Piractwo (było: 4ed - wyciek przed premierą!)

Bajer · sob maja 31, 2008 3:00 pm

Czemu moderatorzy zamknęli ten temat? W żadnym wypadku nie nawoływał ona do piractwa. Nawet, jeżeli ktoś chciał sobie napisać. TAK MAM 4ed! ZASSAŁEM JĄ Z SIECI TO CO W TYM ZŁEGO?! Czy aż taka dziwna jest mentalność Polaków, że narzucają sobie autocenzurę! Ja rozumiem, że gdyby ktoś chciał wklejać linki to jest to niezgodne z regulaminem. Czyżby jakaś dziwna polityka Poltera wspieranego przez ISĘ się ujawniała? Nie piszmy o tym, bo spadnie sprzedaż polskich książek? Nie oszukujmy się. Większość ludzi z forum korzysta z pirackich angielskich wersji. Założę się, że nawet nie jeden z redaktorów/moderatorów itp.

Nie róbmy jakiś dziwnych scen typu: to porządne forum. Nie będziemy w ogóle mówić o piractwie! Oryginalny temat został założony nie po to, żeby dać ludziom namiary na nielegalne materiały, ale żeby porozmawiać o piractwie w kontekście Polski i wpływu jakie miało to na WoTC. Dlaczego jesteście tak ograniczeni w swojej ideologii. Zamykanie tematu, bo jest bliski złamania regulaminu. Ale go nie złamał. Nawet, gdyby ktoś z użytkowników to zrobił to skasować jego posta i po krzyku. Jak przegina to dać bana. Jeżeli sama rozmowa o piractwie jest dla was czymś złym to ludzie litości. XXI wiek i to poważny problem więc trzeba o nim rozmawiać, a nie zamykać możliwości wypowiedzi. Żyjemy w wolnym kraju. Istnieje coś takiego jak wolność słowa. Nie, nie przesadzam. Czemu tak mało osób pisze na tym forum posty? Właśnie dlatego, że swobodnie nie można porozmawiać o czym się chce. Najgorsze, że o tematach ważnych. Teraz żałuję, że zamknęli forum dnd.pl. Tam taka sytuacja nie była by do pomyślenia.

Z góry przepraszam, jeżeli kogoś uraziłem swoją wypowiedzią. Jestem po prostu rozgoryczony, bo na forach zagranicznych ludzie piszą posty o gorszych zawartościach i nikt nie robi z tego jakiejś wielkiej afery. Tutaj wystarczy tylko mała informacja i od razu oskarżają o propagowanie piractwa. LITOŚCI po raz ostatni.

Z żalem i rozgoryczeniem
Bayuer

iron_master · sob maja 31, 2008 4:13 pm

Ech, po kolei. I spokojniej, proszę.

Bayuer pisze:
TAK MAM 4ed! ZASSAŁEM JĄ Z SIECI TO CO W TYM ZŁEGO?!

To w tym złego, że to piractwo. Kradzież. Za to się płaci niemałe grzywny chłopie, a czasem i na jakiś czas przyjmuje odsiadkę.
Specem od prawa nie jestem, więc możliwe, że się mylę, ale możliwe, że w tym momencie admini, jeśli są wyjątkowo wredni, mogą zebrać Twoje dane jako podejrzanego i przesłać policji.
Kradzież to rzecz zła kolego.

Czyżby jakaś dziwna polityka Poltera wspieranego przez ISĘ się ujawniała? Nie piszmy o tym, bo spadnie sprzedaż polskich książek

Teorie spiskowe proszę odłożyć na bok. Polter nie jest w żaden sposób wspierany przez Wydawnictwo ISA. Nawet jeśli nam (znaczy redakcji) zależy w jakiś sposób na tym, aby nasze hobby się w kraju rozwijało, nie stosujemy "nieczystych chwytów". Wolimy pisać artykuły, tłumaczyć WE, malować elfki, prowadzić forum o dedekach itp. Może mniej opłacalne, ale nam pasuje.

Nie oszukujmy się. Większość ludzi z forum korzysta z pirackich angielskich wersji. Założę się, że nawet nie jeden z redaktorów/moderatorów itp.

Jest to niestety całkiem prawdopodobne, choć potwierdzić w żadnym wypadku nie mogę. Ja nie korzystam. Tyle mogę powiedzieć, nikomu w dysk twardy nie patrzę. Ale mam nadzieję, że jest ich niewiele.
Niemniej, co to ma do rzeczy?

Piszesz, że to nie porządne forum. Dziękuję w imieniu moderacji za krytykę. Staramy się jak możemy, aby to forum nie było onet-śmietnikiem, wylęgarnią tematów z torrentami i linkami na RS itp. Staramy się, aby było porządnie. Skoro pojawiają się głosy, że tak nie jest, postaramy się podjąć kroki, aby forum stało się bardziej porządne.

Temat, jak się domyślam, został usunięty, jako pirackogenny ("ej ludziska, zobaczcie jak łatwo sobie zassać 4ed!") i wtórny. Raz, że pojawiły się offtopy, które moderacja starała się ukrócić, dwa, że rozmowy o piractwie są wtórne. Były już, tak tak, wystarczy poszukać. Na pierwszą myśl przyszedł mi felieton Enca. Tutaj jest, proszę bardzo, zachęcam do prowadzenia rozmowy na temat wycieku i tego jak to wpłynie na rynke, jak ma się sytuacja w Polsce itp. Tylko ostrzegam, że lepiej nie powtarzać tego, co już zostało powiedziane. A wiele zostało.

Na tym forum nie lubi się piractwa. Bardzo. Zdaje mi się, że bardziej, niż na ENWorldzie, RPGNet i innych zagranicznych forach. Administracja jest na to bardzo wrażliwa. Czemu? Nie wiem, nie było mnie tu od początku. Możliwe, że dlatego, że piractwo zniszczyło w dużej mierze zniszczyło rynek RPG, bardziej niż w USA, bo tu był bardzo mały. Wystarczy wspomnieć ostatnią wypowiedź przedstawiciela Q-workshop. Z tego powodu podręczników jest mało i są drogie.
A może admini zwyczajnie nie lubią kradzieży i innych negatywnych cech Polaków?
Nie wiem. Jak wspomniałem, nie jestem tu aż tak długo.

Niby jestem moderatorem, ale szczerze mówiąc nie wiem, czy zamknąć temat. Porponuję poczekać na Zsu, on jako głowny administrator powinien IMO podjąc tu decyzję. I może coś dopowiedzieć. Czy słuszną, nie wiem. Na razie proszę o wstrzymanie się z nadmiernym flejmowaniem nad tym, jak to Polter zamyka ludziom usta.

hallucyon · sob maja 31, 2008 5:04 pm

Suldarr'essalar pisze:
w tym momencie admini, jeśli są wyjątkowo wredni, mogą zebrać Twoje dane jako podejrzanego i przesłać policji.
Zgodnie z ustawą o ochronie danych osobowych admini nie mają takiego prawa.

Mają takie prawo. Interpretacja przepisów, którą proponujesz, rodziłaby co najmniej absurdalną sytuację, w której obywatel nie może złożyć doniesienia o podejrzeniu popełnienia przestępstwa, bo nie uzyskał od domniemanego sprawcy zgody na przekazanie organom ścigania jego danych osobowych.

Dla przykładu, Suldarr'essalarze, na Twoich oczach jakiś Twój kolega zabił przygodną osobę, po czym zakopał zwłoki. Gdyby było, tak jak piszesz, mógłbyś poinformować policję o miejscu zakopania zwłok, ale nie wolno by Ci było, bez narażania się na odpowiedzialność karną, przekazać danych osobowych kolegi-sprawcy. :wink:

Suldarr'essalar · sob maja 31, 2008 5:42 pm

hallucyon pisze:
Interpretacja przepisów, którą proponujesz, rodziłaby co najmniej absurdalną sytuację, w której obywatel nie może złożyć doniesienia o podejrzeniu popełnienia przestępstwa, bo nie uzyskał od domniemanego sprawcy zgody na przekazanie organom ścigania jego danych osobowych.

A od kiedy to postronna osoba jest administratorem danych osobowych?

ale nie wolno by Ci było, bez narażania się na odpowiedzialność karną, przekazać danych osobowych kolegi-sprawcy.

Możesz przekazać na prośbę policji po wypełnieniu stosu papierów. Nie możesz jednak chodzić z komisariatu na komisariat i rozdawać danych personalnych.

Bajer · sob maja 31, 2008 6:24 pm

To w tym złego, że to piractwo. Kradzież. Za to się płaci niemałe grzywny chłopie, a czasem i na jakiś czas przyjmuje odsiadkę.

