Paradygmat niektórych grup magów opisany w podręczniku wydaje mi się niezbyt przekonujący. Chodzi mi głównie o technomantów.
Jak na przykład widzicie paradygmat Wirtualnych Adeptów? Jeśli według Adepta jego sztuka nie jest magią, to jakie znajduje uzasadnienie naukowe dla swoich wyczynów. Weźmy tu przykład z podręcznika - stworzenie tygrysa z komputera. Jak wyobraża on sobie, że z pomocą swojego laptopa wykonuje tą czynność?

Dobra... Wirtualny Adept albo Unita wierzą w możliwości technologii. A że cała magya opiera się o wiarę (no i przebudzonego avatara), to już wiesz, czemu tak jest

No dobrze, ale Technokrata musi mieć jakieś naukowe uzasadnienie, że za pomocą zwykłego laptopa można stworzyć tygrysa. VA, jeśli jest tylko wystarczająco nawiedzony, może faktycznie być przekonany, że leży to w zasięgu jego możliwości. Ale jak na logikę ma to sobie wyobraźić początkujący albo normalny Adept?

Hologram (wystarczająco przekonywujący by ludzie w niego wierzyli i umierali od szoku)
Albo inny, jeszcze nie wynaleziony wynalazek (rekombinacja cząsteczek w powietrzu chociażby )

No i zawsze mogą być wystarczająco nawiedzeni by uważać wszystko za jeden wielki VR

Z tego wynika żę jak będziemy zbyt długo siedzieli przed kompami to zaczniemy widzieć białe Tygryski biegające tu i tam

Najpierw białe myszki. Białe tygryski później.

Białe myszki to widzi spora część populacji - dość łatwo przejdzie każdy czar z nimi jako 'przypadkowy'

No tak, ale tą cześć populacji prędzej nazwiemy alchemikami niżli magami

Trochę jakoś odeszliśmy od tematu...

Virtualni Adepci sa prosci jak konstrukcja cepa. Nie jest prawda, ze nei wierza w Magye. Funkcjonuje ona u nich po prostu w troche innym znaczeniu. Mianowicie jako wszystko to co wiedza, ze mozna zrobic, ale JESZCZE nie potrafia tego wyjasnic ad poczatku do konca. Pamietajcie tez, ze w przypadku przebudzonch umyslow nauka nabiera calkowicie innego znaczenia. Nie traktujcie sprawy tak doslownie. Co do tego konkretnego przypadku ze stwarzaniem tygrysa to uscislijmy sprawe. To nie laptop stwarza tygrysa. Tam jest jasno napisane, ze VA uzywa sfery Zycia aby tego dokonac. Przyklad obrazuje roznorodnosc mozliwosci podejscia do tego samego zadania i w celu uzyskania tego samego efektu. O ile pamietam dla kontrastu jest tam pokazany Verbena stwarzajacy tygrysa w czasie rytualu mocno zakrapianego krwia (a moze sie myle). Wracajac do tematu. Bardzo duza czesc VA podchodzi do rzeczywistosci jako do niesamowicie skomplikowanego programu, ktory poprzez dzialania najrozniejszych czynnikow nie dziala jak nalezy. Co za tym idzie traktuja siebie jako programistow. Nie sa w stanie przeprogramowac calosci, bo nie sa w stanie jej ogarnac. Sa jednak w stanie przeprogramowywac poszczegolne, male czastki. I tym wlasnie w ich mniemaniu jest tworzenie tygrysa przy pomocy laptopa. Laptop jest tutaj REKWIZYTEM, elementem sankcjonujacym w paradygmacie VA zajscie danego zdarzenia. Przeprogramowuje takowy swoje otoczenie dodajac do niego element zwany tygrysem. Problemem z VA jest to, ze olbrzymia ich wiekszosc powoli odpuszcza sobie walke o rzeczywistosc w aktualnym ksztalcie skupiajac swoje sily na tworzeniu rzeczywistosc 2.0. Mozna ich zrozumiec dosc latwo, zamiast naprawiac twor, ktory jest tak pogmatwany, ze nie widac mozliwosci jego uporzadkowania (czy raczej naprawy, nie robmy z VA totalnych technokratow), latwiej jest stworzyc twor spelniajacy te same funkcje, od nowa (rebuild from a scratch jak mawiaja "Elite":). Oczywiscie pozostale Tradycje (a przynajmniej te, ktore nie zlozyly broni) nie palaja szczegolna sympatia do VA za ich podejscie, ani tym bardziej niekoniecznie chca wspierac ich pomysl zabawy w Bogow, stworcow rzeczywistosc 2.0. Personalnie, jako Kultysta Ekstazy z przekonania nigdy nie przycyle sie do ichniejszego projektu z protego powodu. Cos co zostalo stworzone przez umysl tak totalnie dla nas nieobejmowalny (mowie tutaj o Czystych, bez wzgledu czy ktos nazwie ich Bogami czy Demiurgami), nawet jesli nie jest doskonale, zawsze bedzie lepsze niz to co jestesmy w stanie stworzyc w swych ograniczonych ramach. I choc staramy sie te ramy przelamywac, choc czesto nam to wychodzi, choc dokladamy dodatkowe elementy do naszego pojmowania, nadal robimy w granicach umyslu, ktory stworzyl nas i nasza rzeczywistosc. Moze Wstepujac wyrwiemy sie poza wszelkie granice, nie mozemy tego jednak sprawdzic, nic nie wiemy o tym czym stajemy sie po Wstapieniu. Nie wezme wiec udzialu w tworzeniu rzeczywistosci, ktora w samych swych podstawach musi byc ulomna. Daleko nam nawet do najbardziej ulomnego Demiurga. Nikogo nie skaze na zycie w granicach mojego umyslu moi drodzy koledzy VA. Nikogo nie wsadze do wiezienia, ktorego granice wyznacza moja ignorancja. Wypuscie troche powietrza z Waszego ego, a moze zrozumiecie, ze slowa Wieszcza nigdy nie sa zwyklym biadoleniem.
Pozdrowka
Dox

