Zrodzony z fantastyki

Wąpierz który dostał kulę między oczy:

Mruga i idzie dalej
14 (67%)
Śpi w sosnowym śpiworze
7 (33%)
 
Liczba głosów: 21
 
Awatar użytkownika
NoOne3
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 1908
Rejestracja: ndz wrz 18, 2005 4:42 pm

[Requiem] Strzał w głowę

pn lut 12, 2007 6:47 pm

"... A ja go wtedy TRACH! Prosto między oczy..."

Przyszedł mi w chwili rozluźnienia pewien teoretyczny, mechaniczno-narracyjny problem.

Padał tu już chyba kilka razy problem uowców (UO - upirów oprawcy), zbrojnych w broń kinetyczną prochową dalekiego zasięgu z osprzętem optycznym.

Zaraz też zacząłem sznupać po moich podręcznikach, co one na to i skomponowałem sobie taki oto, mechaniczny obraz owej sytuacji.

Siedzi sobie taki średnio uzdolniony (firearms: ***) UO w oknie z rucznicą (remington M-700: *****) i celuje (trzy tury: +***) do niczego nie podejrzewającego wąpierza, oddalonego o 100m (300 jednatrzeciametrów - zasięg średni, celownik optyczny: no penalty), który sobie stoi i pali spokojnie papierosa (rzut na rotshreck udany), żeby pokazać pobratymcom, jaki to on jest twardy i w ogóle.

Pach - pada strzał (11 kości - 6 sukcesów (z przerzutami))

Przyjmijmy, że nasz nieszczęsny pir miał w chwili zaciągania się papierosem 8 health. Co proponujecie mu w związku z tym zrobić?

Osobiście widzę kilka wyjść.

Można potraktować obrażenia jako bashe. Awansować je do lethali (ze względu na miejsce trafienia). Potraktować w ogóle strzał jako "Killing blow" i nie rzucać kośćmi (11 punktów automatycznie), albo też uznać, że to trafienie w wampirzą "strefę wrażliwą" i potraktować jak ucięcie głowy (instant final death).

Co myślita?

PS: Ankieta jest zerojedynkowa specjalnie, w końcu nie można być trochę w ciąży, że tak powiem.
 
Awatar użytkownika
Qendi
Wydawnictwo Imaginator
Wydawnictwo Imaginator
Posty: 281
Rejestracja: śr paź 26, 2005 10:52 pm

pn lut 12, 2007 7:24 pm

Jak dla mnie gostek zbiera po prostu dem'y i tyle ^^. W końcu pijawka to już zwłoki. Trzeba ją naprawdę posiekać żeby coś jej zrobić...
 
Kastor Krieg

pn lut 12, 2007 7:48 pm

Jak dla mnie, podręcznik jest dość jednoznaczny w tej gestii:
Requiem Core Rulebook, str. 171-172 pisze:
Unlike mortals, however, the undead take bashing damage
from firearms. A vampire has only two vital organs, the head
and heart, and their importance is as much supernatural as physical.

The other organs in a vampire’s body don’t actually do anything,
so it doesn’t matter if a bullet drills a hole through them.
Thus, for Kindred, getting shot is no worse than getting hit by
a club. This does not apply to archaic weapons, however. If an
arrow from a bow (even though Firearms is rolled to make the
attack), a thrown knife or anything of that sort impales a vampire,
the weapon still inflicts lethal damage.
The exception for firearms has its own exceptions, though. If
someone puts a high-caliber gun to a Kindred’s head and blows
most of his brains out, that’s certainly lethal damage.
Storytellers
should exercise their own judgment in cases like this.

Czyli dostaje te sześć lethali (upgraded damage).

Teraz, niech mi ktoś powie, czy zasada mówiąca o tym, że jeśli dostanie się tyle dmg w daną część ciała, lub więcej, niż Size postaci, to część zostaje urwana / zmasakrowana, etc., to home-rule czy było coś takiego w Armory / czymś pokrewnym?

Bo oznaczałoby to dla wampira dekapitkę elegancką i byłoby całkiem logiczne IMNSHO.
 
Awatar użytkownika
Qendi
Wydawnictwo Imaginator
Wydawnictwo Imaginator
Posty: 281
Rejestracja: śr paź 26, 2005 10:52 pm

pn lut 12, 2007 10:29 pm

No dobra niestety muszę przyznać rację, że pirek powinien w tej sytuacji zebrać komplet lethali i kulturalnie stracić głowę...
 
Awatar użytkownika
NoOne3
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 1908
Rejestracja: ndz wrz 18, 2005 4:42 pm

wt lut 13, 2007 12:50 am

Znaczy się ma jeszcze dwa punkty health, ale głowy już nie ma? Czy jak?:D

A poważnie, to rozważałem już wcześniej rzeczony zapis, ale jest on nieco niejasny. Z jednej strony jest mowa o głowie, jako ważnym dla wampira narządzie, z drugiej strony jednak postrzał między oczy z broni o dużym kalibrze to lethale, a nie śmierć na miejscu, a wąpierz o mocnym zdrowiu może z powodzeniem funkcjonować z "most of his brain out".

Już nie mówiąc o interpretacji który to high caliber (Magnum? Elephant-gun? WKM?), a który nie (czy 9mm się łapie? a "trzydziestkausemka"?).

Co do pochodzenia owej Twojej zasady, to też nie mam pojęcia, ale akurat 6 punktów obrażeń to tyle co ludzki size, desu ne? Więc wszelkie doczesne problemy naszego wampira rozwiązałoby dopiero 7pkt. wzyż (Co nie jest w sumie takie bez sensu. Dawałoby możliwość zakończenia wampirzego żywota, przy użyciu zwykłej broni, a jednocześnie zostawiałoby pewną szansę przeżycia takiego zamachu).

No i trzeba by przeprowadzić analogię u ludzi, bo w zasadzie człowiek też ma szansę przeżyć z tymi sześcioma agrawkami, jeżeli nie ma innych obrażeń. Ba, jeżeli by brać to czysto mechanicznie, to nie straciłby nawet przytomności.

Przed farmazonami chroni jak zawsze "storyteller's discretion" i właśnie dlatego pytam, co byśta zrobili.
 
