Zrodzony z fantastyki

 
Incarna
Użytkownik
Użytkownik
Posty: 10
Rejestracja: czw maja 20, 2004 1:26 am

"Tacy sami" ? czyli Garou a technika wszelaka

pn maja 24, 2004 11:38 pm

Zainspirowany Artykułem SzpaQ’a chciałbym poddać dyskusji temat stosunku poszczególnych plemion wilkołaczych do „ narzędzi tkaczki”
Tu pozwolę sobie zacytować część owego artykułu( mam nadzieję że autor nie poczuje się urażony):

„ ...Boli mnie fakt, że mimo wydawania przez White Wolfa kolejnych podręczników dotyczących poszczególnych plemion, w żadnym z nich nie zaznaczono, że podziały te mają coraz mniejszy sens i zwyczajnie są sztuczne. No i, oczywiście, kiepsko umotywowane. W trakcie wieloletniego prowadzenia odkryłem rzecz straszną. Homidzi wszystkich plemion są do siebie bliźniaczo podobni. Niezależnie od tego czy mamy do czynienia z Czarną Furią, swoją drogą zadeklarowaną obrończynią Dzikuna, Władcą Cieni, czy kimkolwiek innym. Wszyscy coraz bardziej przypominają Tubylców Betonu. Używają, bez najmniejszego zażenowania, wszelkich udogodnień cywilizacyjnych (czyt. tworów Tkaczki): telefonów, samochodów czy komputerów. Tak jest po prostu łatwiej. A na argument, że należy walczyć z wrogiem jego własną bronią dostaję ataku histerycznych drgawek...”

Moim zdaniem Glasswalkers będą używali najnowszych zdobyczy technologii. Podczas gdy inni dopuszczą używanie przedmiotów, znanych już do dawna, o właściwościach odpowiadających specyfice plemienia (Na ogół oczywiście ).
Ciężko mi sobie wyobrazić Wendigo lub Uktena z nowej generacji dziełkiem strzelającym pociskami ze zubożonego uranu (czy jakimś innym cudem techniki wojskowej).
{nie znam się zbytnio na nowoczesnych militariach więc przykład może być niezbyt trafiony}.
Natomiast bez problemu wyobrażam sobie owego Garou ze śrutówką czy dwururką (strzelającą np. talenami).
Słowem bronią o mniejszym stopniu skomplikowania.
Z resztą owa broń w rękach Wendigo czy Uktena będzie zapewne posiadała indywidualny charakter, zarówno z uwagi na wygląd jaki zapewne historię.
Niechcialbym tu wywlekać mrowia mniej lub bardziej trafionych przykładów.
Wiadomo już przecież o co z grubsza chodzi :lol:
Interesuje Mnie co na ten temat sądzicie?
 
Awatar użytkownika
Kot
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 2551
Rejestracja: wt lut 03, 2004 11:20 am

Re: "Tacy sami" ? czyli Garou a technika wszelaka

wt maja 25, 2004 9:18 am

Incarna pisze:
Glasswalkers


Tubylcy Betonu, jesli juz.

<ROTFL> Srutowka strzelajaca Talenami... Aua... Toc by Teurgowie nie nadazyli z ich wytwarzaniem. Taleny to NIE JEST AMUNICJA! To raz...
Garou w formie Crinos nie potzrebuje zwykle zadnych "dodatkow", no, moze mu sie przydac Klaive, lub Kiel. To dwa...
Technologia nie jest dla garou Tabu. Ale o ile sie nie myle uwazaja ja za wytwor Tkaczki, wiec beda sie starali uzywac jej jak najrzadziej (no, moze poza Tubylcami Betonu, ktorym blizej do Tkaczki niz do Gai). Ale beda jej uzywac. Czyli Ahroun Uktena z dzialkiem akceleratorowym jest mozliwy... Teroetycznie, bo praktycznie takowego nie zdobedzie. Musialby je zachachmecic Technokracji (a jak dla mnie i tak bylyby tylko rekwizytami dla Roty (Korespondencja 2, Sily powiedzmy 3) i w rekach nieprzebudzonego Garou by nie zadziala). Ale taki juz np. Ingram, z amunicja domowym sposobem pokrywana srebrem (przez krewniakow na przyklad) na walke z Tancerzami to jak najbardziej. Pamietajmy, ze to _AMERYKANSCY_ indianie, ktorym z ich pierwotnej kultury wbrew pozorom niewiele zostalo. Telewizja kablowa w rezerwatach... To trzy...