Z paradygmatem - to może być tak - że grupa magów jednoczy się w okreslonym celu - jak chociażby "...nieść ludziom porządek i statykę..."
i rozpoczyna działania zmierzające do wprowadzenia hasła w życie - oznacza to, że będa wybierali takie rozwiązania - które przyczynią się do realizacji przewodniego celu. Dlatego nie rzucają ognistymi kulami na ulicach.
Ale zastanówmy się nad takim technokratą - on przecierz wie, że może zrobić to i to, on nawet wie - że może korzystać z wulgarnej magyi - on po prostu dokonuje świadomego wyboru by dzieki temu osiągnąć własnie ów Porządek i Statyke - cel nadrzędny.
Pozostaje odwieczne pytanie odnosnie ludzkich wyborów - czy wyrzucony przez śluze kosmicznego statku MIB skorzysta z wulgarnych efektów - czy będzie wolał zginąć zgodnie z opisanymi przez swych [poprzedników prawami rzeczywistości.

Jesteś pewien, że Technokraci są świadomi istoty paradygmatu? Nie jest czasem tak, że inaczej traktują swoją magyę, nazywając ją "oświeconą techniką", a inaczej to, co robią ich wrogowie - nazywając to łamaniem praw rzeczywistości, "dewiacją"?
Zauważ, że w terminologii Technokracji nie ma czegoś takiego, jak Avatar. Dla nich technomagya to korzystanie z nieznanych ogółówi praw, dających się ująć naukowo, a nie cudotwórstwo. Gdyby było inaczej, byliby w stanie poradzić sobie bez rekwizytów.
Przy okazji warto zwrócić uwagę na podobieństwo ich podejścia do filozofii Hermetyków. Zakon także uważa, że korzysta z nieznanych zwykłym śmiertelnikom sił, które kontroluje mocą swojej woli oraz przez wiedzę o nich nabytą w czasie szkolenia. Tyle, że Hermetycy nie są ograniczeni przekonaniem o tym, że wszystko trzeba ująć naukowo, które krępuje Techów.

Na temat podobienstw w paradygmacie Porzadku Hermesa, a technokracji napisano juz chyba ze trzydziesci ksiazek na samych tylko listach dyskusyjnych i forach interentowych, na ktore bylem zapisany. Starczy. Nie pociagne tego watku.
Doczepie sie jednak do zwiazku przyczynowo skutkowego pomiedzy magya, a pradygmatem.
Obawiam sie Panti, ze nie masz racji. Przyczyna jest tutaj paradygmat, a skutkiem magya. To paradygmat ogranicza magye, a nie na odwrot. Zacznijmy od poczatku.
Jestes mlodym naukowcem, zawzietym, ambitnym, niesamowicie zdolnym. Wiesz wszystko co bylo do poznania na temat, dajmy na to, aktualnego stanu fizyki kwantowej. W jakis jednak sposob jestes przekonana, ze zjawiska w skali ponizej stalej Plancka mozna przeidziec. Poswiecasz temu spory kawalek swojego zycia. Zaczelas juz na studiach, zajmujesz sie zagadnieniem podczas asystentury itd. Dla Ciebie istnieje TYLKO nauka. Kiedy pewnego dnia budzisz sie jest to dla Ciebie pewnym zaskoczeniem. Zauwazasz, ze rzeczy, ktore wczesniej byly przed Twoimi oczyma ukryte nagle pojawiajs eiw twojej glowie. Slepe uliczki, w ktore zapedzilas sie w swoich badaniach okazuja sie nie byc slepymi uliczkami tylko skonczonymi watkami, ktore razem ukladaja sie w klucz do koncowego sukcesu twoich badan, obliczen itd. Okazuje sie, ze materialy podsuniete przez profesowa, ktoremu asystujesz okazuja sie bardzo przydatne.