Po pierwsze to nie napisałem o sobie! Czytanie ze zrozumieniem było by z Twojej strony bardzo na miejscu. Bo cytowanie wyrywkowe bez kontekstu zmienia cały sens mojej wypowiedzi. Dla jasności. Nie pisałem o sobie!

Specem od prawa nie jestem, więc możliwe, że się mylę, ale możliwe, że w tym momencie admini, jeśli są wyjątkowo wredni, mogą zebrać Twoje dane jako podejrzanego i przesłać policji.

Tutaj nawet komentarza nie zostawię. Samo mówi za siebie. Chociaż. Jeden wielki LOL zostawię.

iron_master pisze:
Piszesz, że to nie porządne forum.

I ponownie. Czytanie ze zrozumieniem tego co napisałem oszczędziło, by teraz niepotrzebnego sarkazmu. Otóż wcześniej napisałem, że to porządne forum. Poszedłem nawet o krok dalej. Zbyt porządne, bo kieruje się polityką (zresztą nie będę używał wielkich słów), która nie daje prawa wypowiedzi w ramach większego "dobra" tudzież zabijania wszystkiego co pozornie złe (w subiektywnym znaczeniu) od razu w zarodku.

iron_master pisze:
Na pierwszą myśl przyszedł mi felieton Enca.

O felietonie nie wiedziałem. Co nie zmienia faktu, że skoro pojawiła się okazja (i to sporych rozmiarów) to czemu nie przywołać tego tematu ponownie? Gdyby nie powielać tego co już raz zostało napisane to dzisiaj byśmy żyli ciągle na utworach napisanych w antyku...

iron_master pisze:
A może admini zwyczajnie nie lubią kradzieży i innych negatywnych cech Polaków?

Nie tylko admini nie lubią piractwa. To, że się o nim mówi wcale nie oznacza, że się je uprawia, popiera lub chce, żeby było popularne. Temat pierwszy założyłem bo miałem nadzieję, że zrobi się z tego ciekawa dyskusja o piractwie. Jak z nim walczyć i dlaczego istnieje. Teraz widzę jak się pomyliłem...

iron_master pisze:
Niby jestem moderatorem, ale szczerze mówiąc nie wiem, czy zamknąć temat.

Zobacz. Sam utwierdzasz mnie w przekonaniu, że jakaś samo-cenzura istnieje w umysłach Polaków. Ciekawi mnie, co takiego strasznego jest w tym temacie, że w ogóle rozważałeś jego zamknięcie?

Specem od prawa nie jestem, więc możliwe, że się mylę, ale możliwe, że w tym momencie admini, jeśli są wyjątkowo wredni, mogą zebrać Twoje dane jako podejrzanego i przesłać policji.

Tutaj nawet komentarza nie zostawię. Samo mówi za siebie. Chociaż. Jeden wielki LOL zostawię.

hallucyon · sob maja 31, 2008 6:36 pm

Suldarr'essalar pisze:
A od kiedy to postronna osoba jest administratorem danych osobowych?

Nie wyciągaj moich wypowiedzi z kontekstu, proszę. Administrator też jest obywatelem.

Suldarr'essalar pisze:
Możesz przekazać na prośbę policji po wypełnieniu stosu papierów.

W sytuacji, w której to administrator składałby doniesienie o podejrzeniu popełnienia przestępstwa, tym "stosem papierów" byłby protokół przyjęcia zawiadomienia o popełnieniu przestępstwa, i protokół przesłuchania świadka, w charakterze którego zeznawałby. Jak widać, niewiele tego. Ustosunkowując się do konieczności "wypełniania", protokoły sporządza organ przyjmujący zawiadomienie (policjant lub prokurator), a zgłaszający jedynie podpisuje się w kilku miejscach.

Suldarr'essalar pisze:
Nie możesz jednak chodzić z komisariatu na komisariat i rozdawać danych personalnych.

Jeśli mamy prowadzić dyskusję, chwyty erystyczne schowaj do kieszeni, proszę. Takie przejaskrawianie z pewnością nie służy dobrze dyspucie.

Suldarr'essalar · sob maja 31, 2008 7:14 pm

hallucyon pisze:
Nie wyciągaj moich wypowiedzi z kontekstu, proszę. Administrator też jest obywatelem.

Osoba, o której mowa w ustawie, oprócz praw i obowiązków obywatela, ma dodatkowe restrykcje związane faktem bycia administratorem danych osobowych (o tym mówi ustawa).

hallucyon pisze:
W sytuacji, w której to administrator składałby doniesienie o podejrzeniu popełnienia przestępstwa, tym "stosem papierów" byłby protokół przyjęcia zawiadomienia o popełnieniu przestępstwa, i protokół przesłuchania świadka, w charakterze którego zeznawałby. Jak widać, niewiele tego. Ustosunkowując się do konieczności "wypełniania", protokoły sporządza organ przyjmujący zawiadomienie (policjant lub prokurator), a zgłaszający jedynie podpisuje się w kilku miejscach.

I w żadnym momencie osoba składająca zeznania nie udostępnia policji danych osobowych chronionych ustawą. W przypadku forum np. adresu IP.

hallucyon pisze:
Jeśli mamy prowadzić dyskusję, chwyty erystyczne schowaj do kieszeni, proszę. Takie przejaskrawianie z pewnością nie służy dobrze dyspucie.

I kto to pisze?

Elkhwind · sob maja 31, 2008 7:34 pm

Piractwem jest nie zassanie z neta podręcznika tylko umieszczenie go w postaci elektronicznej w sieci. Więc również dobrze mogą ludzie ściągać coś nielegalnie, nie będąc tego świadomym. Przecież ja tylko wpisuję hasło w google i mi się pokazują pliczki, żadnej w tym kradzieży, wszystko podane na tacy.
Według mnie nie było potrzeby usuwania poprzedniego tematu, bo nikt nie naruszał regulaminu.

Suldarr'essalar · sob maja 31, 2008 7:37 pm

Regulamin pisze:
2.2.10. Poszukiwania i oferowania nielegalnego oprogramowania i przetworzonych elektronicznie tresci, ktore chroni prawo autorskie oraz informowania o miejscu składowania tychże.

Bajer · sob maja 31, 2008 7:44 pm

Suldarr'essalar pisze:
Regulamin napisał:
2.2.10. Poszukiwania i oferowania nielegalnego oprogramowania i przetworzonych elektronicznie tresci, ktore chroni prawo autorskie oraz informowania o miejscu składowania tychże.

Hmm... czyli co? Za to, że powiem komuś: "wpisz sobie w google" jestem uznawany za propagatora piractwa?! Albo, że powiedziałem, że na torrentach można znaleźć... Konkretnych informacji nie udzielam. To taki ogólnik jak powiedzenie: Azjatki? Szukaj w Japonii! Czy jak ktoś się mnie spyta. Powiedz mi gdzie znaleźć strony o faszyźmie, powiem google, to czyni ze mnie propagatora faszyzmu albo samego faszystę?!

iron_master · sob maja 31, 2008 7:53 pm

Prosiłem bez flame'a. Następne posty mające formy pyskówki będą usuwane.
Suldarr'essalar i hallucyon - prosiłbym o zaniechanie rozmowy o prawie polskim w tym temacie, bo to nie na to miejsce. Zawsze można przejśc na PW.

[c]___________[/c]

@Bayuer
Twoja wypowiedź nie była wzięta w cudzysłów tag "quote", ani nic podobnego, dlatego odebranie jej jako Twojego zdania było jak najbardziej na miejscu.

Dalej, prosiłbym o powstrzymanie złośliwości. Wydaje mi się, że problem nie leży w moim czytaniu ze zrozumieniem, ale w niejednoznaczności Twoich wypowiedzi - spójrz na swoje zdania z punktu osoby trzeciej. Nie zauważasz, że mogą być odebrane dwojako (czego przykładem jest wspomniane zdanie o kradzionych podręcznikach).

Forum daje Ci swobodę wypowiedzi - dopóki nie łamie regulaminu, czyli z reguły dopóki wypowiedź ta "przestrzega prawa", nie łamie norm kultury etc. Dawniej, gdy byłem użytkownikiem forum, nie odczułem specjalnie krępowania moich wypowiedzi. Pamiętam, że były moderowane. Teraz widzę, że nie bez powodu.
Widzisz, nikt Ci nie broni założyć tematu "dyskujsa o piractwie w RPG". (najlepiej w dziale RPG ogólnym, bo problem jest szerszy). Rzecz w tym, że podobny temat już jest, nawet go wskazałem (AFAIR była jeszcze co najmniej jedna taka dyskusja). Mnożenie tematów o tym samym jest bezcelowe. Wyobraź sobie sytuację, gdy nikt tego nie moderuje - znalezienie konkretnej informacji w 10 tematach o piractwie graniczy wtedy z cudem!