Kastor Krieg

wt lut 13, 2007 1:38 am

NoOne3 pisze:
Znaczy się ma jeszcze dwa punkty health, ale głowy już nie ma? Czy jak?:D

By-the-book ma jeszcze dwie wolne kratki i sześć w lethalach. Regularny wampir (z człowieka o Stamina 2 i Size 5) miałby tylko jedną kratkę.

A poważnie, to rozważałem już wcześniej rzeczony zapis, ale jest on nieco niejasny. Z jednej strony jest mowa o głowie, jako ważnym dla wampira narządzie, z drugiej strony jednak postrzał między oczy z broni o dużym kalibrze to lethale, a nie śmierć na miejscu, a wąpierz o mocnym zdrowiu może z powodzeniem funkcjonować z "most of his brain out".

To tylko chwyt stylistyczny. Prawdopodobnie chodzi o rozgraniczenie pomiędzy "jeszcze mam wolne kratki", a "moje lethale z rozwalonej czachy przepchnęły mnie na agrafki, czuję się zdekapitowany", jak sobie "most of his brains out" wystawiam.

Już nie mówiąc o interpretacji który to high caliber (Magnum? Elephant-gun? WKM?), a który nie (czy 9mm się łapie? a "trzydziestkausemka"?).

To-Co-Zdolne-Jest-Zadać-Odpowiednio-Dużo-Naraz :wink:
Przy dobrej puli strzelca to może być i .22 LR :razz:

Co do pochodzenia owej Twojej zasady, to też nie mam pojęcia, ale akurat 6 punktów obrażeń to tyle co ludzki size, desu ne?

Nope, ludzki Size to 5, z Meritem Giant 6.

Więc wszelkie doczesne problemy naszego wampira rozwiązałoby dopiero 7pkt. wzyż

As stated above, tyle co Size i więcej. Czyli 5 i więcej.

(Co nie jest w sumie takie bez sensu. Dawałoby możliwość zakończenia wampirzego żywota, przy użyciu zwykłej broni, a jednocześnie zostawiałoby pewną szansę przeżycia takiego zamachu).

That's my point. Skoro urywa ci rękę bo wilkołak "ugryzł za sześć", to przy "postrzale w łeb za sześć" powinny mieć miejsce jakieś "nieodwracalne uszkodzenia żywotnego organu", niekoniecznie nawet dekapitacja (kwestia koloru IMHO raczej niż zdolności zdekapitowania przez pocisk per se)

No i trzeba by przeprowadzić analogię u ludzi, bo w zasadzie człowiek też ma szansę przeżyć z tymi sześcioma agrawkami, jeżeli nie ma innych obrażeń. Ba, jeżeli by brać to czysto mechanicznie, to nie straciłby nawet przytomności.

Z sześcioma agrafkami? :shock:
Już po ostatnim boksie zapełnionym poważną raną zaczyna rzucać na zachowanie przytomności i wchodzi co turę (afair) na krytyczną więcej, paskudnie się wykrwawiając do czasu stabilizacji przez medyka. Na sześciu krytycznych zostałoby mu... trzy sekundy życia? Plus trzy na każde Stamina powyżej 2 i trzy za posiadanie Merita Giant?

Przed farmazonami chroni jak zawsze "storyteller's discretion" i właśnie dlatego pytam, co byśta zrobili.

A bardzo potrzebujesz tego NPCa? :razz:
Chyba, że to postać gracza ginie właśnie? Jeśli tak, obgadałbym mechaniczne rozwiązanie z graczami przed wykręceniem im takiego numeru. Jeśli to enpec, to "pokaż" im przez optykę, że pad z przestrzelonym łbem. Przecież nie pójdą chyba sprawdzać czy popełzł do zaułka, rozsypał się, czy też zapadł w torpor? Ani nie będą czekać po oddaniu strzału, obserwując przez lornetkę, aż się pojawi policja i grzecznie poprosi o poddanie się bez walki? :|
 
Awatar użytkownika
Szczur
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 3991
Rejestracja: ndz mar 16, 2003 8:48 pm

wt lut 13, 2007 11:41 am

Kastor Krieg pisze:
Teraz, niech mi ktoś powie, czy zasada mówiąca o tym, że jeśli dostanie się tyle dmg w daną część ciała, lub więcej, niż Size postaci, to część zostaje urwana / zmasakrowana, etc., to home-rule czy było coś takiego w Armory / czymś pokrewnym?


Nie ma takiej oficjalnej zasady i nic dziwnego, bo stanowiłaby ostre przegięcie.
Zwłaszcza wyszłoby przy graniu w wilkołaka, gdzie dość częste jest zadawanie 5+ obrażeń w jednym ataku.

Kastor Krieg pisze:
Przy dobrej puli strzelca to może być i .22 LR :razz:


Raczej nie, postrzały w głowę z .22 nie skutkują rozsadzeniem czaszki.
Jako high caliber widziałbym raczej te pociski, które efektywnie czynią duże spustoszenia po trafieniu w czaszkę wewnątrz niej (czyli rozwalą ten mózg wampira) - pociski z karabinów, broni myśliwskiej (zwłaszcza).

Kastor Krieg pisze:
No i trzeba by przeprowadzić analogię u ludzi, bo w zasadzie człowiek też ma szansę przeżyć z tymi sześcioma agrawkami, jeżeli nie ma innych obrażeń.

Z sześcioma agrafkami? :shock:
Już po ostatnim boksie zapełnionym poważną raną zaczyna rzucać na zachowanie przytomności i wchodzi co turę (afair) na krytyczną więcej, paskudnie się wykrwawiając do czasu stabilizacji przez medyka. Na sześciu krytycznych zostałoby mu... trzy sekundy życia?


Kastorze, przeczytaj dokładnie na co odpowiadasz.
"sześcioma agrawkami, jeżeli nie ma innych obrażeń"
W takim przypadku NoOne3 jak najbardziej ma racje - upgrade ran na agrafki i otrzymanie 6 agrafek (jeśli mamy 7+ health) nie powoduje żadnych przykrych skutków ubocznych mechanicznie - nawet nie trzeba rzucać na utratę przytomności.




Co do samego przykładu - warto pamiętać o dwóch rzeczach. Pierwsza, to strzelec dolicza sobie nie tylko firearms ale również Dexa, co trochę podnosi jego pulę ;) Druga to że za strzał mierzony tracimy kostki (AFAIR -2 do -4).