A "jednorodnosc" plemion? Tutaj przyznaje racje. Ale taka jest natura rzeczy. Dawniej ludzie tez dzielili sie na typy nordyckie, kaukaskie i tak dalej. Ale w wyniku ciaglego mieszania sie genow rzeczy takie jak "rasa" zanikaja (no, segregacja je troche spowalnia)... To samo dzieje sie z Garou. Ewolucja... Przyjrzyj sie Plemionom... Pomiot ze Skandynawii, Fianna z Irlandii z przyleglosciami (tak, o ile wiem powinni istniec Galijscy Fianna), Milczacy Wedrowcy z krajow Poludnia... Plemiona to tylko przynaleznosc geograficzna. A w czasach gdy Pomiot Fenrisa mozna spotkac chocby w Australii wszystko jest mozliwe...
 
Awatar użytkownika
MIKK
Stały bywalec
Stały bywalec
Posty: 355
Rejestracja: śr mar 26, 2003 6:35 pm

Re: "Tacy sami" ? czyli Garou a technika wszelaka

wt maja 25, 2004 2:09 pm

MacKotek pisze:
[<ROTFL> Srutowka strzelajaca Talenami... Aua... Toc by Teurgowie nie nadazyli z ich wytwarzaniem. Taleny to NIE JEST AMUNICJA! To raz...


Nie będe wdawał się w ta dyskusję w całości, ale chciałbym jedynie MacKotku zauważyć że chociażby srebrna amunicja używana przez garou to taleny. Nie mówiąc już o całej masie strzał do łuków i tego typu szmelcu który wytwarzali szamani z trzech indiańskich plemion. Taleny to przedmioty jednokrotnego użycia tka jak amunicja nie widzę w tym nic dziwnego by ktoś miał majstrować takie rzeczy.
 
Awatar użytkownika
Kot
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 2551
Rejestracja: wt lut 03, 2004 11:20 am

wt maja 25, 2004 2:27 pm

Ack... Gdzie ja mam uepek. Pomylilem Taleny/Fetysze. Zwracam Honor (dwa punkty)!
 
Incarna
Użytkownik
Użytkownik
Posty: 10
Rejestracja: czw maja 20, 2004 1:26 am

Śrutówka na taleny:)

wt maja 25, 2004 5:21 pm

Jedna z moich postaci majstrowała takie naboje (i robi to nadal).

Chciałbym tu zauwazyć iz sa rozne sposoby na realizacje jednego celu.
Glasswalker zmajstruje nabój zapalający kozystajac z dobrodziejstw chemii, podczas gdy np Uktena zmajstruje talen- naboj z przykutym duchem ognia.

Przy próbie moderacji wcięło mi tekst sorry :(
prosze o korzystanie z opcji edytuj zamiast dodawania jednego posta pod drugim.

MOD
 
Awatar użytkownika
Kozmoor
Stały bywalec
Stały bywalec
Posty: 346
Rejestracja: wt mar 09, 2004 1:33 am

śr maja 26, 2004 1:03 am

Związek istnieje, ale pomiędzy wysokością cechy "Rage" a nienawiścią do tworów Tkaczki ;) ;) ;)
 
Awatar użytkownika
Akashic
Użytkownik zaawansowany
Użytkownik zaawansowany
Posty: 71
Rejestracja: czw lip 31, 2003 10:54 pm

Re: Śrutówka na taleny:)

śr maja 26, 2004 9:12 am

Powinno byc ( i JESZCZE je robi) :razz: bo kiedys mu wybuchnie cos w pysk. albo warsztat splonie.
Nie zapominac ze Tubylecm Betonu nie jestes. No chyba ze ja o czyms nie wiem :mrgreen:
 
Awatar użytkownika
Dox
Zespolony z forum
Zespolony z forum
Posty: 675
Rejestracja: pt wrz 05, 2003 4:59 pm