Nie wiedziałeś o felietonie? Nic złego, ja też wiele razy się złapałem na tym, że chciałem załozyć temat, którego treść już była gdzieś umieszczona - wystarczy poszukać. Jeśli chcesz poruszyć daną problematykę - wystarczy "wskrzesić" stary temat.

Moderacja nie ma nic przeciwko dyskusji o piractwie - dowodem może być wspomniany felieton Enca. Chodzi o to, aby dyskusja od początku do końca o tym się właśnie toczyła, w wyznaczonym do tego miejscu; nie może zapanować chaos.

Dlaczego tamten temat został zamknięty? Cóż, nie był on w odpowiednim miejscu na dyskusję o piractwie. Był w dziale z podręcznikami, a niektóre notki albo wprost, albo jedynie sugerowały, jak można zdobyć te materiały. Nie powinno do tego dochodzić. Problem tematu tkwił w tym, że prowokował takie zachowanie. Poprzez informowanie ludzi o tym, że do wycieku doszło - przyczynił się do rozpowszechnienia informacji o popełnionym przestępstwie... A potem wystarczyło, by raz na parę notek ktoś zasugerował, co zrobić, by pliki znaleźć.

Dlaczego chciałem zamknąc ten temat? Proste, powielał poruszoną tematykę (jak wspomniałem wcześniej), był umieszczony w złym dziale. No, ale pewien nie byłem. Moderuję od niedawna. Dlatego zostawiłem. teraz widzę, że słusznie, chyba.

Hmm... czyli co? Za to, że powiem komuś: "wpisz sobie w google" jestem uznawany za propagatora piractwa?! Albo, że powiedziałem, że na torrentach można znaleźć... Konkretnych informacji nie udzielam. To taki ogólnik jak powiedzenie: Azjatki? Szukaj w Japonii! Czy jak ktoś się mnie spyta. Powiedz mi gdzie znaleźć strony o faszyźmie, powiem google, to czyni ze mnie propagatora faszyzmu albo samego faszystę?!

A czy jeśli wiem, gdzie nieletni może zdobyć naroktyki albo kupić alkohol, to znaczy, że powiniem o tym informować na publicznym forum? Zauważ, że informacje o faszyzmie jako tako nie łamią prawa - jednak polecanie komuś miejsc, w których może zassać nielegalne pliki lub zamówić narkotyki już tak.

Prosiłbym też, o spokojniejszy ton po raz drugi. przyjemniej się tak rozmawia.

Bajer · sob maja 31, 2008 9:04 pm

A czy jeśli wiem, gdzie nieletni może zdobyć naroktyki albo kupić alkohol, to znaczy, że powiniem o tym informować na publicznym forum? Zauważ, że informacje o faszyzmie jako tako nie łamią prawa - jednak polecanie komuś miejsc, w których może zassać nielegalne pliki lub zamówić narkotyki już tak.

Zauważ tylko jedno. A małą i subtelną różnicę jaka jest pomiędzy powiedzeniem komuś: Alkohol? Sklep na Rolnej 13 albo melina u Janka. Pomiędzy zdaniem: Jak to gdzie? W sklepie albo na melinie jakiejś. Kontynuując ja tylko dałem coś na wzór newsa, że WotC dało plamę i ktoś wypuścił do sieci ich książki przed premierą. Wróć do pierwotnego newsa i zobacz, że do żadnego piractwa nie namawiałem, a nawet podkreśliłem, że takowego wspierać nie mam zamiaru.

iron_master pisze:
Prosiłbym też, o spokojniejszy ton po raz drugi. przyjemniej się tak rozmawia.

Mój ton wypowiedzi nie jest wcale agresywny. Implikuje tylko, że nikt nie będzie ze mnie robił pirata! A sarkazm wyssałem wraz z mlekiem matki, więc na zarzuty odpowiadam zarzutami. Zauważ, że raczej stronię od podsycania agresji (no może poza tym z czytaniem ze zrozumieniem, bo nadal upieram się, że i bez cytatu jasno widać, że to nie o mnie chodziło. Ja napisałem pierwszego posta i jasno, że piractwu mówię nie. Więc trzeba było przeczytać to dokładnie, a nie od razu wyciągać wnioski).

iron_master pisze:
Forum daje Ci swobodę wypowiedzi - dopóki nie łamie regulaminu, czyli z reguły dopóki wypowiedź ta "przestrzega prawa", nie łamie norm kultury etc. Dawniej, gdy byłem użytkownikiem forum, nie odczułem specjalnie krępowania moich wypowiedzi. Pamiętam, że były moderowane. Teraz widzę, że nie bez powodu.
Widzisz, nikt Ci nie broni założyć tematu "dyskujsa o piractwie w RPG". (najlepiej w dziale RPG ogólnym, bo problem jest szerszy). Rzecz w tym, że podobny temat już jest, nawet go wskazałem (AFAIR była jeszcze co najmniej jedna taka dyskusja). Mnożenie tematów o tym samym jest bezcelowe. Wyobraź sobie sytuację, gdy nikt tego nie moderuje - znalezienie konkretnej informacji w 10 tematach o piractwie graniczy wtedy z cudem!

Często ludzie krytykują za odświeżanie martwych tematów. Sam dobrze o tym wiesz. Niektóre tematy dotyczą czegoś innego niż chcemy przekazać. Tutaj sprawa jest prosta. Wyciek podręczników 4ed na 10 dni przed premierą. Że ktoś z tej informacji zrobił walkę z piractwem to już nie moja wina. Poza tym przeczytałem felieton i szczerze mówiąc nie mówi on zbyt wiele. Nawołuje jedynie do wspierania rodzimych produkcji i nie ściągania podręczników z internetu. Z czym się zgadzam, ale poza tym nie ma tam niczego co nie jest oczywiste. Idąc dalej mogę nawet stwierdzić, że gdyby firmy tłumaczące podręczniki robiły to na świetnym poziomie, a nie za przeproszeniem czaiły się jak pies do r... i nie dawała nam byle czego, byłoby o wiele ciekawiej na polskiej scenie RPG. Jak jest każdy widzi. Rewelacji nie ma. Skoro mogę oryginalne podręcznik do 4ed (PH, DMG i MM) kupić za około 65 dolarów wraz z dostawą ze USA a w Polsce każą mi płacić 80zł za kiepskiej jakości tłumaczenie to, aż się gdzieś w człowieku zaczyna gotować!

Zaiste WotC nawet się nie przejęło, że coś się do sieci wydostało. Nic nie zmienili w planach wydawniczych. Zupełna cisza. Bo mają pewną świadomość, że znajdzie się pełno klientów, którzy i tak mimo wszystko kupią książki. Przyczyny są proste. Książka jest poręczniejsza niż komputer. Nie męczy tak wzroku. Jest namacalna i łatwo sie z niej korzysta. Może to jest przyszłość rynku. Nawet WotC o tym nie pomyślało, a raczej pomyślało, ale zrezygnowało ze sprzedaży pdf w obawie przed... piractwem. I co się okazało. Wyciek. PDF są świetne jako dodatek. Jeżeli kosztują 1/3 ceny oryginału każdy sobie może dokupić taką pomoc bez problemów przez co zmniejszają się zyski z piractwa. To tak jak ze sprzedażą oryginalnych produktów. Ludzie się boją, że nie zarobią i dają większe ceny. A gdyby cena była nieco mniejsza więcej osób by kupiło dany produkt. Teoretycznie firma zyska tyle samo, a może i więcej, bo trafia do szerszego grona użytkowników.

iron_master pisze:
Dlaczego tamten temat został zamknięty? Cóż, nie był on w odpowiednim miejscu na dyskusję o piractwie. Był w dziale z podręcznikami, a niektóre notki albo wprost, albo jedynie sugerowały, jak można zdobyć te materiały. Nie powinno do tego dochodzić. Problem tematu tkwił w tym, że prowokował takie zachowanie. Poprzez informowanie ludzi o tym, że do wycieku doszło - przyczynił się do rozpowszechnienia informacji o popełnionym przestępstwie... A potem wystarczyło, by raz na parę notek ktoś zasugerował, co zrobić, by pliki znaleźć.