Czy po takim przebiegu zycia wychodzisz na ulice i walisz fireballem? Moze, ale pod warunkiem, ze zbudujesz maszyne, ktora bedzie przyspieszala czastki do stanu plazmy (nie wiem czy to w ogole mozliwe), pozniej ja zminiaturyzujesz i walniesz odpowiednikiem fireball'a.

Czy uwierzysz i przyjmiesz fakt istnienia Avatara?
Raczej przyjmiesz do swiadomosci, ze jestes naukowcem wyzszego rzedu, ktory przez swe zaangazowanie uzyskal dostep do Oswieconej Nauki (nie techniki). Tak i tylko tak bedziesz w stanie usankcjonowac swoje umiejetnosci. Czyms co miesci sie w Twoim paradygmacie, Oswieceniem. Ciezko bedzie Ci przyjac do wiadomosci istnienie jakiejs istoty, ktorej musialabys zawdzieczac swoja wiedze, swoja wyzszosc.

Czy zaczniesz traktowac magow Tradycji jako kumpli w chwale i oswieceniu? Przeciez oni sa ujezdzani przez tzw. Avatary. Wprowadzaja chaos do rzeczywistosci, ktora Ty starasz sie uporzadkowac, zrozumiec do konca, zapanowac nad nia. Moze i sa Oswieceni, ale uzywaja swojego daru w nieodpowiedzialny sposob, sa nieprzewidywalni, sa dewiantami rzeczywistosci. Na dodatek rzadaja od Ciebie abys stala sie takim jak oni, zebys zrezygnowala z porzadnych metod na rzecz "radosnej tworczosci", niepewnych rezultatow, zagrozenia, chaosu.
Przyklad jest dosc skrajny tym niemniej niezle obrazujacy pewien proces. Dodajmy do tego propagande (posuwajaca sie bez zadnych zahamowan, az do regularnego prania mozgu) Technokracji i kandydat na Inner Circle gotowy. Paradygmat to nie sprawa postanowienia, ze od dzis mysle w taki, a nie inny sposob. To cale twoje jestestwo. Ty nie WIESZ, ze mozesz wykonac efekt wulgarny. Jesli jestes jego swiadkiem Twoje mysli od razu biegna torem, "jak dojsc do takiego efektu moimi metodami".
Na koniec, jeszcze jedno sprostowanie. Technokraci jak najbardziej posluguja sie efektami wulgarnymi. Tyle, ze powodem tej wulgarnosci jest cos zupelnie innego. Posluze sie przykladem z fireballem.
Mag Tradycji rzucil w Ciebie Fireballa kiedy wychodzilas z biura. Wiekszosc energii wchlonal Twoj "nareczny stabilizator plywow Silowych", jednak i tak wyladowalas w szpitalu na caly miesiac. Caly miesiac mialas czas na opracowywanie w glowie projektu urzadzenia, ktore na przyszlosc pozwoliloby wyslylac podlych dewiantow na tamten swiat. Wracasz do laboratorium, zglasz rozpoczecie prac na projektem "narecznego pochlaniacza plywow Silowych z obwodem zwrotnym", dostajesz zasoby i laboranta do pomocy (niech Ci patrzy na rece) i jazda. Masz prototyp i czas go wyprobowac. Przekazujasz go agentowi polowemu. Ten przy najblizszym spotkaniu z tradycjonalista dostaje fireballem, Twoj wynalazek aktywuje sie automatycznie starajac sie pochlonac energie kulki, po czym oddaje pelen ladunek w przeciwnym kierunku. O tym niestety dowiadujesz sie juz z relacji drugiego agenta, gdyz ten noszacy twoj wynalazek oberwal najpierw czesciowo kulka ognia, a za chwile paradoxem, bo jakos rzeczywistosc niekoniecznie zgodzila sie na zaistnienie takiego splotu wydarzen. Chyba w swym poczuciu krzywdy przewartosciowalas wytrzymalosc paradygmatu Spiacych

i tak to juz z tymi technokratami jest. Buduja cos tak sterylnego, ze kazda niewielka nawet zmiana burzy cale budynki w ich ukladance podczas gdy pare wiekow temu wywolalaby jedynie podniesienie brwi zapitego karczmarza. Brak elastycznosci i swieta wiara w jej zbednosc. Hmmm., zawsze mowilem, ze oni wykoncza sie sami. To tylko kwestia czasu.
POzdrowka
Dox

Dox napisal:

Obawiam sie Panti, ze nie masz racji.