śr maja 26, 2004 9:52 am

To moze ja dla odmiany cos na serio?
Wedlug legendy, Szal Garou otrzymaly od Zmija, Gnoze od Dzikuna, a Sile Woli od Tkaczki. Bezposredniego zwiazku wiec nie widze pomiedzy Gnoza, a wytworami pajeczycy. Posredni jednak zapewne istnieje, na tej samej zasadzie co zwiazek pomiedzy biegunami Triady. W mechanice Gnoza odpowiada za sile polaczenia z Duchem. W zasadzei im wiecej jej masz tym wiecej w Tobie ducha (w ogolnej troistosci istoty zwanej Garou). Im wiecej w Tobie szalu tym wieksze z Ciebie zwierze... grrr misiaczki :wink: Im wiecej Sily Woli tym wiecej czlowieka?
Troche ten uklad wydaje mi sie naciagany, bo zupelnie nei rozumiem dlaczewgo Dzikun mialby byc bardziej uduchowiony od Tkaczki czy Zmija. Tlumacze to sobie w ten sposob, ze to Gaja stworzyla garusk, a tylko Dzikun tak naprawde pozostal wiernie na miejscu przez Gaje mu zaoferowanym. Nie do konca mnie to wyjasnienie satysfakcjonuje, ale i szczegolnym specem od wilka nie jestem.
Z faktu, ze im wiecej masz Gnozy tym bardziej jestes uduchowiony moze wynikac podswiadoma niechec do rzeczy materialnych, to jakby naturalne. Jesli przyjmiemy na potrzeby dyskusji, ze Swiat materialny to domena Tkaczki (pewnie w wiekszosci tak jest) to masz swoj zwiazek pomiedzy Gnoza a niechecia do jej wytworow.
Pozdrowka
Dox
 
Awatar użytkownika
Kozmoor
Stały bywalec
Stały bywalec
Posty: 346
Rejestracja: wt mar 09, 2004 1:33 am

czw maja 27, 2004 4:02 am

Dox pisze:
Jesli przyjmiemy na potrzeby dyskusji, ze Swiat materialny to domena Tkaczki (pewnie w wiekszosci tak jest) to masz swoj zwiazek pomiedzy Gnoza a niechecia do jej wytworow.


I to ja jestem technokratą,tak?;) ;) ;)
A tak na poważnie,lepiej nie czyńmy tego założenia,dla żadnych potrzeb.
Bo teoria to "dorabianie ideologii pod rozdane" i jest z gruntu przekłamana.Zastosowanie jej jako pewnika daje przez to przekłamane rezultaty.Zastanówmy się bowqiem nad Teurgiem z Tubylców Betonu.Jakimś wybitnym, o dużej wiedzy, mądrości i dużych pokładach duchowości (patrz kropkologiczność Gnozy).Teurg nasz wiele wiele czasu spędza na kontaktach z duchami technologii, duchami sił, wzorców,i generalnie nad istotami Tkaczki.Wcale a wcale nie musi czuć do nich niechęci.To jeden przykład.
Drugi jaki mi przychodzi do głowy do dajmy na to też Teurg, tym razem z
Patrzących w Gwiazdy.Poświęca się on medytacjom,mistycznym przemyśleniom i swego rodzaju duchową filozofią.Doskonale rozumie on znaczenie Triady,pragnie jej harmonii, boleje nad jej obecnym brakiem.
I wcale a wcale (pomimo wysokiej gnozy) nie czuje niechęci do Tkaczki,
wbrew pozorom,daży ją należytym szacunkiem.

I w tym momencie bardzo broni się zarówno moje poprzednie zdanie o Szale, jak i wilołacza legenda cytowana przez Doxa.W dysharmonni jakoby prym wiedzie Tkaczka i Żmij.I stoją na przeciw siebie niejako w opozycji,zamiast w harmonii.Gnoza reprezentuje Tworzenie, a Szał Zniszczenie.Dwie strony barykady w obecnych zakłóconych warunkach.
I jeśli jako wykładnię niechęci do tworów Tkaczki (a przez to i jej samej)
wybierać albo Szał, albo Gnozę,to bez wątpienia należy wybrać ten pierwszy element.
 
Incarna
Użytkownik
Użytkownik
Posty: 10
Rejestracja: czw maja 20, 2004 1:26 am

Gdzie lezy granica?