Miejsce było dobre, bo o podręcznikach do 4ed. Konkretnych namiarów na żadne źródło nie było, co już udowadniałem. To, że ktoś wpisał torrent to nie przestępstwo. Każdy się może domyślić jak znaleźć nielegalne rzeczy, jeżeli już się w to kiedyś bawił. Od razu przychodzą do głowy różne stronki czy sieci. Nie róbmy z siebie ludzi wielkiej chwały i honoru, którzy nie wiedzą jak zdobyć nielegalne rzeczy. Co innego, że się tego nie robi, co jest chwalebne i godne naśladowania.

Co do drugiej części zdania. Cóż. Cały świat wie o wycieku. Na enworld, aż huczy od postów "pdf trafiły do sieci" itp. Od każdego indywidualnie zależy co z tym zrobi. Skorzysta lub nie. Jednak kim jesteśmy, że mamy cenzurować niektóre informacje. Prawda jest taka, że nawet jak by tego posta nie było to za tydzień góra dwa i tak każdy kto by chciał miałby już swoje nielegalne kopie 4ed na dysku. Każdy kto przegląda nielegalnie udostępniające pliki strony, w końcu natrafił by na wielkiego newsa "4ed do ściągnięcia tylko u nas" czy coś w tym stylu. Więc jak to powiedział ktoś wielki, do zabicia muchy nie używaj działa.

Zsu-Et-Am · sob maja 31, 2008 10:11 pm

...a teraz administracja prosi wszystkich o chwilę spokoju i policzenie - powoli - do dziesięciu. W razie takiej potrzeby można kontynuować liczenie.

Nie ma sensu toczyć flame'a. Jeśli nawet tamten wątek nie naruszał Regulaminu (choć sugerowali to sami użytkownicy), ten daje się o to oskarżyć (nieodpowiedni dział - winien raczej znaleźć się tutaj; nierespektowanie postanowień administracji; celowe prowokowanie sporów). Nie ma to oczywiście znaczenia. Gdy zachodzi taka potrzeba, zawsze można znaleźć odpowiedni paragraf. Darujmy to sobie.

Temat informujący o przecieku został zamknięty, ponieważ:

- znalazł się w nieodpowiednim dziale - to ma małe znaczenie. Mimo to: wg moderacji winien on się znaleźć w dziale D&D Ogólne, ew. należałoby odświeżyć felieton (na co nigdy nie narzekamy) albo rozpocząć wątek o piractwie, podając ów przypadek jedynie jako przykład. Od początku, z odpowiednim tytułem i założeniem: "rozmawiamy o piractwie". Mimo to przecież początkowo nie zamykaliśmy wątku.

- naruszał Regulamin w kwestii piractwa. Zauważ: sam dałeś jedynie sygnał - "był wyciek" - jednak już przez to poinformowałeś wszystkich, którzy inaczej by się o tym nie dowiedzieli (gdyż np. nie przeglądają zagranicznych forów) o możliwości zdobycia owych materiałów. Uwagę na to zwracali sami użytkownicy... Nie zabrakło również osób, które albo przyznawały się do korzystania z pirackich materiałów, albo zachęcały do tego (lub wskazywały na nie jako na "alternatywę do przyjęcia"). Wątek "niejako prowokował do tego. Na marginesie: w systemie P2P pobierając pliki, jednocześnie je się udostępnia, stąd gdy ktoś tłumaczy: "ja tylko ściągałem", rozmija się z prawdą - choć zapewne nieświadomie.

- uznaliśmy go za pozbawiony sensu. Dyskusja nie była wcale ukierunkowana na krytykę piractwa czy "rozmowę o problemie" - większość postów była cokolwiek przypadkowa (nie licząc paru, które sugerowały możliwość pobrania wzmiankowanych plików; o tych wyżej) - a to postulowano powołanie subforum o 4E, a to powtarzano wcześniej ujawnione informacje na jej temat... Galopujący OT? Nie, dziękuję.

- na EN World albo na Planewalker.com czy gdziekolwiek indziej mogą pozwalać na takie dyskusji. My uznaliśmy, że nie życzymy sobie rozgłaszania tej informacji i omawiania nowej edycji na podstawie pirackich materiałów. Jeśli ktoś nie chce tego zaakceptować... W każdym razie jedynie zamknęliśmy dyskusję (która jeszcze nie została usunięta), co do której mieliśmy zbyt wiele zastrzeżeń - nikt nie został ukarany ostrzeżeniem czy wręcz banem. Nie było aż tak źle.

- administracja odpowiada za porządek na Forum. Wątek został uznany za zaburzający go, więc podjęto decyzję o jego zamknięciu. Cenzura? Tak, w pewnym sensie. Najgorszego rodzaju: pro publico bono, tak jak owo dobro postrzegamy. Jak zawsze. Obawiam się, że od tego jesteśmy.

Jeśli chcesz prowadzić teraz rozmowy o piractwie (albo o niesprawiedliwości administracji - choć akurat o tym [i o cenzurze] niedawno była mowa - czy czymkolwiek innym), śmiało. Przemianuj ten wątek, być może poddaj edycji pierwszą notkę. Możemy przenieść go do Felietonów - i tam niech sobie żyje. Nie zmieniliśmy jednak zdania co do poprzedniego wątku.

Deckard · sob maja 31, 2008 11:09 pm

Zsu-Et-Am pisze:
naruszał Regulamin w kwestii piractwa. Zauważ: sam dałeś jedynie sygnał - "był wyciek" - jednak już przez to poinformowałeś wszystkich, którzy inaczej by się o tym nie dowiedzieli (gdyż np. nie przeglądają zagranicznych forów) o możliwości zdobycia owych materiałów.

Gdybym był świnią, rozgłosiłbym ten fragment wypowiedzi wraz z kontekstem po całej błogiej Sieciosferze. Jest gorzej - będę szczery: powyższą wypowiedzią zaprezentowałeś właśnie podejście doboru i selekcji informacji o określonym zjawisku, które zelektryzowało całą społeczność D&D i daleko poza nią (chociażby Story Games). Jako redaktor serwisu (oraz szef działu) dałeś do zrozumienia, iż polski odbiorca może pozostać nieuświadomiony, co jak najbardziej idzie w parze ze stanowiskiem redakcji. "Jeżeli ktoś chce szukać źródeł i porozmawiać o zjawisku (stricte marketingowym), niech robi to gdzieś indziej - jeżeli nie wie gdzie szukać, my nie dość, że mu nie powiemy, to jeszcze nie pozwolimy uczynić tego innym."

Micronus - zastanów się dwa razy co właśnie napisałeś - dałeś jasno do zrozumienia koledze z forum, aby wypierniczał, bo psuje Ci i domniemanym innym osobom krew. O co come on - fortyfikujesz forum i serwis przeciwko osobom o odmiennym zdaniu? Oby tak dalej - na chwilę obecną Twój mur budujesz z beczek prochu, chociaż koledzy nic nie napisali o czyjejś matce.

Zsu-Et-Am · ndz cze 01, 2008 12:47 am

W odpowiedzi na trochę-wcześniejsze-notki: Dziękuję za nadinterpretację. Wyjaśniam więc: jesteśmy ludźmi. Nie obejmuje nas dogmat o nieomylności papieża nauczającego ex catedra w sprawach wiary. Popełniamy błędy, kierujemy się własnym wyczuciem. W tym wypadku gdy dotarła do nas informacja, że doszło do przecieku, podjęliśmy decyzję o jej nie rozpowszechnianiu, uznając ją za potencjalnie szkodliwą. Nie chcieliśmy tego rozgłaszać, obawiając się, iż nie posłuży to niczemu dobremu. Na nic się to zdało, gdyż wkrótce po tym pojawił się wspominany wątek, a w wielu miejscach w Sieci - dyskusje na temat spiratowanych kopii.

Nie interweniowaliśmy, uznając, że nie ma to większego znaczenia - sama informacja jedynie balansowała na granicy, nie przekroczyła jej. Także teraz nie utrudniamy rozmowy o samym zjawisku; przeciwnie, zachęcamy do tego - w odpowiednim po temu miejscu na Forum. Temat został zablokowany dopiero po tym, gdy zaczęły pojawiać się w nim deklaracje piractwa, sugestie co do możliwości zdobycia wzmiankowanych materiałów itp. Doszło do tego przy uznaniu jego bezcelowości w ostatecznym rozrachunku - nie miał żadnego wpływu na to, co się stało.

Dyskusja wydaje mi się bezcelowa - nie dotyczy niczego konkretnego... A już z pewnością nie "podręczników", jak to by wynikało z działu, w którym się znalazła. Dalsza rozmowa o zamkniętym wątku jest pozbawiona sensu, a o samym przecieku powiedziano chyba wszystko, co powiedzieć można było bez naruszania Regulaminu i prawa: "doszło do niego, podobno zawiniła księgarnia X". Proszę o nie ciągnięcie flame'a. Jeśli ktoś chce rozmawiać o samym piractwie, proszę o założenie tematu w innym, lepszym po temu dziale Forum; jeśli o czymkolwiek innym, należy postąpić podobnie.