Dodatkowo w The Pure przy walce była umieszczona sugestia, że w przypadku 'brutalnych ataków' (rozerwanie gardła przeciwnikowi dla przykładu) należy je potraktować jako atak mierzony i można wprowadzić pewne modyfikacje które by odzwierciedliły śmiertelność takiego ataku - np. zastosować zasadę 9+ albo podnieść otrzymywane obrażenia (do agrafek).
 
Kastor Krieg

wt lut 13, 2007 12:19 pm

Szczur pisze:
Kastor Krieg pisze:
Teraz, niech mi ktoś powie, czy zasada mówiąca o tym, że jeśli dostanie się tyle dmg w daną część ciała, lub więcej, niż Size postaci, to część zostaje urwana / zmasakrowana, etc., to home-rule czy było coś takiego w Armory / czymś pokrewnym?

Nie ma takiej oficjalnej zasady i nic dziwnego, bo stanowiłaby ostre przegięcie.
Zwłaszcza wyszłoby przy graniu w wilkołaka, gdzie dość częste jest zadawanie 5+ obrażeń w jednym ataku.

No nie wiem, dla mnie Gauru powinno urywać ręce i nogi, od tego jest :wink:
Możnaby doprecyzować, że nie zawsze jest to "urwanie", ale kompletna dysfunkcja (postrzał masakrujący stosowny nerw i skutkiem tego brak możliwości używania ręki, czy ugryzienie przecinające ścięgna w nodze). Moim zdaniem wcale nie przegięte, tylko całkiem realistyczne.

Kastor Krieg pisze:
Przy dobrej puli strzelca to może być i .22 LR :razz:

Raczej nie, postrzały w głowę z .22 nie skutkują rozsadzeniem czaszki.

Sony twierdził na prelce na Krakonie, że spustoszenie dokonywane przez .22 LR jest podobne do dziewiątki, a w tym kalibrze przy nowoczesnej amunicji niewiele różniące się od .44 i identyczne praktycznie (powód wycofywania tej amunicji z wyposażenia policji USA), co w .40 S&W.

Nie forsuję urywania głowy, ale uszkodzenia mózgu (bo to o niego chodzi przecież) na tyle poważne, że uniemożliwiają korzystanie z organu - jak się ma tylko połowę tak istotnego organu w stanie nienaruszonym, to przynajmniej wymuszony torpor u wampira, a śmierć na miejscu u człowieka, byłaby IMO na miejscu.

Jako high caliber widziałbym raczej te pociski, które efektywnie czynią duże spustoszenia po trafieniu w czaszkę wewnątrz niej (czyli rozwalą ten mózg wampira) - pociski z karabinów, broni myśliwskiej (zwłaszcza).

Toć już prędzej pocisk o wysokiej energii przejdzie "czysto" przez łeb wampira, niż jakiś pistoletowy hollowpoint. IMO rozróżnienie w cytacie jest stricte stylistyczne, obrazowe, niemechaniczne.

Kastorze, przeczytaj dokładnie na co odpowiadasz.
"sześcioma agrawkami, jeżeli nie ma innych obrażeń"
W takim przypadku NoOne3 jak najbardziej ma racje - upgrade ran na agrafki i otrzymanie 6 agrafek (jeśli mamy 7+ health) nie powoduje żadnych przykrych skutków ubocznych mechanicznie - nawet nie trzeba rzucać na utratę przytomności.

Mocno bez sensu IMNSHO. To są jakieś masakryczne obrażenia, wielka dziura w bebechach - i co, nie trzeba rzucać na przytomność, "bo wcześniej nie było lethali do końca"? :?

Na sesji zdryfowałbym to pewnie tak, że uznałbym, że skoro już agrafki się pojawiają w taki sposób jak upgraded damage, to "wychodzą z lethali", czyli jest się na full lethalach i tylu agrafkach ile weszło. Inaczej mamy kuloodporne postaci, które "łykają" postrzał w głowę i idą dalej (brak konsekwencji mechanicznych). Wampiry tak mogą, bo nie rzucają na przytomność aż do końca agrafek, potem torpor. Ale ludzie? :?

Poza tym, przy 6 "samych agrafkach" i 7 health, postać będzie na (-2) tytułem przedostatniego boksu zapełnionego, albo na (-1) przy 8 health.


Dodatkowo w The Pure przy walce była umieszczona sugestia, że w przypadku 'brutalnych ataków' (rozerwanie gardła przeciwnikowi dla przykładu) należy je potraktować jako atak mierzony i można wprowadzić pewne modyfikacje które by odzwierciedliły śmiertelność takiego ataku - np. zastosować zasadę 9+ albo podnieść otrzymywane obrażenia (do agrafek).

O, to jest dobre. Podoba mi się.
 
Awatar użytkownika
ZlyPorucznik
Stały bywalec
Stały bywalec
Posty: 300
Rejestracja: wt lis 15, 2005 12:45 pm

wt lut 13, 2007 12:55 pm

Przyznam się,że kompletnie nie znam sie na mechanice WoD-a, ale całkiem dużo wiem o skutkach postrzałów z różnej amunicji.

Jeżeli mówimy o standardowych pociskach używanych w broni wyborowej to charakteryzują się one raczej przebijalnością niż potencjałem destrukcyjnym, wiec taki np pocisk wyborowy do SWD na standardowych dystansach (a wasze 100-300m jest jak najbardziej w tej kategorii) przechodzi na wylot zachowując jeszcze całkiem niezłą prędkość.
Oczywiście zdarza się,że pocisk przy wejściu w ciało wpada w poprzeczną rotację to mamy wtedy mikser, jest to jednak dość rzadka sytuacja.
Sprawa zmienia się diametralnie kiedy strzelający przytula do policzka kolbę broni o kalibrze np 12,7 x 99 mm NATO vel 50BMG (takiej np uzywa karabin AW50. Ookino jiyoora desu. Moee!!! :wink: ) lub IMHO przereklamowany lekko Barett 0.50.
W tym momencie nawet najtwardszy wampir powinien podziękować swojej głowie za wieloletnie towarzystwo i pożegnać się z nia grzecznie.