śr cze 02, 2004 1:05 am

Podtrzymując zamierajaca dyskusje:)chcialbym zapytac :
Gdzie lezy granica ?
Ktore urzadzenia tkaczki dopuscilibyscie do stosowania przez mniej cywilizowane plemiona?
Jak stary musi byc "patent "by nikogo nie razilo uzywanie go przez campy inne niz Glasswalkers?
Jak daleko siega technofobia garou?

Nikogo na przyklad nie razi Wendigo z łukiem czy wlucznią, lecz ten sam Wendigo z powiedzmy UZI bedzie budzil mieszane uczucia i glosy zgorszenia (tak mi sie wydaje)

Moze SZPAQ jako autor wspomnianego w pierwszym poscie artykulu rozwinie temat?

Naturalnie zdanie wszystkich innych interesuje mnie rownie mocno :lol:
 
Awatar użytkownika
Kozmoor
Stały bywalec
Stały bywalec
Posty: 346
Rejestracja: wt mar 09, 2004 1:33 am

śr cze 02, 2004 7:13 am

Granica nigdzie nie leży.
Osobiście moje zdziwnienie spowodowałby Wendigo biegający po Nowym Yorku z łukiem,a nie z Uzi.(Inna sprawa to wycieczki po Umbrze, ale to już sprawa ewentualnych fetyszy itp.)
Co do mniej cywilizowanych plemion, to co przez to rozumiesz?
Czerwone Szpony?Zauważ, że garou, który gardzi techniką i ludzkim podejściem do Rzeczywistości będzie spędzał swoje życie jako lupus i na całą technikę będzie przysłowiowo podnosił tylną nogę.
Druga sprawa z cywilizacyjnym poziomem plemion wilkołaczych - według mnie będzie tożsamy z ogólnym poziomem cywilizacyjnym obszeru, na którym dany Szczep żyje.Garou rdzennie żyjący w Amazonni bedzie na takim samym poziomie cywilizacyjnym jak ludzkie plemię, do którego należą jego Krewniacy,czyli takim jak ludzie, z którymi przebywa.
Tak samo w zurbanizowanych terenach Stanów Zjednoczonych próżno szukać garou którzy toczą ludzką cześć swego życia na technicznym poziomie prekolumbijskim.
Kwestię fascynacji techniką traktowałbym o wiele bardziej indywidualnie,przypatrując się postaci z osobna.Wyjątkiem jest plemię Tubylców Betonu.Oni bowiem wyznaczyli sobie "śledzić" Żmija w środowisku miejskim, więc siłą rzeczy muszą interesować się techniką,badać ją choćby pod kontem "zawartości w niej Wyrma".
Dodatkowym kryterium mogącym pomóc w okresleniu podejścia do techniki jest Patronat.Czemu?Wyobraź sobie Szczep,którego tradycje nakazywałaby ostrożność z techniką i minimalizowanie jej uzycia.Ragabashowi o wiele łatwiej przyszłoby zabawy z Glockiem niż Galiardowi.Nie mówiąc już o Filodoksie.

Wszelkie podziały typu "Ty jesteś Wendigo więc nie możesz mieć Broni Palnej i używać AK-47 ,a ty jesteś Uktena więc zostaw ten granat" są pozbawione sensu.
 
Awatar użytkownika
Dox
Zespolony z forum
Zespolony z forum
Posty: 675
Rejestracja: pt wrz 05, 2003 4:59 pm

śr cze 02, 2004 9:50 am

Mam dzis ochote sie poczepiac, wiec... W amazoni nie ma Garou, a jesli sa to baardzo dobrze sie ukrywaja. W amazonii rzadza niepodzielnie Balam, ktore w swej furii i mozliwosciach wsrod Bastetow ustepuja tylko Khan :)
Pozdrowka
Dox
P.S. I jakos nie widze Wendigo z czyms bardziej zaawansowanym niz strzelba po dziadku, to rozwadnianie idei, robienie papki. Prowadzi do Czerwonych Szponow biegajacych z bazookami. Zupelnie mi to podejscie nie pasuje.
 