Dox czuje sie wywolana do tablicy, ale wiesz o magach i magyi to ja nic nie wiem a tu sie nawet nie wypowiadalam

Ojejku. Narozrabialem
Errata.
W mojej poprzedniej wypowiedzi w miejsce "Obawiam sie Panti, ze nie masz racji" prosze wstawic "Obawiam sie Orgi, ze nie masz racji".
Sorki Panti, tak to jest jak sie czlowiek spieszy.
Dox

Technokracja ma w swoich szeregach rużnych "ludzi"
poczynając od zwykłych laborantów poprzez bardziej zaawansowane cyborgi - nie takie jak czyjaś babcia - z rozrusznikiem serca - ale takie - które mają wbudowane cacka rodem z CyberPunka (wewnętrzne zegary, dozowniki adrenaliny, sztuczne układy chormonalne, tytanowe kości i pistolety maszynowe) Ma roqwniez naukowców opracowywujących nowe teorie
No i ma owych oświeconych

Dla mnie Technokracja i Magowie to dwie strony tego samego medalu

czyli technokrata którego opisałes byłby świetnym odbiciem Wiejskiego maga - on też korzysta ze stałych rekwizytów (w jego przypadku magi zaklęć formuł magicznych i eliksirów)

Taki laborant to doskonałe odbicie akolity - kogoś zaprzyjaxnionego z frakcją - wyznającego jej poglądy - ale bez możliwości czynienia magii


No i na koniec są przebudzeni technokraci i przebudzeni magowie - znowu te same mozliwości (lub podobne technokrata nie może np korzystać z magii bez rekwizytu)

Jednak Oczywistym jest dla mnie że rużnica choćby w "sile odnia " pomiędzy wiejskim magiem a przebudzonym podobnie jak pomiędzy owym korzystającym z magii cyborgiem/naukowcem a przsebudzonym technokratą jest ogromna.



Przebudzony TECHNOKRATA MUSI WIEDZIEĆ, jak wygląda struktura rzeczywistości i wiedzieć, że potrafi ją kształtować.

No bo taki elektromagnetyczny przyspieszacz cząsteczek - może i jest doskonałym rekwizytem - ale dalej nie można było by za jego pomocą zrobić wszystkiego.

Dla wiejskiego maga artefakt będzie posiadał pewne cechy i pewne efekty - które będzie można wykorzystać

Dla naukowca/cyborga pracującego dla technokracji technoaparat rówenież będzie posiadał pewne cechy i pewne efekty - które będzie można wykorzystać.

Dla technomaga z przebudzonym awatarem (no bo avatar jest warunkiem przebudzenia) technoaparat będzie rekwizytem - i jako taki będzie dawał nieograniczoną (załużmy że kolega ma sferę na *****) władzę nad aspektem rzseczywistości.

To, że avatar technokraty odzywa się do niego jako np Meile znikąd, albo pewne_prawidłowości_w_wydrukach_komputerowych_zawierające_treści_dodatkowe. to przecież bez znaczenia

I na koniec ostatnia sprawa - własnie owi wirtualni i Synowie Eteru - przeszli na stronę tradycji - ale wywodzą się od technokracji - smiało można powiedzieć, że personalnie część z nich mogła jeszcze uruchamiać swoje efekty działając dla technokracji. To jak wytłomaczyć, to, że teraz już mogą (wprawdzie gorzej niż magowie) korzystać z magyi bez rekwizytów??