Jak wspomniałem wyżej o ile wiem dużo o WoD od strony fabuły nie bardzo znam się na mechanice jednak zdroworozsądkowe podejście do RPG wskazuje na to,iż w sytuacji gdy ktoś/coś otrzymuje w jednym trafieniu 6/8 możliwych obrażeń to powinno się powżnie rozważyć natychmiastowe zejście w/w. Nawet jeśli mówimy tu o wampirach.
 
Kastor Krieg

wt lut 13, 2007 1:09 pm

ZlyPorucznik pisze:
Przyznam się,że kompletnie nie znam sie na mechanice WoD-a, ale całkiem dużo wiem o skutkach postrzałów z różnej amunicji.

Szczur też, proszę tylko o założenie oddzielnego tematu na ewentualny offtop o samej amunicji. Tutaj skupmy się proszę na kreaturach WoDnych, choćby nieszczęsnym wampirze.

Jeżeli mówimy o standardowych pociskach używanych w broni wyborowej to charakteryzują się one raczej przebijalnością niż potencjałem destrukcyjnym, wiec taki np pocisk wyborowy do SWD na standardowych dystansach (a wasze 100-300m jest jak najbardziej w tej kategorii) przechodzi na wylot zachowując jeszcze całkiem niezłą prędkość.

To miałem na myśli mówiąc o przejściu na czysto pocisku karabinowego. :)

Oczywiście zdarza się,że pocisk przy wejściu w ciało wpada w poprzeczną rotację to mamy wtedy mikser, jest to jednak dość rzadka sytuacja.

Zastanawiam się, czy nie dałoby się tego podciągnąć pod wysokie obrażenia (te Size+ chociażby, czy generalnie "wysokie").

Sprawa zmienia się diametralnie kiedy strzelający przytula do policzka kolbę broni o kalibrze np 12,7 x 99 mm NATO vel 50BMG (takiej np uzywa karabin AW50. Ookino jiyoora desu. Moee!!! :wink: ) lub IMHO przereklamowany lekko Barett 0.50.

No, OK, ale nie celujemy tu do siebie z potworów na transportery opancerzone, tylko z karabinków wyborowych / snajperskich :razz:

W tym momencie nawet najtwardszy wampir powinien podziękować swojej głowie za wieloletnie towarzystwo i pożegnać się z nia grzecznie.

W przypadku takich kalibrów na pewno, byłbym jednak skłonny kazać mu się żegnać i przy mniejszych, zwłaszcza przy mikserze choćby z dziewiątki, czy strzale z przystawienia z czegoś w stylu .454 Casull :D

Jak wspomniałem wyżej o ile wiem dużo o WoD od strony fabuły nie bardzo znam się na mechanice jednak zdroworozsądkowe podejście do RPG wskazuje na to,iż w sytuacji gdy ktoś/coś otrzymuje w jednym trafieniu 6/8 możliwych obrażeń to powinno się powżnie rozważyć natychmiastowe zejście w/w. Nawet jeśli mówimy tu o wampirach.

Wychodzę z podobnego założenia, zwłaszcza że spokojnie obrażenia mogły być wyższe niż te sześć.
 
Awatar użytkownika
Szczur
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 3991
Rejestracja: ndz mar 16, 2003 8:48 pm

wt lut 13, 2007 1:09 pm

Kastor Krieg pisze:
No nie wiem, dla mnie Gauru powinno urywać ręce i nogi, od tego jest :wink:


To kolor. Mechanicznie oddają to jego wysokie pule.

Kastor Krieg pisze:
Moim zdaniem wcale nie przegięte, tylko całkiem realistyczne.


Jasne, jak nagle wyłączasz z udziału w wyniku walki Staminę i health, uzyskując efekt śmierci po jednym ciosie, to na pewno nie burzy to mechaniki. Jak to nie jest przegięcie to nie wiem co jest.

Kastor Krieg pisze:
Sony twierdził na prelce na Krakonie[...]


Mnie bardziej obchodzi co piszą choćby w "Gunshot Wounds" niż to co opowiada Sony.

Kastor Krieg pisze:
Toć już prędzej pocisk o wysokiej energii przejdzie "czysto" przez łeb wampira, niż jakiś pistoletowy hollowpoint. IMO rozróżnienie w cytacie jest stricte stylistyczne, obrazowe, niemechaniczne.


Zamiast IMO fajniej byłoby doczytać czemu takie postrzały przy trafieniu w _czaszkę_ powodują określone efekty.

Kastor Krieg pisze:
Mocno bez sensu IMNSHO.


Mówimy o mechanice a nie jakimś dryfie jak na razie. Więc pisze o mechanice.

Kastor Krieg pisze:
Poza tym, przy 6 "samych agrafkach" i 7 health, postać będzie na (-2) tytułem przedostatniego boksu zapełnionego, albo na (-1) przy 8 health.


Tak, tego nigdzie nie negowałem.
 
Awatar użytkownika
Gerard Heime
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 3299
Rejestracja: czw mar 20, 2003 9:02 am

wt lut 13, 2007 1:16 pm

Kastorze, moim zdaniem zapominasz, że Agrafki to rana niekoniecznie większa czy bardziej niebezpieczna (o tym decyduje ilość obrażeń), ale taka, którą dłużej się będzie leczyło - bo się będzie paprać, bo uszkodzenie tkanki jest na tyle poważne, itd.
5 agrawek to może być np. pchnięcie zadane przeklętą bronią - rana się jątrzy, szwy się rozłażą, itd.

Ja osobiście rozwiązałem problem obrażeń zwiększając modyfikatory za rany. Zamiast -1, -2 i -3 na ostatnich 3 boxach, jest -1, -2, -3, -4 i -5 na ostatnich 5 boxach.
Przeciętny człowiek, który dostanie 5 obrażeń, ledwo się rusza (ma karę -3). Jest to chyba najprostsze, w miarę realistyczne rozwiązanie moim zdaniem.

Do tego moim zdaniem MG może dodać (at his discretion ;-)) obowiązkowy test na utratę przytomności przy exceptionalu (lub np. przy przekroczeniu progu Stamina+Resolve) lub w przypadku wampirów - na zapadnięcie w Torpor, ale tylko wtedy, gdy obrażenia to lethale.