Co się tyczy szelesta - otrzymał on wcześniej ostrzeżenie (i stosowne wyjaśnienia), ale jak widać w niczym to nie pomogło. W związku z tym zostaje skazany na tygodniową banicję.

Deckard · ndz cze 01, 2008 2:29 am

ZSU:

Pole do nadinterpretacji daje się właśnie takimi decyzjami - moderacja komentarzy z linkami do seedów to jedno - z oczywistych przyczyn jestem za. Zamykanie tematu a przede wszystkim prewencyjna weryfikacja wiedzy odbiorcy to druga rzecz, która nijak się z punktem poprzednim nie wiąże. Wnioski można wyciągnąć rozmaite - ja skupiłem się na trzech:
* Redakcja prawdopodobnie uważa, iż userzy działu d20 nie potrafią omówić wydarzenia z prepromocją 4.0 w sposób niekolidujący z polskim prawem,
* Redakcja przez pewną chwilę uważała, iż może filtrować wieści i sposób ich roztrząsania przez userów kierując się celem, który stoi w sprzeczności z modelem funkcjonowania serwisu społecznościowego opartego na fanach danej gry (co zauważyli już przedmówcy),
* Redakcja zapewne zastanawia się nad rozwiązaniem powyższych kwestii - przynajmniej mam nadzieję, że tak jest.

Pytanie - czy sekcja forum poświęcona filmom i mediom również ma zostać prewencyjnie zamknięta z uwagi na pojawianie się tam wątków o filmach, których w polskich kinach i na nośnikach dostępnych oficjalnie nie występują?

Aesandill · ndz cze 01, 2008 12:49 pm

Wybaczcie jeśli kogoś uraże.

Piractwo to zwykłe [ciach] ale metoda "nie mówimy bo ktoś się dowie" jest odrobine nonsensowna. Ok, kasujecie posty z Linkiem, zamieszczacie ostrzerzenia, jak trzeba Banujecie. Ok, święte prawo Mod'a i Admina.

Ale temat jest aktualny tu i teraz. Na jakimś innym forum już nie będzie. Jest aktualny w zestawieniu z wydaniem 4tej edycji Dedeka.

A jeśli ktoś będzie chciał sobie ściągnać z Neta, to skoro jest złodziejem, to "nie mówienie o tym" go nie powstrzyma. Bo wysiłku wymaga kupno, nie ściągnięcie. I jeśli ktoś bawi się w taką "oszczędność" to i tak się na to zdecyduje.

Regulamin (punkt 2.1.2) zabrania używania wyrazów uznawanych powszechnie za wulgarne także w formie wykropkowanej.
Proszę się stosować, to nie trzeba będzie przepraszać.-- Llewelyn_MT

Llewelyn_MT · ndz cze 01, 2008 1:20 pm

Suldarr'essalar pisze:
Świetnie. Wyjdzie teraz, że przeze mnie dostał bana. Normalnie cudownie.

No bez przesady. Złamał wielokrotnie regulamin (o ile pamiętam 4 jego punkty) i żadne sugestie czy naciski nie były potrzebne. Zresztą dobrze podsumowałeś jego przypadek.

Deckard pisze:
* Redakcja prawdopodobnie uważa, iż userzy działu d20 nie potrafią omówić wydarzenia z prepromocją 4.0 w sposób niekolidujący z polskim prawem,
* Redakcja przez pewną chwilę uważała, iż może filtrować wieści i sposób ich roztrząsania przez userów kierując się celem, który stoi w sprzeczności z modelem funkcjonowania serwisu społecznościowego opartego na fanach danej gry (co zauważyli już przedmówcy),
* Redakcja zapewne zastanawia się nad rozwiązaniem powyższych kwestii - przynajmniej mam nadzieję, że tak jest.

Rzeczowa dyskusja niekolidująca z prawem o 4Ed się odbywała w oficjalnym temacie, ale wymarła w marcu. Gdy pojawiła się informacja o przecieku podręczników, zaczęło się cytowanie i instrukcje gdzie, jak i czego szukać. Samo chwalenie się posiadaniem pirackich kopii nie jest najmądrzejsze. Późniejsze roztrząsanie tego że "inni są jeszcze gorsi" było już bardzo niesmaczne, poza tym że to kolejny punkt regulaminu złamany przez głównego sprawcę zamieszania.

Żebyś wiedział, że redakcja się zastanawia. Od początku się zastanawiała co zrobić z tym gorącym kartoflem. Ta dość sensacyjna informacja dotarła do nas stosunkowo szybko, ale tu nie jest jakiś pudelek.pl by się takimi rzeczami fascynować. Oczywiście trzeba przyznać, że to może najbardziej pikantna informacja przed premierą. Były drugie wyjście o którym wspomnieliście. Mogliśmy ogłosić przeciek na głównej stronie balansując tym samym na granicy regulaminu, którego mamy strzec. Tym samym narazilibyśmy się o zarzuty o faszyzmie i podwójnej moralności przy ścisłej moderacji komentarzy i dyskusji, która z pewnością byłaby niezbędna. W mniej "smakowitych" przypadkach spotykamy się z wrzucaniem dokładnych instrukcji dla piratów. Może byłoby to lepsze wyjście, ale nie sądzę by przyniosło komukolwiek korzyść, oprócz osób, które zamierzały te podręczniki wyłącznie ściągnąć z sieci. Takie osoby już same monitorują odpowiednie fora internetowe. To forum nie jest odpowiednie. Oczywiście nie jestem zwolennikiem cenzury, ale to co dla jednych jest pikantną ciekawostką, dla innych byłoby nakłanianiem do przestępstwa, i takie zarzuty się pojawiały, mimo tego, że wiadomość nie wyszła od nas.

Deckard pisze:
Pytanie - czy sekcja forum poświęcona filmom i mediom również ma zostać prewencyjnie zamknięta z uwagi na pojawianie się tam wątków o filmach, których w polskich kinach i na nośnikach dostępnych oficjalnie nie występują?

Nie można nikomu zarzucić, że filmu nie wydanego w Polsce nie zdobył w legalny sposób. Zakładamy dobrą wolę użytkownika i nie interweniujemy w takich przypadkach. Podręcznika którego premiera jest za tydzień raczej ta kwestia nie dotyczy. Punkt o prawie autorskim to bodaj najczęściej naruszany przepis regulaminu. Na forum i w dziale o grach na przykład, Chavez codziennie walczy z instrukcjami jak i prośbami o linki do pobierania. Wiadomo, że w Polsce to problem powszechny, ale nie widzę powodu powodu niemego przyzwolenie dla tego procederu. Sprawa jest poważna i tak będzie traktowana. W przypadku gier fabularnych jesteśmy szczególnie wrażliwi, gdyż od tego zależy rozwój branży. Takie czasy, że tylko komercyjny sukces gier tego typu powoduje, że podręczniki są tańsze, lepszej jakości (także merytorycznej), a przede wszystkim mamy większy wybór.

hallucyon · ndz cze 01, 2008 1:36 pm

Llewelyn_MT pisze:
Nie można nikomu zarzucić, że filmu nie wydanego w Polsce nie zdobył w legalny sposób. Zakładamy dobrą wolę użytkownika i nie interweniujemy w takich przypadkach. Podręcznika którego premiera jest za tydzień raczej ta kwestia nie dotyczy.

A co, znów opadła żelazna kurtyna, odcinając nas od zagranicy, że nie można sobie zamówić filmu w obcym sklepie internetowym? :shock:

Takie tłumaczenie zajeżdża na milę hipokryzją: potępiamy posiadanie nielegalnych kopii podręczników do gier fabularnych, których nie wydano w Polsce, natomiast nie ganimy posiadania filmów, których polscy dystrybutorzy nie rozprowadzali na rodzimym rynku, co? :hahaha:

Llewelyn_MT · ndz cze 01, 2008 1:59 pm

hallucyon pisze:
A co, znów opadła żelazna kurtyna, odcinając nas od zagranicy, że nie można sobie zamówić filmu w obcym sklepie internetowym?

Przeczytaj jeszcze raz moją wypowiedź. Właśnie to napisałem.

hallucyon pisze:
Takie tłumaczenie zajeżdża na milę hipokryzją: potępiamy posiadanie nielegalnych kopii podręczników do gier fabularnych, których nie wydano w Polsce, natomiast nie ganimy posiadania filmów, których polscy dystrybutorzy nie rozprowadzali na rodzimym rynku, co?