I tym oto pytaniem podpieram tezę - że jednak miałem rację

Wywod troche chaotyczny. Pomieszales maga wiejskiego z technokrata, a pozniej jeszcze dorzuciles przebudzonych. Mniej wiecej orientuje sie o co Ci chodzilo, ale nie do konca. Mag wiejski i jego odpowiednik w technokracji (czyli sorcerers) posluguja sie magya statyczna i zupelnie nie maja nic wspolnego z interesujacym nas zagadnieniem. Dla dobra dyskusji pomine ich milczeniem. Jak ktos ma ochote na ten temat pogadac to prosze o zalozenie odpowiedniego tematu.
Co do hasel o tym, ze p[rzyspieszacz czastek wszystkiego nei zalatwi. Ponownie nei bardzo wiem o co Ci chodzi. Mowiac, ze jeden przedmiot technokraty nie zalatwi wszystkiego. Ja sie pytm, a jest taki co zalatwi wszystko? Chybiony przyklad. Czy technokraci wiedza, ze istnieja Avatary? Moze i wiedza, ale na pewno nie wystepuja u nich, moze u dewiantow, ale u porzadnego technokraty wystepuje Oswiecenie (Enlightment) i to wszystko. Tlumaczylem to dokladnie w ostatnim poscie. Oczywiscie zdaja sobie spraw, ze moga ksztaltowac rzeczywistosc, wazna jest jednak nie moziwosc, a metoda ja dajaca. To staram sie przekazac. Czy chcesz czy nie chcesz Orgi, najwiekszym ograniczeniem Maga jest on sam, jego wiedza, jego ignorancja, slowem paradygmat. Nie Paradox czy inne glupoty wymyslone w celu trzymania 11-sto letnich graczy w ryzach, a wlasnie pojmowanie swiata danego maga. Zobrazuje pytaniem i odpowiedzia na nie. Zalozmy, ze jestes magiem, czy moglbys wykonac hartugamone? Obawiam sie, ze nie, bo nie masz bladego pojecia, ani co w tym przypadku oznacza wykonac, ani co to do cholery jest hartugamona. Mysle, ze teraz jest juz jasne (swoja droga ja tez nie wiem co to jest hartugamona, ale brzmi niezle).
Co do, watpliwej niestety jakosci, argumentu za podtrzymaniem Twojej racji. Eteryci nigdy nie pasowali do technokracji. Juz Electrodyne Engineers czesciej sie nie zgadzali z polityka uni niz szli z nia unisono. Zawsze mieli zbyt luzne podejscie do swiata zeby moc sie zamknac w puszce do konca. Poza tym sa juz z Tradycjami od dosc dawna. Czy chca czy nie chca (a wszyscy magowie chca) maja dostep do calkiem nowych danych. Poznaja z pierwszej reki (a nie przefiltrowane przez Control) nowe filozofie, przekonania, spojzenia na swiat. To samo dotyczy rzecz jasna VA, choc sa poza murami Unii zaledwie 60 lat to proces juz sie zaczal. U nich zreszta idzie to troche szybciej, bo sa strasznie zawzieci na technokracje i ucza sie wszystkiego co wydaje sie byc jak najmniej przewidywalne, bo to najbardziej technokracje wyprowadza z rownowagi.
No i tyle. Paradygmat to nie rozumowa decyzja, a raczej granice, w ktorych jetesmy w stanie rozumowac. Oczywiscie nie mowie, ze paradygmat jest ustalony i niezmienialny, gdybym tak myslal dawno juz bym odpuscil sobie wszystko co kiedykolwiek zrobilem lub zrobie. Problem w tym, ze zmiana paradygmatu w stosunku do zmian zachowan , mozliwosci wewnatrz niego jest strasznie powolna, albo natychmiastowa. Z natychmiastowa problem z kolei polega na tym, ze na ogol zainteresowany nie jest juz w stanie zdac sobie sprawy z tego, ze mysli inaczej, ze dopuszcza inne mozliwosci (ciezko to opisac), bo albo nie zyje, albo totalnie oszalal od tego doswiadczenia. Prog zmian do przyjecia za jednym zamachem jest oczywiscie rozny dla kazdego. Dla odmiany powolne zmiany w paradygmacie maja jedna brzydka wade, sa kompletnie niezauwazalne. Dany osobnik nie jest w stanie siasc pewnego dnia i powiedziec to czy to zmienilo sie w moim podejsciu do swiata. Ewolucja jest p prostu rzecza naturalna, nie zostawia pieczatek typu "dnia 25.11.03 dokonalem upgradu swiadomosci magycznej w celu umieszczenia w niej instytucji avatara"
I takim to sobie gledzeniem zakoncze ten i tak przydlugi wywod.
Pozdrowka
Dox

Napisłaś coś takiego:

"pod warunkiem, ze zbudujesz maszyne, ktora bedzie przyspieszala czastki do stanu plazmy (nie wiem czy to w ogole mozliwe), pozniej ja zminiaturyzujesz i walniesz odpowiednikiem fireball'a"