Pamiętam jak w kampanii Szczura, postrzał wilkołaka (Czystego) w głowę srebrem (AFAIR 6 agrawek) zaowocował poważnym skrzywieniem psychiki (derangement) z powodu bólu i chyba jakimś upośledzeniem (utrata części skilli? spadek atrybutów?). Ale to niech Szczur się wypowie :)
 
Awatar użytkownika
ZlyPorucznik
Stały bywalec
Stały bywalec
Posty: 300
Rejestracja: wt lis 15, 2005 12:45 pm

wt lut 13, 2007 1:31 pm

Szczur pisze:
Zamiast IMO fajniej byłoby doczytać czemu takie postrzały przy trafieniu w _czaszkę_ powodują określone efekty.


O ile zgadzam się z Tobą, iż w przypadku człowieka to czy pocisk przeszedł na wylot, czy został w czerepie ma drugorzędne znaczenie (co najwyżej ułatwia pracę technikom policyjnym i lekarzowi sądowemu w czasie autopsji :wink: ). Jednak sądzę,że reakcja wampira powinna być troche inna.


Kastor Krieg pisze:
W przypadku takich kalibrów na pewno, byłbym jednak skłonny kazać mu się żegnać i przy mniejszych, zwłaszcza przy mikserze choćby z dziewiątki, czy strzale z przystawienia z czegoś w stylu .454 Casull


Strzały z przyłożenia to inna piosenka ponieważ do obrażeń wynikających z samego wtargnięcia pocisku do zacisza wampirzej głowy dodać należy dodatkowe obrażenia będące skutkiem działania gorących gazów wylotowych, a o ile wiem wysoka temperatura działa na tkanki wampira równie desktrukcyjnie.
Poza tym jest jeszcze coś takiego jak pomijany często szok kinetyczny, w wyniku którego nawet ,nie śmiertelne w innym wypadku, uszkodzenie prowadzi do natychmiastowego zgonu ze względu na rozległość zadanych obrażeń w krótkim przedziale czasu.
 
Awatar użytkownika
NoOne3
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 1908
Rejestracja: ndz wrz 18, 2005 4:42 pm

wt lut 13, 2007 1:51 pm

Kwestia mechaniczna rozbija się więc o ową zasadę przekroczenia size. Jeżeli działa -> wyłączenie użyteczności kończyny -> zgon ostateczny.
Jeżeli nie -> obrażenia brane są na czerep -> w zależności od obrażeń postać się torporzy (obrażenia większe od health i upgrejdowane do lethali), albo nie.
No i granicy powodującej awans obrażeń na śmiertelne też wyraźnie nie ma. Znów Storyteller's Discretion (SD)?
 
Awatar użytkownika
Szczur
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 3991
Rejestracja: ndz mar 16, 2003 8:48 pm

wt lut 13, 2007 11:16 pm

ZlyPorucznik pisze:
O ile zgadzam się z Tobą, iż w przypadku człowieka to czy pocisk przeszedł na wylot, czy został w czerepie ma drugorzędne znaczenie (co najwyżej ułatwia pracę technikom policyjnym i lekarzowi sądowemu w czasie autopsji :wink: ). Jednak sądzę,że reakcja wampira powinna być troche inna.


Niemniej efekt uszkodzenia tkanki mózgowej poprzez ciśnienie pozostaje ten sam - a mówimy o fizycznym uszkodzeniu mózgu.
Zwłaszcza, że efekty poprzecznej rotacji i całej reszty zabawek przy trafieniu w czaszkę są zjawiskiem marginalnym i zupełnie co innego się liczy.

Gerard Heime pisze:
Pamiętam jak w kampanii Szczura, postrzał wilkołaka (Czystego) w głowę srebrem (AFAIR 6 agrawek) zaowocował poważnym skrzywieniem psychiki (derangement) z powodu bólu i chyba jakimś upośledzeniem (utrata części skilli? spadek atrybutów?). Ale to niech Szczur się wypowie :)


AFAIR 7 agravek na jego 8 health. I posłało go w śpiączkę aż do nadnaturalnej interwencji, wypaliło pół twarzy, doprowadziło do szaleństwa i było związane z utratą części pamięci i umiejętności. Mogę teraz mówić, bo poprawiliście skuteczniej :P

NoOne3 pisze:
Kwestia mechaniczna rozbija się więc o ową zasadę przekroczenia size.


Nie, kwestia mechaniczna zależy od dryfu który zastosujesz. W innym przypadku jedyna oficjalna zasada jaka jest dotycząca tego typu obrażeń to ta, którą zacytowałem za The Pure. Innych nie ma.
 
Awatar użytkownika
NoOne3
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 1908
Rejestracja: ndz wrz 18, 2005 4:42 pm

śr lut 14, 2007 7:15 am

A czy idea "brutalnych ataków" jest tam jakoś dokładniej przybliżona, czy tylko wspomniana? Czy chodzi po prostu o ataki na bardziej żywotne części ciała?
Na pewno nie wyjaśnili przy okazji, czy głowa wampira się jako taka kwalifikuje. Takie ujęcie tematu trochę kolidowałoby z zapisem w Rekwiju, że mózg na zewnątrz, to tylko lethale (nawet nie agrawki ?!?)
Bo rozszarpanie gardła na pewno nie, ale już atak na szyję mieczem? (Powraca nieśmiertelny temat na forum WW, czyli dekapitacja)

Ta zasada rzeczywiście trochę by opuściła poprzeczkę, ale czy nie za bardzo? Ciężko stwierdzić (Damn You, Modificated Bernoullie Equation!) Muszę skończyć ten program, do przeliczania na procenty...

Szczur pisze:
AFAIR 7 agravek na jego 8 health. I posłało go w śpiączkę aż do nadnaturalnej interwencji, wypaliło pół twarzy, doprowadziło do szaleństwa i było związane z utratą części pamięci i umiejętności. Mogę teraz mówić, bo poprawiliście skuteczniej


To w tym przypadku, ta śpiączka to był dryf? czy miał jakiegoś pojedynczego basha, który go powalił, ale nie ubił?

Szczur pisze:
Niemniej efekt uszkodzenia tkanki mózgowej poprzez ciśnienie pozostaje ten sam - a mówimy o fizycznym uszkodzeniu mózgu.
Zwłaszcza, że efekty poprzecznej rotacji i całej reszty zabawek przy trafieniu w czaszkę są zjawiskiem marginalnym i zupełnie co innego się liczy.