Awatar użytkownika
Kozmoor
Stały bywalec
Stały bywalec
Posty: 346
Rejestracja: wt mar 09, 2004 1:33 am

pt cze 04, 2004 8:23 am

Dox pisze:
Mam dzis ochote sie poczepiac, wiec... W amazoni nie ma Garou, a jesli sa to baardzo dobrze sie ukrywaja. W amazonii rzadza niepodzielnie Balam, ktore w swej furii i mozliwosciach wsrod Bastetow ustepuja tylko Khan :)

Taaaa... Thx za poprawkę.Chodziło mi o przykład, a że się spieszyłem, to nie pomyślałem.A z podziękowaniami pytanko, bo zainteresowała mnie jedna kwestia: Dox, w jakim booku ponowie z WW opisali właśnie Amazonię pod kontem łaków?Jak to w jakimś jednym podręczniku, czy się grzebać po breedbookach?Chodzi mi o to,że bym się chętnie w tym galimatiasie amazońskim rozeznał (bo przecież tam i jakoweś Mokole być
powinny, nie wpominając o Nagah i Ananasi)
Amazonia to jedno z nielicznych miejsc, gdzie mogą zachodzić interacje pomiędzy tymi nacjami nieskażone cywilizacją.wiem,że w łatwy sposób można sobie wymóżdżyć podejście i stereotypy dotyczące gażdej z ras, ale mnie w szczególności interesują "łakowe " mity i podania dotyczące
kontaktów pomiędzy nimi.
Dox pisze:
P.S. I jakos nie widze Wendigo z czyms bardziej zaawansowanym niz strzelba po dziadku, to rozwadnianie idei, robienie papki. Prowadzi do Czerwonych Szponow biegajacych z bazookami. Zupelnie mi to podejscie nie pasuje.

Po cześci masz rację, ale w zasadzie "przedmiot" w łapskach owego Wendigo bardzo zależy od okoliczności.A używając umiaru i zdrowego rozsądku łatwo uniknie się Red Talonów z Bazookami czy Uktena z walizkowym nuke'em.
 
Awatar użytkownika
Dox
Zespolony z forum
Zespolony z forum
Posty: 675
Rejestracja: pt wrz 05, 2003 4:59 pm

pt cze 04, 2004 8:45 am

Mala poprawka. Calix twierdzi, ze w Amazonii sa Garou. Nie wiem jakie, ale podobno sa. WW wprowadzilo je tam w podrecznikach pt. Rage across Amazonia. Nie pasuja mi tam, ale pisze to zeby nie bylo, ze zawsze wszystko wiem najlepiej :) Nie czytalem, wiec nie mam podstaw aby sie nie zgadzac.

Mysle, ze ten dodatek wlasnie, najlepiej opisuje co tam moze siedziec. Na pewno sa Balam, bo to wynika chocby z mitow indian tamtego rejonu. Z samej amazonii to zbyt wiele mitow nie znamy, bo to dziki zakatek, ale okolice to co innego. Olmeca, Inka itd. to nadal tajemnicze kultury, ale sporo materialu dotrwalo do naszych czasow. Wystarczy spojrzec na wierzenia kosmogeniczne. Jedna z glownych rol graja tam "tygrysy" jak blednie (i bezmyslnie) dawno temu jakis mnich przetlumaczyl slowo z jezyka "nahuatl", chodzi oczywiscie o Jaguary. Wedlug tych wierzen, zyjemy w piatej erze. Przed nami glowna role graly "olbrzymy, ktore mialy zle skonstruowane nogi" :) i kiedy sie przewrocily to nie mogly wstac, wtedy zjadaly je jaguary. No dobra, do tematu. O ile sie orientuje to w amazonii po prostu nie wystepuja wilki, przynajmniej te znane nam, Europejczykom. Moze i sa jakies tam gatunki dajace sie nazwac wilkami, ale czy faktycznie naleza do rodziny lupus, nie wiem. Na pewno znajdzie sie miejsce dla Mokole, gdzie jak gdzie, ale tam maja swietne warunki do zycia w spokoju. Ananasi zasadniczo wystepowac moga wszedzie tam gdzie pojawia sie choc jeden pajak, a w Amazonii jest ich masa, i to takich gatunkow, ze pewnie nawet polowy jeszcze nie znamy. Swoja szosa musialby byc to fajny "odlam" ananaskow. Ani tam za bardzo Zmija, ani Tkaczki (no ta ostatnio mocno atakuje, ale do ostatecznego sukcesu brakuje jej jeszcze duzo). Warto pomyslec. Bardzo mocno zastanawialbym sie nad Nagah, niby wezy masa, i to tych najwiekszych, ale Nagah sa natywne dla wschodu (chyba?) i niekoniecznie bym je tam montowal. Co nieco o wystepowaniu Balam bylo w jednym z opowiadan zamieszczonych w ksiazeczce "Kiedy ogarnie Cie Szal?!" (czy jakos tak). Pojawiaja sie wzmianki w paru innych miejscach, ale w tej chwili nie pamietam. Poczekaj, moze splynie na nas laska i wiedza naszych lokalnych bogow Wilka :) to nas oswieca, bo w tej materii mam spore dziury.
Pozdrowka
Dox
 