Wszytko jasne. Tak właśnie postąpi technomanta, który będzie chciał zbudować "maszynę do robienia fireballi". Zakładam, że rzeczony technomanta będzie dysponował sferami Siły 3 (tworzenie energii) i Prime 2 (przelanie kwintesencji do wzorca energii). Tak naprawdę, cała ta piekielna maszynka do fireballi będzie tylko rekwizytem, umożliwiającym zastosowanie odpowiednich sfer.
A teraz mamy taką sytuację... Rzeczony technomanta zostaje zaatakowany przez maga - tradycjonalistę. W obronie używa maszynki, ale nic mu to nie daje - przeciwnik świetnie znał sferę entropii i wykończył technomantę. Maszynka wpada w ręce tradycjonalisty.
Tradycjonalista WIDZIAŁ I WIE jak używać maszynki (była bardzo prosta w obsłudze - nacisnąc tutaj i wylatuje fireball). Chce ją przetestować - naciska przycisk... i nic ! Maszynka nie działa, była tylko rekwizytem, jeżeli ktoś nie zna Siły i Prime to może nią co najwyżej walnąć kogoś po głowie...
Dokładnie taką samą sytuację mamy z każdym rekwizytem technomantyczmym. "Przenośny analizator chemiczny" (Materia 1) nie działa, jeżeli obsługujący nie zna Materii. "Teleporter" nie działa, jeżeli obsługujący nie zna Korespondencji... i tak dalej.
Częściowo można to wytłumaczyć skomplikowaniem urządzenia. Ostatecznie nie każdy potrafi obsługiwać akcelerator, będący rekwizytem do Materii 5. Ale nie zawsze. Są proste efekty/rekwizyty, które powinny działać w każdych rękach - technomanty, tradycjonalisty czy nawet zwykłego człowieka (np. wyżej wymieniony analizator chemiczny).
Nigdy nie potrafiłem tego zrozumieć, nie potrafiłem także zrozumieć dlaczego Technokraci nie zauważają takiej oczywistości.
Czy potrafisz odpowiedzieć na to pytanie ?

Pozdrawiam - Teukros

Teukros - mam wątpliwości, czy w rękach tradycjonalisty wyżej wspomniany rekwizyt w ogóle zadziała, nawet gdyby posiadał wymagane poziomy odpowiednich sfer. W paradygmacie hermetyka nie mieści się walenie fireballami z jakiegoś żelastwa.

Dodam jeszcze, że żeby fireball poleciał tam, gdzie technokrata chciałby go umieścić, musiałby jeszcze znać się trochę na korespondencji...

Nie o to chodzi. Równie dobrze można napisać, że w rękach tradycjonalisty nie zadziała gaśnica, bo nie miesci się w jego paradygmacie i do uruchomienia wymaga Materii 3 (stworzenie piany), Prime 2 (przelanie energii) i Korespondencji 2 (aby umieścić strumień).
Tak na marginesie, maszynka do fireballi istnieje, i nazywa się "miotacz ognia". W wersji nieco prymitywnej używana była przez starożytnych Greków i Chińczyków. Należy pamiętać, że wiele broni które uważamy za bardzo nowoczesne, używane były już bardzo dawno temu.
Nawet gdyby przyjąć Twój punkt widzenia, nie tłumaczy on dlaczego jeden technomanta nie potrafi użyć analizatora chemicznego, miotacza ognia czy gaśnicy (wszystko rekwizyty), które stworzył drugi.

Bo generalnie jest to wszystko szmelc, który tak naprawdę nie działa Ten analizator chemiczny to nie kawał technologii tylko pudełko z kabelkami i wyświetlaczem. Działanie zapewniają urządzeniu odpowiednie sfery i wiara technokraty, że to zadziała. Śmiejcie się, śmiejcie, ale to jedyne racjonalne wytłumaczenie.

Teukros pisze:

Nie o to chodzi. Równie dobrze można napisać, że w rękach tradycjonalisty nie zadziała gaśnica, bo nie miesci się w jego paradygmacie

Co to, to nie. Cóż z tego, że gaśnica nie mieści się w jego paradygmacie, skoro jest to rzecz tak powszechna, że wierzą w jej działanie miliony ludzi na świecie? Tu moim zdaniem przebiega granica między rekwizytem a "zwykłym" przedmiotem. Coś, co jest akceptowane i dobrze znane, staje się elementem statycznej rzeczywistości i nie jest już Magyą.
Wszystkie wynalazki techniczne, były kiedyś rekwizytami i dopiero propaganda Technokracji sprawiła, że trafiły "pod strzechy". O ile więc w czasach wspólczesnych zwykły naukowiec może np. ulepszać laser, to w żadnym wypadku nie może skonstruować Hit Marka - bo po prostu to nie mieści się w obowiązującym paradygmacie. Natomiast Technokrata - czemu nie, ale w tym przypadku na istnienie Hit Marka pozwala jego wiara i Magyczne umiejętności.
Jest jedno ale: Śpiący mogą wtrącać się w jedną z dziedzin, w której rządzą Przebudzeni - mówię o VR. Chociaż wynika to po części z faktu, że to dziedzina Umbralna i przez to odbija "nasz" świat.