Rotacją można by tłumaczyć jakiś wyjątkowy rzut na obrażenia, to też jest sprawa marginalna.
A co do tkanki mózgowej Wąpierza, to kolejną kwestią jest, czy on jej jeszcze używa i w jakim stopniu jej nienaruszony stan jest dla niego istotny. Skłonny byłbym uznać, że to głowa ma większe znaczenie "mistyczne" dla funkcjonowania pijawki, niż mózg jako taki.
 
Awatar użytkownika
Szczur
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 3991
Rejestracja: ndz mar 16, 2003 8:48 pm

śr lut 14, 2007 8:25 am

NoOne3 pisze:
To w tym przypadku, ta śpiączka to był dryf? czy miał jakiegoś pojedynczego basha, który go powalił, ale nie ubił?


Dryf. Trudno mi było upgrade'ować obrażenia z agravek na coś bardziej ;)
W tym przypadku (prawie-śmiertelnego postrzału w głowę) myślałem nad kilkoma opcjami i wybrałem sobie taką która najbardziej mi wydawała się dobra dla dalszego przebiegu kampanii.
a) instant-kill, czyli dostał na tyle mocno, że umarł z miejsca (albo podbić obrażenia z uwagi na miejsce trafienia), miał jednak tą wadę, że powinienem go w podobnej sytuacji zastosować wobec graczy, a na początku kampanii mieli akurat spore teoretyczne szanse być poobserwowani a'la Świerczewski ;)
b) brak efektu - również odpadało, bo gracz zadeklarował strzał mierzony i stracił kostki
c) wyłączenie przeciwnika z akcji i poważne komplikacje - wydawało mi się najsensowniejszym. Gracze uzyskują to co chcą (przeciwnik nie bierze udziału w walce i nie nęka ich przez następne kilka-kilkanaście sesji), mamy mechaniczne odwzorowanie groźnego postrzału (śpiączka, komplikacje) i ładny fabularny motyw zemsty za grzechy (oszalały wróg zostaje Bale Houndem by zemścić się na znienawidzonych graczach).
Wash and go, 3 w jednym ;)


The Pure, strona 149 pisze:
Called Shots
Any character can make use of the Specified Target rules (see p. 165 of the World of Darkness Rulebook). Werewolves can slash at opponents' throats, eyes, spines or guts in an attempt to kill them quickly. Such attacks might be considered aggravated (but suffer high dice penalties), or receive the 9-again quality. As Storyteller, be careful of overusing these tactics, but remind the players that they have the option to be equally brutal.
 
Kastor Krieg

śr lut 14, 2007 9:56 am

NoOne3 pisze:
A co do tkanki mózgowej Wąpierza, to kolejną kwestią jest, czy on jej jeszcze używa i w jakim stopniu jej nienaruszony stan jest dla niego istotny. Skłonny byłbym uznać, że to głowa ma większe znaczenie "mistyczne" dla funkcjonowania pijawki, niż mózg jako taki.

A jak zamierzasz odróżnić jedno od drugiego, trafienie "w głowę" od "mózgu"? :|

Zasada, zgodnie z cytatem, jest prosta:
Wampir dostaje bashe z broni palnej, chyba że postrzeli się go w "żywotny organ" - w łeb albo w serce, wtedy dostaje "upgraded damage", czyli lethale.

Teraz inne pytanie, teoretycznie powyższe dotyczy tylko broni palnej i byłby to dryf, ale jeśli wampir dostanie kosę w oko, albo mieczem przez łeb (lethale), to czy uszkodzenie mózgu zmienia te obrażenia w agrafki?

W takim zresztą razie, opcja #3 u Szczura wydaje mi się najstosowniejsza w wypadku wampira z pierwszego postu. Daje rozwinięcia fabularne i jest obrazowa i dość realistyczna.
 
Awatar użytkownika
NoOne3
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 1908
Rejestracja: ndz wrz 18, 2005 4:42 pm

śr lut 14, 2007 10:15 pm

Kastor Krieg pisze:
A jak zamierzasz odróżnić jedno od drugiego, trafienie "w głowę" od "mózgu"?


Nie zamierzam. Mechanicznie traktujemy głowę, jako integralną całość.

Chodziło mi o to, że mózg jako taki u człowieka jest bardzo wrażliwy. Poza przypadkami skrajnymi (jakiegoś wyjątkowego szczęścia) każda ingerencja w jego strukturę to nieodwracalne zmiany. U Wąpierza już tak nie jest. Pewnie nie spodoba mu się dłubanie łyżeczką w czerepie (a'la Hannibal Lecter), ale jeśli da mu się szansę, to się wyliże.

Jeśli na wskutek rzutów narracyjnie stwierdzimy u wąpierza dziurkę w głowie (na wylot), to niekoniecznie musi to oznaczać ostateczne zejście. Porównując z waszym przykładem, to nie dałbym takiemu pirowi nawet jakichś derangementów (poza bzdurami, które może sobie wyśnić w torporze).

Na skutek tych wszystkich zabiegów (łącznie z upgrejdowaniem obrażeń) wąpierza będzie łatwo wyeliminować na jakiś czas z gry, ale trudno pozbyć się go na stałe (jeżeli nie zdaży się okazja dobicia trupa, na śmierć). Efekt podobny do waszego wilkołka.

Szczur pisze:
The Pure, strona 149 napisał:
Called Shots
Any character can make use of the Specified Target rules (see p. 165 of the World of Darkness Rulebook). Werewolves can slash at opponents' throats, eyes, spines or guts in an attempt to kill them quickly. Such attacks might be considered aggravated (but suffer high dice penalties), or receive the 9-again quality. As Storyteller, be careful of overusing these tactics, but remind the players that they have the option to be equally brutal.


Czy dobrze interpretuję tą zasadę? Mówi ona o tym, że gracz może zdecydować, czy chce zadać agrawki, czy też zwykłe lethale ale z przerzutami dziewiątek?

Tyle że mowa jest tylko i wyłącznie o ataku pazurami, a wołcze szpony nie są chyba bronią porównywalną z jakimiś zwykłymi? Tak więc pod znakiem zapytania stoi zastosowanie tej zasady do jakichś innych środków bezpośredniego przymusu.

Co do lethali od miecza, to ich bym osobiście nie awansował, nawet jeżeli chodzi o głowę, wyłączając może piłę mechaniczną (nie tylko w głowę).
Problemem jest jak zwykle sensowne ujęcie dekapitacji, jako celowego ataku.
 