Awatar użytkownika
MIKK
Stały bywalec
Stały bywalec
Posty: 355
Rejestracja: śr mar 26, 2003 6:35 pm

pt cze 04, 2004 8:57 am

W Amazonii są garou z całego świata. zjechały tam na duuuuzą wojnę z Pentexem jedyne miejscowe to Uktena których jest bardzo mało. Ale najbardziej znani lokalesi to oczywiście Balam i Mokole.

rage across amazon to stary dodatek więc w sumie patentów na mieszanie fera jest niewiele i w większości skopane. W nowszych podręcznikach jest sporo fajnych motywów.

poza tym w tym dodatku pojawiaja się mówcy snów i my personal hero... Samuel Haight

W kilku innych dodatkach jest jeszcze sporo napisane odnosnie Amazonii ale w tej chywi niestety musze spadac do pracy:(

PS: Ale jak bede miał chwile czasu to sie bardziej powymądrzam. :)
 
Incarna
Użytkownik
Użytkownik
Posty: 10
Rejestracja: czw maja 20, 2004 1:26 am

sob cze 05, 2004 1:25 am

Spróbujmy więc usystematyzowac:
Plemiona najbardziej "technicznie zaawansowane"

Glasswalkers

Shadowlords

Silver fangs
Gnatożuje
Dzieci Gai
Milczący wedrowcy ( wsumie nie mam pojecia gdzie ich wsadzic)
Furie
Fiana
Pomiot

Star gasers
Uktena
Wendigo

Red Talons

Sprawa naturalnie dyskusyjna :lol:

Nasępnym krokiem bedzie okreslenie poziomo technologii (max) ktory dopuscilibyscie do wykozystywania przez te plemiona

Naturelnie caly czas generalizujemy wiec nie biezemy pod uwagę skrajnych przypadkow.(w ktorych trzebaby specjalną ideologie dorabiac)


MIlego trawienia Dox :lol:
 
Awatar użytkownika
ShpaQ
Zespolony z forum
Zespolony z forum
Posty: 1387
Rejestracja: wt lis 25, 2003 5:47 pm

ndz cze 06, 2004 8:27 pm

No dobra, skoro juz mnie cytuja :D to czemu mam czegos od siebie nie dodac. Generalnieto artukul kotory Incarna cytowal zostal napisany pod wplywem mnostwa doswiadczen. Podkresle tylko ze caly tekst to moja prywatna opinia, wszak to felieton. Dodam jeszcze ze w dalszym ciagu, uwazam ze praktycznie wszystkie plemiona uzywaja tego co zeslal Weaver, pomijajac Red Talons, of course, i to w duzym stopniu. Jak pisalem, Black Furies, ktore same tytuluja sie Obronczyniami Dzikuna, bardzo czest i chetnie uzywaqja broni, samochodow, czy chocby internetu do celow bardzo roznych. Kozi pisal, ze plemiona w tym momencie roznia sie tylko pochodzeniem geograficznym, nawet nie etnicznym (ewolucja itepe) i mozna je znalez wszedzie, a najczesciej roznia sie darami czy krewniakami. I to wszystko.

Nasępnym krokiem bedzie okreslenie poziomo technologii (max) ktory dopuscilibyscie do wykozystywania przez te plemiona


moim zdaniem to nie ma absolutnie zadnego sensu, dlatego ze kazde z plemion w jakims stopniu korzysta z tego co ubzdurala sobie Tkaczka. mniej lub bardziej. Systematyka, ktora proponuje Incarna mija sie z cele, bowiem to zalezy akurat od koncepcji danej postaci.

Pozdr
ShpaQ

P.S I jeszcze jedno. Piszcie poprawnie moją xywke. Blagam. :evil:

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 1 gość