech zajrzy do chaty chłopa kiedy ty prowadzisz.
The Master pisze:Naprawdę nie widzisz że dzisiaj wcale nie ma równouprawnienia? Że wielowiekowe oddziaływanie tradycji jednak zrobiło swoje?
The Master pisze:"Arystoteles uważał, iż kobieta to mężczyzna, który zatrzymał się w rozwoju, ale my wiemy, [...]
[/quote]To nie przekreśla tego co ja powiedziałem, ukazuje po prostu wpływ wychowania.
Jakieś dowody, czy sam sobie tak wymyśliłeś?
A co ma Mezopotamia do WFRP? Wskazałem, że w różnych kulturach był żeński panteon i nie jest to wcale równoznaczne z równouprawnieniem kobiet.
Człowieku, wizja WFRP nie jest taka, jaką sugerujesz. Nigdzie nie napisano, że kobiety nie są dyskryminowane, tak samo jak nigdzie nie napisano, że rasizmu nie ma. Niektórych elementów świata nie zmienisz, jak na przykład seksualności, w WFRP jest taka sama jak u nas, bo WFRP jest wzorowane na Europie naszego świata, a nie Mezopotamii.
The Master pisze:Ale fizycznie są słabsze i mniej wytrzymałe (w policji są osobno testy sprawnościowe dla kobiet i mężczyzn). Wielu rzeczy nie uwzględniono, widać pozostawiono to w kwestii graczy. Ale w takim razie, na jakiej podstawie sądzić, że jest inaczej niż w Europie?
A na lekcjach WF dziewczynki mają krótszy dystans w biegach wytrzymałościowych, mimo że udowodniono, że lepiej znoszą długie biegi. I nieprawda z tą mniejszą wytrzymałością fizyczną, jest dokładnie odwrotnie i opieram się na badaniach, a nie na tym, że tak mi się wydaje.No przestań, na wsi kobiety miały taką pozycje, że kiedy zbierała się rada starszych to byli to mężczyźni. Co do harowania, to owszem, ale wykonywały inne prace, na przykład niewiele było kobiet drwali, czy myśliwych, i kto twierdzi że kobiety to nieroby?
Przecież nie mówię, że nie było na wsiach dyskryminacji. Twierdzę tylko (i mam oparcie w licznych historykach), że była mniejsza niż u innych warstw społeczeństwa.Powiedz mi, jakie to są te "duże ilości" zbrojnych kobiet w Starym Świecie? Bo chyba sobie tak palnąłeś, ni z gruszki ni z pietruszki.
Wspominałem już o mieszkankach Middenheim, obrazkach z podręcznika i WW, historii SŚ. Coś więcej?Co ty bredzisz? Jaki król Jadwiga?
Na przykład Królowa Anglii, to prawdziwa królowa i co teraz?
Właśnie się wykazałeś zadziwiającą ignorancją i niewiedzą. Jadwiga została koronowana na króla, królowa to określenie na żonę króla (które w tym wypadku przysługiwało Jagielle dopóki się nie koronował ). Zwyczajowo się mówi królowa, lecz w Anglii to także jest król. Podobnie jest z sędziną.No wiesz, są pewne instynkty, które mają leż głęboko w naszej podświadomości. To mężczyzna posiada członka, a nie kobieta, i to mężczyzna zapładnia kobietę, a nie kobieta mężczyznę i tego nie zmienisz. Dlatego to mężczyzna może posiąść, a nie kobieta, to jak to nazwiesz to mniejsza z tym. Samica dopuszcza do siebie samca, a nie na odwrót. Samica może wybrać tylko jednego samca, a samiec może wybrać i zapłodnić wiele samic. I chociażby ze względu na to, jest inna relacja: mężczyzna - kobieta, a kobieta - mężczyzna.
To wpływ kultury wywarł w tobie takie wrażenie, że facet jest stroną dominującą. W innych kulturach jak powiedziałem inaczej do tego podchodzą.The Master pisze:I nie zapominaj: niech zajrzy do chaty chłopa kiedy ty prowadzisz.
Pewnie u ciebie, to kobieta daje klapsy facetowi i idzie na wojnę.
Daruj sobie te docinki, bo one tylko ukazują twoją niemożność podania rzetelnych argumentów.The Master pisze:Naprawdę nie widzisz że dzisiaj wcale nie ma równouprawnienia? Że wielowiekowe oddziaływanie tradycji jednak zrobiło swoje?
Gadasz jak ekipa rządząca. Ciekawe jak długo kobietą zajmie stanie się takimi jak mężczyźni.
Jak wyżej.I powiedz mi jak ten artykuł przekłada się na równouprawnienie w WFRP?