Awatar użytkownika
Szczur
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 3991
Rejestracja: ndz mar 16, 2003 8:48 pm

pt lut 16, 2007 2:57 pm

NoOne3 pisze:
Czy dobrze interpretuję tą zasadę? Mówi ona o tym, że gracz może zdecydować, czy chce zadać agrawki, czy też zwykłe lethale ale z przerzutami dziewiątek?


MG może zdecydować, że 'groźne' ataki zadają agrawki albo 9+. Przy czym są to jako przykłady.
Przypominam, że called shots mają minusy do puli :)
Nie ma problemów z zaadaptowaniem tego do broni.


Obrażenia od miecza - lethale. To broń palna zadaje mniejsze, zaś w głowę/serce normalne po prostu.

Dekapitacja - chyba najrozsądniej byłoby zaadaptować zasady dla kołkowania w jakiejś postaci :)
 
Awatar użytkownika
NoOne3
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 1908
Rejestracja: ndz wrz 18, 2005 4:42 pm

sob lut 17, 2007 11:09 am

Szczur pisze:
MG może zdecydować, że 'groźne' ataki zadają agrawki albo 9+. Przy czym są to jako przykłady.
Przypominam, że called shots mają minusy do puli


Pytam, bo Kłaka nie mam, a w Rekwiju na s.171 jest mowa o agrawkach od zwykłego ciosu wilkołaczymi pazurami. Znaczy się one są agrawkami, tylko jak wołk sobie taką opcję "odpali"?

Szczur pisze:
Dekapitacja - chyba najrozsądniej byłoby zaadaptować zasady dla kołkowania w jakiejś postaci


Też o tym myślałem. Wygląda sensownie:
weaponry+strength-defense ofiary-**** za called shot i minimum 3 obrażenia (to można by zwiększyć)<-przynajmniej nie jest za łatwo.
 
G@vr0N
Użytkownik zaawansowany
Użytkownik zaawansowany
Posty: 64
Rejestracja: pn wrz 18, 2006 5:01 pm

ndz lut 18, 2007 10:39 am

Ośmielę się wtrącić lekko do poprzednika.
Zęby i pazury Uratha normalnie zadają lethale, jednak po odpaleniu czwartej kropki Father Wolf's Gift (s. 115 WtF) mogą zadawać aggravaty. To tyle.
 
Awatar użytkownika
Szczur
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 3991
Rejestracja: ndz mar 16, 2003 8:48 pm

pn lut 19, 2007 2:05 pm

NoOne3 pisze:
Pytam, bo Kłaka nie mam, a w Rekwiju na s.171 jest mowa o agrawkach od zwykłego ciosu wilkołaczymi pazurami. Znaczy się one są agrawkami, tylko jak wołk sobie taką opcję "odpali"?


Lethale w większości form, bashe w 'ludzkich'. Opcja dopalenia obrażeń przez parę różnych darów tylko.

NoOne3 pisze:
Też o tym myślałem. Wygląda sensownie:
weaponry+strength-defense ofiary-**** za called shot i minimum 3 obrażenia (to można by zwiększyć)<-przynajmniej nie jest za łatwo.


Wyżej bym ustawił próg wymaganych obrażeń do dekapitacji.
Zdjęcie 4 kości to w praktyce niecałe 2 sukcesy, więc niewielka strata.
I pamiętaj, że premię z broni jeszcze doliczasz.
 
Awatar użytkownika
Qendi
Wydawnictwo Imaginator
Wydawnictwo Imaginator
Posty: 281
Rejestracja: śr paź 26, 2005 10:52 pm

pn lut 19, 2007 3:33 pm

Szczur pisze:
NoOne3 pisze:
Też o tym myślałem. Wygląda sensownie:
weaponry+strength-defense ofiary-**** za called shot i minimum 3 obrażenia (to można by zwiększyć)<-przynajmniej nie jest za łatwo.


Wyżej bym ustawił próg wymaganych obrażeń do dekapitacji.
Zdjęcie 4 kości to w praktyce niecałe 2 sukcesy, więc niewielka strata.
I pamiętaj, że premię z broni jeszcze doliczasz.


Tylko, że maksymalny modyfikator z jednego czynnika wynosi 5 kości więc tu masz i tak 4 na 5. IMO to dużo jeśli patrzeć na to z tej strony
 
Awatar użytkownika
Szczur
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 3991
Rejestracja: ndz mar 16, 2003 8:48 pm

pn lut 19, 2007 4:51 pm

Qendi pisze:
Tylko, że maksymalny modyfikator z jednego czynnika wynosi 5 kości więc tu masz i tak 4 na 5. IMO to dużo jeśli patrzeć na to z tej strony


Wiem, tylko że patrząc na fakt, że daje efekt instant kill przy odpowiedniku 4-5 sukcesów to jest to relatywnie niewiele.
 
Awatar użytkownika
Kot
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 2551
Rejestracja: wt lut 03, 2004 11:20 am

wt lut 20, 2007 2:56 pm

NoOne3 pisze:
Można potraktować obrażenia jako bashe.

Nie mozna - poszly w glowe. Nie ma zlituj.

NoOne3 pisze:
Awansować je do lethali (ze względu na miejsce trafienia).

Zgodnie z mechanika, moja opcja.

NoOne3 pisze:
Potraktować w ogóle strzał jako "Killing blow" i nie rzucać kośćmi (11 punktów automatycznie), albo też uznać, że to trafienie w wampirzą "strefę wrażliwą" i potraktować jak ucięcie głowy (instant final death).

Nie zwyklem z jednej strony trzymac sie mechaniki, zas z drugiej nia podcierac. Cos takiego to nie prosta zabawa w "narracje", tylko pelen plan, w ktorym juz uwzglednilismy zarowno wspolczynniki gracza, jak i przedmiotow, oraz strategie dzialania (Celowanie z zasadzki, itp.). Dlatego tez liczy sie to, co delikwent wyturlal. A ze wyturlal za malo, to coz. Zdarza sie - w koncu to nie zwykly czlowiek, a wampir. Szczegolnie, ze jak na MG-gamiste przystalo, uwazam to za znakomity zwrot akcji - pada strzal, nieskuteczny, wszyscy rzucaja sie w poszukiwaniu snajpera...