W 100% zgadzam się z tezą wygłoszona przez Construktora:
"Bo generalnie jest to wszystko szmelc, który tak naprawdę nie działa Ten analizator chemiczny to nie kawał technologii tylko pudełko z kabelkami i wyświetlaczem. Działanie zapewniają urządzeniu odpowiednie sfery i wiara technokraty, że to zadziała. Śmiejcie się, śmiejcie, ale to jedyne racjonalne wytłumaczenie."

Teraz do rekwizytów technokracji działających w rękach magów- otóż jak one nie działają - owszem Mag może puścić Fireballa z tecvhnokratycznego rekwizytu pod warunkiem - że posiada odpowiednie sfery i może w nich używac magii bez rekwizytów (rekwizyt pomaga skupic wole i wiarę maga) inny rekwizyt nie będzie spełniał tego wymogu - jeśli ktoś używa do sfery sił powiedzmy - ognia - to może rzucić Fireballa używając zapalniczki, pochodni czy ogniska, ale nie pomoże mu w żaden sposób technomagiczny rekwizyt.

A tak naprawdę to prowadzimy dyskusją wymieniając się argumentami o tym co się dzieje w wyimaginowanym świecie. Proponuje by ton dyskusji przeszedł raczej na styl porad i prezentacji tego - jak każdy z nas to robi, a nie na określanie jaki styl jest jedynym słusznym.

Bo w moim odczuciu Technokracja to grupa osób potrafiących zmieniać rzeczywistośc - która postawiła sobie za cel usystematyzowanie praw rządzących rzeczywistością
Tradycje to grupaMagów - którzy wolą dynamiczny charakter otaczającej nas rzeczywistości - a przy okazji w pewnym sęsie złoty środek pomiędzy paradygmatem trójcy - Technokratów, Nephandi i Maruderów

A własnie może dodatkowy wątek o tych dwóch paradygmata?

Ja mam pytanie:
Na przyklad:
Technokrata stworzyl jako rekwizyt "koncentrator ognia" ktory wykorzystuje pole X do nadania formy plomieniom w tym wypadku forme kuli. W jego rekach dziala. Ale co bedzie kiedy ten rekwizyt wpadnie w lapki technokraty ktory uwaza ze teoria pola X to bzdura bo jedyne pole ktore moze nadac ksztalt czasteczkom ognia to Y?
Hmm roznica paradygmatow?

Calix

Calix - logicznie chcesz? Tak, różnica paradygmatów. Tyle że Unia ma dość spójną ideologię i paradygmat

Calix - Moim zdaniem oczywiście nie zadziała - tak jak nmie zadziała rekwizyt jednego maga w dłoniach drugiego - a w kwestji spójnosci paradygmatu technokracji - to należało by się spojżeć na naukowców - jesli oni potrafią być w czymś zgodni...

A kiedy z rzeczy sprawdzonych przeliczonych i pewnych wchodzimy w teorie - to dopiero się zaczyna

He he he...
Dokładnie o to chodzi. Jeżeli technokrata stworzył urządzenie (on wcale nie myśli: rekwizyt), które "wykorzystuje pole X do nadania formy plomieniom w tym wypadku forme kuli" to tym samym UDOWODNIŁ SWOJĄ TEORIĘ, która mówi "polem X można nadać płomieniom formę kuli".
I nie ma zmiłuj, nie ma żadnej "niezgodności paradygmatów" - przeciwnik naukowy ww. technokraty może co najwyżej twierdzić, że urządzenie nie wytwarza pola X, że inny czynnik jest odpowiedzialny za formowanie kuli.
Nie może zrobić jednej rzeczy : zanegować działania samego urządzenia. Nie może powiedzieć "to nie działa, bo ja w to nie wierzę".
Nie może także stwierdzić, że "nie potrafię używać tego urządzenia, bo nie znam odpowiednich sfer" (bo do działania miotacza fireblalli nie jest potrzebna znajomość żadnych sfer, wystarczy nacisnąć guzik).
Ja tego nie potrafię pojąć...

Jeśli miotacz fireballi jest talizmanem - to wystarczy nacisnąć przycisk, jeśli rekwizytem - wtedy fireball powstaje poprzez wiarę przebudzonego (nie ważne jakiej konwencji) Technokrata wierzy - że jego generator odpowiednio ustawiony może wygenerować fireballa, podobnie jak mag wierzy - że jego różdżka po wypowiedzeniu zaklecia może tego dokonać.

Jedyny problem to czy technokrata wie jak to się dziej - że miotacz fireballi działa.

Po prostu rekwizyty technokratów nie mogą być "miotaczami fiorebali " ale właśnie owymi modyfikatorami pola X

Wtedy taki technokrata musi po prostu wierzyć - że pole X pozwala modyfikować wszystkie siły - i mamy rekwizyt do sił - jak technokrata będzie się rozwijał - to pewnego dnia wrzaśnie Eureka - dostanie kolejną kropkę w siłach i rozpisze wzór - z którego będzie dla niego wynikało - że pole X nie tylko pozwala modyfikowac siły - ale również zmieniać jedną siłę w drugą.