Nie takich których nie wydano w Polsce, tylko takich których w ogóle nie wydano. To zasadnicza różnica. Czytaj uważniej.

Poza tym oczywiście zwalczamy każdą oczywistą formę piractwa. Jeśli ktoś pisze że ściągnął pirata, no to chyba jest oczywiste że używa pirata, prawda? Nie jesteśmy z NKWD żeby podejrzewać wszystkich, którzy nie udowodnią swojej niewinności.

hallucyon · ndz cze 01, 2008 3:08 pm

Przeczytałem ją raz jeszcze, i to uważnie. Wciąż nie rozumiem Twojego tłumaczenia.

Llewelyn_MT pisze:
Nie można nikomu zarzucić, że filmu nie wydanego w Polsce nie zdobył w legalny sposób.

Zgodnie z zasadami logiki powyższe zdanie znaczy to samo co:

Jest nieprawdą, iż można coś zarzucić temu, kto nie zdobył w legalny sposób filmu niewydanego w Polsce.

Z tego wciąż wynika, Szanowny Dyskutancie, że nie ganisz posiadania nielegalnie zdobytych filmów, których nie wydano w Polsce.

Llewelyn_MT pisze:
hallucyon pisze:
Takie tłumaczenie zajeżdża na milę hipokryzją: potępiamy posiadanie nielegalnych kopii podręczników do gier fabularnych, których nie wydano w Polsce, natomiast nie ganimy posiadania filmów, których polscy dystrybutorzy nie rozprowadzali na rodzimym rynku, co?

Nie takich których nie wydano w Polsce, tylko takich których w ogóle nie wydano. To zasadnicza różnica.

Posiadanie kopii filmu, który nie został w ogóle wydany, jest możliwe tylko wtedy, jeśli posiada się kopię producencką, a więc taką, której producent wciąż nie upublicznił. To jednak wciąż jest równoznaczne ze złodziejstwem.

Deckard · ndz cze 01, 2008 4:28 pm

Llewelyn:

Odskakując na moment do wątku moderacji wypowiedzi - znów paradoks: obawiacie się oskarżeń o odejście od ultraliberalizmu (wszak moderacja na innych forach to dla niektórych redaktorów powód do kpin, nieważne, że w całej sieci nie ma czegoś takiego, jak jednolite zasady działania społecznościówek), za to w trzewiach forum wyskakują takie nieszczęsne komenty, jak ten zacytowany autorstwa Zsu o eliminacji źródeł informacji o wydarzeniu wobec tych z polskich fanów, którzy korzystają tylko z Poltera (na dodatek eliminacji nie z przyczyn niewiedzy newsmanów, lecz celowego działania filtrującego).

Wracając do publikacji w Sieci podręcznika do D&D 4.0 - czy ktokolwiek z Was zagląda na serwisy informacyjne? Jak wiele razy publikowały one zdjęcia z szaleńczych rajdów samochodowych ulicami miast? Jak wiele razy informowały o istnieniu luk podatkowych bądź pewnych schematach działania, które można wcielić w życie?

Wiele razy każdego dnia.

1. Dlaczego zatem nikt nie rozgłasza o ich patogennym charakterze?
2. Jeżeli Polter jest platformą społecznościową opartą na wymianie informacji, co takiego odróżnia go od innych miejsc publikujących i umożliwiających roztrząsanie informacji?
3. Do przemyślenia przy herbacie - jeżeli z chwilą powstania wątku o pdfie 4.0 (nowy materiał do gry!) na Sieci od razu macie problem z userami chcącymi go pozyskać, to pomyślcie - jak zatem musiało i musi być w tematach dotyczących nowych podręczników i ich zawartości do linii 3.5? Jeżeli 80% wypowiadających się bez namysłu chce go kopiować, to jaki procent userów z innych tematów również kopiuje, aby móc w ogóle brać udział w dyskusji?

Zakładamy dobrą wolę użytkownika i nie interweniujemy w takich przypadkach. Podręcznika którego premiera jest za tydzień raczej ta kwestia nie dotyczy. Punkt o prawie autorskim to bodaj najczęściej naruszany przepis regulaminu. Na forum i w dziale o grach na przykład, Chavez codziennie walczy z instrukcjami jak i prośbami o linki do pobierania. Wiadomo, że w Polsce to problem powszechny, ale nie widzę powodu powodu niemego przyzwolenie dla tego procederu.

Wracamy do przykładu enworld/rpg.net/rpg.site/story games - dlaczego w Stanach - głównym odbiorcy podręczników i głównym targecie gry (starzy DDkowcy pamiętający 1st ed albo AD&D plus fani CCG), czyli rynku na który najbardziej liczy WotC - nie ogranicza się możliwości dyskusji o publikacji, która wg zdecydowanej opinii fanów jest viralmarketingiem WotC? Zauważ, w tę grę nie będzie się dało grać z pdf`a, konieczny jest podręcznik dla każdego uczestnika a minimum po jednym na parę graczy, support sieciowy będzie bardzo ale to bardzo pomocny czy wręcz konieczny przy bezkolizyjnym ogarnięciu systemu. Chcesz powiedzieć, że zakładasz złą wiarę userów działu D&D, którzy defaultowo (pozwolę sobie zacytować wypowiedź kolegi powyżej) czają się jak pies do r... aby pozyskać kopię? I bez Poltera tego nie uczynią?

Plus kolejna kwestia - dawien dawna wspominało się o edukacyjnym charakterze serwisów - m.in. przez pewne propozycje zachowań dla userów. Stawianie szlabanu przy braku pokierowania dyskusją i huczącym z głośników komunikacie Zawrzyj paszczę, idź dalej, nie zwracaj uwagi jest skokiem w przepaść dokładnie w odwrotnym kierunku. Of course nic mi do tego, jak obecnie planujecie strategię działania i profil serwisu - po prostu czuję się nieco zaskoczony, iż nadal w niektórych sytuacjach dmie się o liberalizacji zarazem robiąc coś dokładnie odwrotnego.

Llewelyn_MT · ndz cze 01, 2008 9:15 pm

SethBahl: Rozumiem, że już można?

Dam znać, jak będzie można

. W tej cwili jest tu chyba każdy rodzaj OT

. Na rano wszystko powinno być oki. SB.

hallucyon: Odpowiedziałem ci na PW, bo nie chcę dostać bana z powodu twoich kłopotów z czytaniem ze zrozumieniem.

Deckard: Co do pierwszej części to może i bym się z tobą zgodził, tylko problem w tym, po co "polski fan, który korzysta tylko z Poltera" ma o tym wiedzieć? Oczywiście, wiedzieć jest fajnie, tylko według mnie ilość bezużytecznej wiedzy jest i tak ogromna. Ta wiadomość została zakwalifikowana jako interesująca, ale całkowicie nieprzydatna, oraz potencjalnie patogenna. Jak się okazało po niedługim czasie na forum informacja ta stała się przyczynkiem bardzo nieciekawej dyskusji na granicy, a nawet poza regulaminem.

1. Oczywiście wiem co się codziennie pojawia w informacjach prasowych. Krytyka tego faktu nic nie daje, poza zdzieraniem gardła. Nawet taki moralista jak ja dał już sobie siana.
Jak można wywnioskować z nazwy redakcją serwisu zajmuje się... redakcja. O tym czy news jest godzien znalezienia się na stronie decyduje newsman i moderator. Gdy informowałem o tym redakcję kanałami prywatnymi nikt nie wspomniał o tym, żeby to wrzucić jako informację na stronę. W sumie może lepiej by było gdybym skasował za nią 3 punkty, ale nie uznałem tego za godne rozpowszechnienia. Dziękuję za te uwagi, bo może następnym razem rozważę taką możliwość.
2. Polter jest platformą społecznościową, więc nic nie stało na przeszkodzie by którykolwiek użytkownik wysłał na ten temat wieść. Nie jestem moderatorem wieści, ale o cenzurze wieści tego typu nie słyszałem i wątpię czy by nastąpiła. W związku z tym zarzut traktuję jako nietrafiony.
3. PDF 4Ed to nie nowy materiał do gry, tylko przeciek, prawdopodobnie kontrolowany. Jako taki nie może pochodzić z legalnego źródła.
Zakładamy dobrą wolę użytkowników. Nie wymagamy wysyłania przy rejestracji zdjęcia z podpisanymi własnym nazwiskiem/nickiem podręcznikami i nie robimy nalotów na mieszkania. Jak napisałem wcześniej, problem piractwa jest na porządku dziennym. Jeśli masz pomysł jak go rozwiązać to zapraszam do dyskusji. Póki co moderacja skupi się na piętnowaniu jawnogrzeszników.