Kastor Krieg pisze:
to przy "postrzale w łeb za sześć" powinny mieć miejsce jakieś "nieodwracalne uszkodzenia żywotnego organu"

Dziura na wylot i malowniczy rozbryzg zawartosci po okolicy. Wampir "wyzyje".

Kastor Krieg pisze:
Na sesji zdryfowałbym to pewnie tak, że uznałbym, że skoro już agrafki się pojawiają w taki sposób jak upgraded damage, to "wychodzą z lethali", czyli jest się na full lethalach i tylu agrafkach ile weszło.

Ja bym nie przesadzal z tymi agrafkami. Tym bardziej, ze sa one czyms wiecej, niz tylko "jeszcze wieksza dziura w bebechach". Cos, co zadaje od reki agrafki, to albo nadnaturalne i mega-przepakowane (Piata kropka Pierwszej na przyklad, albo wampirze kly.), albo wielkosci 18-kolowca. Ewentualnie nie tak wielkie, ale w gre wchodzi slabosc wampira/wilkolaka. Agrafki juz cos mowia. "Hej, to co cie walnelo to juz nie przelewki! Moze zaczniesz uciekac, co?!" na przyklad.

ZlyPorucznik pisze:
Poza tym jest jeszcze coś takiego jak pomijany często szok kinetyczny, w wyniku którego nawet ,nie śmiertelne w innym wypadku, uszkodzenie prowadzi do natychmiastowego zgonu ze względu na rozległość zadanych obrażeń w krótkim przedziale czasu.

Co ze wzgledu na to, ze wampir jest juz martwy mozemy pominac...

NoOne3 pisze:
Czy dobrze interpretuję tą zasadę? Mówi ona o tym, że gracz może zdecydować, czy chce zadać agrawki, czy też zwykłe lethale ale z przerzutami dziewiątek?

Szczur pisze:
Such attacks might be considered aggravated (but suffer high dice penalties)



A tak wogole to o co ta chryja. Schrzanil strzal? To niech poprawi nastepnym. Powinien wystarczyc, jak wyda punkt sily woli. Prawie-na-pewno dwa dodatkowe lethale.
Ostatnio zmieniony wt lut 20, 2007 3:31 pm przez Kot, łącznie zmieniany 1 raz.
 
Kastor Krieg

wt lut 20, 2007 3:15 pm

Wampirze kły nie zadają afair agrafek?
Wampir zadaje agrafki Clawsami chociażby, wilkołek też gryzie / drapie lethalami, chyba że odpali stosowny dar.

A, cytując erratę, "if your fool ass gets run over, the damage is lethal". To może być i maluch, niekoniecznie 18-wheeler 8)

Agrafki poza tym to także rany które są upgrade'owane z jakiegoś powodu (dla człowiekia nóż wysmarowany czymś paskudnym, albo zakażającym ranę albo utrudniającymi krzepnięcie krwi), albo wycelowane w konkretne miejsce czy unieruchomioną / całkowicie nieświadomą ataku osobę (zasada Killing Blow, zasada z The Pure cytowana powyżej).

Kwestia ugadania się z graczem, kwestia tego kogo w ten sposób bijemy. Gracza bym tak nie wyłączył, NPCa mogę potraktować jako Extra dając mu 4 HL, mogę potraktować cios jako Killing Blow. Chyba, że bardzo mi na NPCu zależy, albo jest to "NPC pierwszoplanowy", coś jak postać, tylko z drugiej strony barykady - wtedy mogę po przykładowym postrzale w łeb "upaść go" między stojące przy ulicy samochody. Snajper nie ma szansy poprawić, ani sprawdzić co się dzieje, a już wysypuje się ochrona i trzeba wiać.

Czasem nie trzeba mechaniki nawet - ot, pacjent złapał w głowę. Strzelec nie ma prawa wiedzieć, czy wampir zdechł, chyba że mu się na oczach efektownie a'la Blade / VtM: Bloodlines w iskry i popiół rozsypie. Zawsze mógł jeszcze paść w torporze.
 
Awatar użytkownika
Szczur
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 3991
Rejestracja: ndz mar 16, 2003 8:48 pm

wt lut 20, 2007 6:18 pm

Kastor Krieg pisze:
A, cytując erratę, "if your fool ass gets run over, the damage is lethal". To może być i maluch, niekoniecznie 18-wheeler 8)


MacKotek pisał o agrafkach nie lethalach, co nie?
 
Kastor Krieg

wt lut 20, 2007 6:27 pm

MacKotek pisze:
Cos, co zadaje od reki agrafki, to albo nadnaturalne i mega-przepakowane (Piata kropka Pierwszej na przyklad, albo wampirze kly.), albo wielkosci 18-kolowca.


Kastor Krieg pisze:
A, cytując erratę, "if your fool ass gets run over, the damage is lethal". To może być i maluch, niekoniecznie 18-wheeler 8)

Wydaje mi się, że nie zrozumieliśmy się tu Szczurze - odpowiedziałem Mackowi, sugerując, że nieważne jakiej wielkości jest samochód, będą to lethale.

Dopóki samochód nie ma, nie wiem, srebrnego zderzaka uderzając w futro, nie widzę powodu do rozróżnienia między maluchem, a 18-kołowcem i robienia z tego agrafek.

To po prostu będzie dużo lethali, wedle zasad kolizji z Podręcznika Głównego, bo Size pojazdu jest znaczny i prędkość też może być niemała.
 
Awatar użytkownika
Szczur
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 3991
Rejestracja: ndz mar 16, 2003 8:48 pm

wt lut 20, 2007 8:09 pm

Kastor Krieg pisze:
Dopóki samochód nie ma, nie wiem, srebrnego zderzaka uderzając w futro, nie widzę powodu do rozróżnienia między maluchem, a 18-kołowcem i robienia z tego agrafek.


Srebrny zderzak niewiele zrobi, dopóki te srebro nie dojdzie do krwi. Więc w tym przypadku nawet nie wiem, czy agrafki by były.

Ale za to jest pewna różnica w obrażeniach pomiędzy uderzeniem przez malucha (czy przez tira) a wciągnięciem pod tira i rozjechaniem przez niego. W tym drugim przypadku jak najbardziej widzę ewentualne miejsce dla agravek z uwagi na paskudne obrażenia. Czy filmowym rozjechaniem przez walec ;)

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 0 gości