Jak to było w podręczniku kiedy mag chwyci rekwizyt technokraty i będzia chciał go użyć - to on nie zadziała, a technokrata powie - " nie rozumiesz teorii"

Z większością wywodu się zgadzam.
Ale...

"Jak to było w podręczniku kiedy mag chwyci rekwizyt technokraty i będzia chciał go użyć - to on nie zadziała, a technokrata powie - " nie rozumiesz teorii"

A co to ma do rzeczy ? To, że nie rozumiem jakiejś teorii, wcale nie oznacza, że nie potrafię uruchomić urządzenia na niej opartego. 99% ludzi
nie rozumie, na jakiej zasadzie działa telewizor, co nikogo nie powstrzymuje od oglądania telewizji...

Prawdopodobna reakcja wyżej wymienionego technokraty wyglądałaby tak:
"Nie działa !? Pokaż ! (naciśnięcie przycisku) O patrz, strzela..."

Rozważmy taką sytuację. Wyżej wymieniony technokrata chce przetestować niedawno skonstruowany "modulator promieni X, wywołujący efekt kuli ognia" (zaznaczam, że nie chodzi o talizman). Jako że sam jest naukowcem i nie zna się na walce, daje modulator znajomemu z "pierwszej linii frontu". Znajomy czystym przypadkiem nie zna Sił 3.
Po powrocie z akcji mamy następujący dialog: "słuchaj stary, ten twój modulator to badziew, naciskałem, kombinowałem i nic ! A miał być niezawodny i prosty w obsłudze !"
My (gracze) oczywiście wiemy, czemu modulator nie zadziałał - testujący nie miał Sił 3, i mógł sobie naciskać.
Moje pytanie brzmi: JAK TO TŁUMACZY TECHNOKRACJA ?
Z technokratycznego punktu widzenia to po prostu bez sensu !

Nie daje sie rekwizytow na pierwsza linie frontu. Swoja droga zaden mag nie odda rekwizytu. Moze skonstruowac na bazie swojego rekwizytu i teorii pola X talizman ktory przekaze na pierwsza linie frontu w celu przetestowania teorii w warunkach bojowych.

Calix

Powtórzę to co pisałem - Technokraci wiedzą - że opisują swoimi działaniami prawa rzeczywistości. Mogą nawet Ustanawiac prawa rzeczywistości.
Wiedzą również, że są istoty zwane przez nich dewiantami.
Dalej wiedzą - że dewianta można np. zwerbować we własne szeregi i być może taki dewiant zostanie technokratą.
Z drugiej strony najbardziej nawet ambitny naukowiec jesli nie będzie przebudzonym, nie zostanie członkiem Unii Technokratycznej - brakuje mu własnie przebudzenia.
Technokraci dążą do wstąpienia.

W związku z tym stawiam teze, że niemożliwe jest, by technokraci nie wiedzieli jak to wszystko nparawdę działa.

Technokraci są przebudzonymi- którzy zdecydowali się bronic praw rzeczywistości. Jak by się nad nimi zastanowić - to nie można ich odbierać jako czarnych charakterów ( i to mi się w magu najbardziej podoba).

Technokrata podobnie jak mag używa rekwizytu by skupić wolę na czynieniu efektów (nie napisze magyi - by nie wprowadzać zamieszania)
Jednak w przeciwieństwie do magów Technokrata nie jest w stanie wywołać efektu jesli nie posiada rekwizytu.

Rekwizyt jest więc koksem dla jego wyobraźni - od którego jest uzależniony, bez niego nie wywoła efektu.

Czy technokrata wierzy w pronmienie X?? Oczywiście - są jego rekwizytem - tak jak krew może być np rekwizytem dla Verbeny
jednak Verbena może z czasem odrzucić krew i wykonywac rytuały nawet bez jej użycia.
Technokrata nie może - nie jest w stanie oderwać efektu od rekwizytu - bez rekwizytu nie potrafi dostatecznie skupić swej woli.

Ale na wszystkie demony Technokrata Musi Wiedzieć - że moc zmian wypływa z niego poprzez rekwizyt, a nie z samego rekwizytu.

Bowiem inny technokrata nie jest w stanie użyć jego rekwizytu.

Można np założyć, że technokracja szkoli swych przebudzionych na konkretnych rekwizytach - ale równocześnie może się zdarzyć - że technokrata opanuje część wiedzy samodzielnie - i wtedy te same sferym, bedą u niego uruchamioane innym rekwizytem niż u ogółu technokratów.