Deckard pisze:
dlaczego w Stanach - głównym odbiorcy podręczników i głównym targecie gry (...), czyli rynku na który najbardziej liczy WotC - nie ogranicza się możliwości dyskusji o publikacji, która wg zdecydowanej opinii fanów jest viralmarketingiem WotC?

U nas także nie zabrania się dyskusji na temat przecieku. Ten nieszczęsny temat został zamknięty wyłącznie dlatego, że nie mówiło się w nim choćby o tym dlaczego wyciekł, skąd wyciekł (bodaj 1 post), jakie były/są/będą tego konsekwencje (też 1 post). Większość z kilkunastu postów w temacie odnosiła się do sposobów zdobycia podręcznika i przechwałkami Szelesta, który się chwalił że go ściągnął. Gdyby dyskusja była właśnie na temat proponowany przez ciebie i bez tak rażących naruszeń regulaminu to nie bylibyśmy tutaj teraz.

Deckard pisze:
Zauważ, w tę grę nie będzie się dało grać z pdf`a, konieczny jest podręcznik dla każdego uczestnika a minimum po jednym na parę graczy, support sieciowy będzie bardzo ale to bardzo pomocny czy wręcz konieczny przy bezkolizyjnym ogarnięciu systemu. Chcesz powiedzieć, że zakładasz złą wiarę userów działu D&D, którzy defaultowo (pozwolę sobie zacytować wypowiedź kolegi powyżej) czają się jak pies do r... aby pozyskać kopię? I bez Poltera tego nie uczynią?

Nie wszyscy muszą mieć papier w ręce. Ja w d20 Modern gram wyłącznie dzięki SRD i innym darmowym materiałom (w tym własnej roboty). Podejrzewam, że ilość ludzi korzystających z plików PDF (wyłączając podręczniki Core i Campaign Setting, bez których trudno się obejść) może być całkiem spora, choć trudno mi to oszacować.
Ja się tak nie wyraziłem o użytkownikach, ani tak nie myślę. To co robią użytkownicy poza Polterem nic mnie nie obchodzi, ale tutaj reguły są jakie są.

Deckard pisze:
Plus kolejna kwestia - dawien dawna wspominało się o edukacyjnym charakterze serwisów - m.in. przez pewne propozycje zachowań dla userów. Stawianie szlabanu przy braku pokierowania dyskusją i huczącym z głośników komunikacie Zawrzyj paszczę, idź dalej, nie zwracaj uwagi jest skokiem w przepaść dokładnie w odwrotnym kierunku. Of course nic mi do tego, jak obecnie planujecie strategię działania i profil serwisu - po prostu czuję się nieco zaskoczony, iż nadal w niektórych sytuacjach dmie się o liberalizacji zarazem robiąc coś dokładnie odwrotnego.

Oczekujesz, że następnym razem napiszemy "był przedpremierowy przeciek najbardziej oczekiwanej gry tego roku, ale ściąganie piratów z sieci jest złe"? Załóżmy, że nie byliśmy przygotowani na taką sytuację. Co według ciebie powinniśmy zrobić z takim newsem?
Nie wiem kto według ciebie dmie o liberalizacji, ale jeśli jest jak mówisz, to czy nie powinien zostać przede wszystkim zliberalizowany regulamin? Temat został jedynie zablokowany by zapanować nad sytuacją, która zdecydowanie wymknęła się spod kontroli. Stawiasz zarzuty o to, że blokujemy wolność wypowiedzi, ale nie przypominam sobie byś się w zamkniętym temacie w ogóle wypowiadał. Więcej niż połowa postów nie przeszła przez sito moderacji. Z ważnego powodu.

Bajer · ndz cze 01, 2008 10:22 pm

Za przeniesienie tematu i skasowanie większości postów gratuluję moderatorom. Vivat cenzura. Vivat małostkowość. Vivat *(+@#...

Szkoda słów. Już lepiej było ten temat zamknąć było. Dotyczył wydawnictwa jakim jest WoTC. Wszelkie argumenty jakie podali admini były bezpodstawne i dotyczyły tylko i wyłącznie widzi mi się i chorej, wręcz fanatycznej wizji zła w tym temacie.

pozdrawiam
Bayuer

Bielon · pn cze 02, 2008 12:16 am

No. Cenzury też nie lubię. Uważam, że każdy odpowiada za to co sam napisze i jak w swoich słowach zachęca do łamania prawa, to jego sprawa. Jest taki rodzaj przestępstwa. Podrzegactwo się bodaj nazywa.

W ściąganiu materiałów z sieci nie widzę nic złego, bo zwykle nasze wydawnictwa są za murzynami [nie jestem rasistą, posługuję się powszechnie znanym określeniem] w zakresie terminu wydawania "nowinek". Sam kupuję wszystko co wychodzi PL RPG w klimatach fantasy. A ściągać też ściągam. Choć byłbym pierwszym kupcem, gdyby dało się to, co ściągam, kupić u nas na rynku.

Osobiście uważam, że nie jest nawet problemem to, że takie rzeczy dostają się do sieci. Najśmieszniejsze dla mnie jest to, że ludzie szukający takich materiałów tracą chwilę by to znaleźć w przeglądarkach a wielkie firmy tracące krocie na reklamę, nie potrafią skutecznie blokować takich materiałów.

To... nieco kompromitujące.

Pozdrawiam
B
.

P.S.:
Na moderację nie narzekać, bo się temat zaognił, co się czasem zdarzyć może. Ktoś posklejał, ktoś później pociął, ktoś jeszcze później nad tym zapłakał, ale sił już kleić nie miał. Bywa. Życie. Bądźmy wyrozumiali nie tylko dla siebie i nie tylko dla siebie tejże wyrozumiałości oczekujmy. Mod, też człowiek.

P.P.S: I ja to powiedziałem? Zdumiewające! :hahaha:

P
B
.

SethBahl · wt cze 03, 2008 12:48 am

[ reszta postów z tematyką ogólnopolterową została dołączona tutaj. Sorry za opóźnienie. ]

[ Aha, to znaczy że 'zakres działań wojennych' w wątką się zwiększa, tak więc prosiłbym o utrzymywanie go w granicach rozsądku. Ostatnio zrobił się taki śmietnik, że chyba 6 różnych tematów było prowadzonych w ramach jednego. ]

I jeszcze odpowiedź dla Deckarda, którego posta znalazłem gdzieś up there na dedekach w temacie tzw. 'źródłowym' - Ja zostałem poproszony jako osoba niezależna i bezstronna o posprzątanie syfu, który się tu wytworzył. Nie jestem w stanie ocenić emocji jakie wzbudzały wszystkie poruszane w 'źródłowym' tematy i nie mnie oceniać tutaj wypowiedzi. Tyle z mojej strony.

Bielon · wt cze 03, 2008 12:20 pm

Wybaczcie OT, galimatias. Koniec OT.

Jak się dyskusja ożywi powiem Wam jako stary liberał, jak błądzicie :wink:

P
B
.

Deckard · wt cze 03, 2008 10:19 pm

Llewelyn:

Ad. 2. Popytaj kolegów z innych działów - byłem, wiem (i sza!)

Ad.3 - wybacz, ale od zakupów pdf`ów pełnych wersji podręczników są inne sklepy (i o inne gry tu chodzi) - chociażby Lulu albo IPR. Podręczniki do D&D nabywa się albo w sklepie/od kolegi (papier), albo od kolegi/z sieci (pdf). Poproś userów z forum, aby przyznali się kto nabył dodatki do 3.0/3.5 i linii pokrewnych d20 w formie pdf za ciężko zapracowane dolary/funty szterlingi. Mam rozumieć, że serię Complete znajdziemy w naszym kraju tylko jako podręcznik kupiony na Amazonie/innym sklepie wysyłkowym?

U nas także nie zabrania się dyskusji na temat przecieku. Ten nieszczęsny temat został zamknięty wyłącznie dlatego, że nie mówiło się w nim choćby o tym dlaczego wyciekł, skąd wyciekł (bodaj 1 post), jakie były/są/będą tego konsekwencje (też 1 post). Większość z kilkunastu postów w temacie odnosiła się do sposobów zdobycia podręcznika i przechwałkami Szelesta, który się chwalił że go ściągnął. Gdyby dyskusja była właśnie na temat proponowany przez ciebie i bez tak rażących naruszeń regulaminu to nie bylibyśmy tutaj teraz.

A niech się chwali - SG albo RPG.net aż trzeszczą w szwach od dyskusji o zawartości - co tylko podbija wartość "musiszmieć" 4.0. Kwestia wycieku - za duży jestem i złych znajomych mam, zatem w wersję i wtedy oddział zamaskowanych terrorystów uprowadził nam pdf`a z laptopa, gdy Mike był na dziw... krabach w Taipei po prostu nie wierzę. WotC to nie Lucas, który oznaczał kopie filmów

Zadałbym jeszcze pytanie dlaczego otworzyliście temat, ale znam odpowiedź (bo i znam osoby, które o to pytały tuż po zamknięciu).

Oczekujesz, że następnym razem napiszemy "był przedpremierowy przeciek najbardziej oczekiwanej gry tego roku, ale ściąganie piratów z sieci jest złe"? Załóżmy, że nie byliśmy przygotowani na taką sytuację. Co według ciebie powinniśmy zrobić z takim newsem?

Inaczej zatytułował news i opracował jego treść - uwierz, pchałem newsy na Poltku przez pewien czas po odejściu kolegi (a o ich jakość zapytaj kolegów z redakcji).

Stawiasz zarzuty o to, że blokujemy wolność wypowiedzi, ale nie przypominam sobie byś się w zamkniętym temacie w ogóle wypowiadał. Więcej niż połowa postów nie przeszła przez sito moderacji.

Prawem do głosowania zainteresowani są tylko pozbawieni możliwości wrzucenia kartki do urny?

A poważnie - pamiętam jatki mniejsze i większe, gdy wprowadzaliśmy newsy o produktach zagranicznych - ach, jak to bolało - "bo tu jest Polska i tylko nasze gry" - w każdym razie coś w ten deseń. Robiliśmy to dalej (i od czasu do czasu ktoś jeszcze podtrzymuje obyczaj) - choćby dlatego, że user może chcieć wiedzieć, nie musząc o tym trąbić pod bramą Redakcji. Stu się znacjonalizowało, pięciu poznało coś nowego - jak myślisz, co bardziej mnie cieszy? Plus jak już zaznaczałem wcześniej - wypowiedź Zsu była fatalna - idź wrzuć coś takiego na enworld albo gaming report a dowiesz się, dlaczego.

I na koniec działań wojennych...

Oczywiście, wiedzieć jest fajnie, tylko według mnie ilość bezużytecznej wiedzy jest i tak ogromna.

Ad. 1 - Pozwól, że to mogą osądzić inni - z mojej "pracy" w Redakcji pamiętam jedno - z punktu widzenia materiału i informacji to Redaktor jest dla usera, nie odwrotnie. To właśnie przez widzimisię części publicystów w naszym kraju w koszu lądują GW, dziennik a nawet Polityka i Rzepa.

Gantolandon · pn sie 25, 2008 11:21 pm

Wrażym zakusom lepniaczym wartko kres położym! Przepraszam za nekromancję, ale temat wisi stosunkowo wysoko.

Piractwo jest chwilowo traktowane mniej więcej tak jak onanizm i seks przedmałżeński kilkadziesiąt lat temu. Wszyscy wkoło zapewniali się, jakie to wstrętne i obrzydliwe zjawiska, jakie szkody powoduje, pomstowali na źle prowadzących się sąsiadów i spowiadali się księdzu z nieczystych myśli. Aż do następnego "grzechu" oczywiście. Nawet dzisiaj zresztą istnieje forum, na którym można opowiedzieć o swojej straszliwej codziennej walce z "jazdą na ręcznym". Nie chciałby ktoś może założyć "piractwo.pl"?

Serio, jestem w stanie zrozumieć właścicieli forum - ostatecznie piractwo, formalnie rzecz biorąc, jest łamaniem prawa, a nikomu sprawa w sądzie się nie marzy. Czego nie jestem w stanie pojąć, to stada szeregowych obrońców, jak zwykle zapewniających się nawzajem o swojej nienawiści do ściągania plików z sieci. Panowie (i panie), jak Wy w ogóle jesteście w stanie prowadzić życie w społeczeństwie? Załóżmy na krótką chwilę, że w ogóle byliście w stanie oprzeć się pokusie i - chociażby - przez ostatnie pięć lat nie ściągnąć żadnego pirackiego programu, ebooka, muzyki, czy filmu. A Wasi znajomi? Nie brzydzi was obcowanie na codzień z przestępcami? Który z Was złożył już doniesienie na policji? Czy chociażby przeprowadził jakąkolwiek misję uświadamiającą - poza siecią oczywiście, gdzie nikt nie sprawdzi, czy aby wasz Windows jest w pełni legalny. Piractwo jest złodziejstwem? Traktujcie je więc jak złodziejstwo, a piracących znajomych tak samo, jakby włamywali się do samochodów i kradli radia.

Jak już jesteśmy przy aspekcie moralnym piractwa, nie można nie wspomnieć o Ziemkiewiczu. Ten pan, zgodnie z oficjalną wykładnią, uważa piractwo za [tu wstaw odpowiedni niecenzuralny wyraz] w stosunku do autora/wytwórcy/wydawcy - bo pozbawia go zysku. W odróżnieniu jednak od większości społeczeństwa, wyciąga całkiem logiczny wniosek: pożyczanie ludziom na przykład książek jest takim samym złem. Bo jak się takiemu znajomemu książkę pożyczy, a on ją przeczyta, to on już jej potem prawdopodobnie nie kupi. Pod jednym względem ten człowiek ma rację: nie ma praktycznie żadnej podstawy (poza prawną, oczywiście, która jednak z czegoś musi wynikać), żeby za złe uznać samo ściągnięcie ebooka z torrenta, a pożyczenie od znajomego książki lub nie. Wierzę jednak, że ktoś znajdzie sposób, żeby to uzasadnić. Życzę powodzenia. Alternatywą jest, oczywiście, kupowanie sobie własnych książek. I powiedzenie następnym razem kumplowi/bratu/siostrze/kuzynowi, żeby spadał na drzewo i sobie kupił.

Ciężkie jest życie człowieka walczącego z piractwem. Jak kiedyś ciało, tak teraz Internet podsuwa pokusy na każdym kroku. Trzeba też jakoś znaleźć sposób, żeby jednocześnie być za bibliotekami i przeciwko torrentom. Wierzyć, że właściciel ma święte prawo do decydowania, co klient może zrobić z jego towarem po kupnie i jednocześnie w swoje prawo do zrobienia kopii zapasowej utworu, lub zgrania go na swój odtwarzacz (któremu tenże właściciel nie może się sprzeciwiać). Innymi słowy, być trendy uczciwym, przestrzegającym prawa obywatelem, a nie bucem z RIAA czy innego ZAiKS. Tylko, że wtedy bez dwumyślenia ani rusz, bo te "buce" posługują się dokładnie tymi samymi argumentami. Skąd to potępienie dla nich nawet wśród przeciwników piractwa? To tak, jakby porównać ascetę-pustelnika do księdza, który skarci nastolatka przy spowiedzi za splamioną pościel, a dwie godziny potem przydybie w kuchni gosposię. Te same zasady, tylko różne podejście do nich - i to porównanie wcale nie wypada na korzyść księdza.

W sumie z tego porównania wynika jedna dobra rzecz: w pewnym momencie społeczeństwu przestała się podobać czystość przedmałżeńska. Dzisiaj już można w filmie pokazać pocałunek dłuższy niż pół minuty - inaczej niż, na przykład, sześćdziesiąt lat temu. Jest też nadzieja, że w końcu ludzie się wypną też na definicję piractwa i dobra kultury wreszcie nie będą sprzedawane zgodnie z modelem z lat 60 XX wieku. A wzajemne poklepywanie się po plecach zostanie ograniczone do "piractwo.pl"

NoOne3 · wt sie 26, 2008 1:15 pm

Różnica podstawowa wydaje mi się taka, że onanizm jest za darmo. Żeby wytworzyć dobro kultury potrzeba pewnych środków.

Wiem, że łase na kase koncerny i wytwórnie, że pośrednicy i urzędnicy, ale jak przyjdzie co do czego, to żadne dzieło nie powstaje za darmo. Wielomilionowa produkcja filmowa nie powstałaby, jeżeli cena biletów wynosiłaby "co łaska", bo bez potrzeby nikt by przecież nie płacił (zresztą to już przerabialiśmy). Podobnie z nagraniem muzycznym, z grą komputerową, a pisarz nie pisałby kolejnych książek, bogacąc swój kunszt (lub rozwijając grafomanię

), jeżeli nie mógłby się z tego utrzymać.

Rezygnacja z ochrony prawa autorskiego, to skazywanie się na amatorkę i artystyczny wolontariat.

Piractwo (było: 4ed - wyciek przed premierą!)

Piractwo (było: 4ed - wyciek przed premierą!)

Kto jest online