Teukros pisze:A Verbena... sa sztuczni. Nienaturalni. Nieludzcy. Jak wiekszosc Tradycji, niestety.
Slucham??
Moze jakies argumenty?
Wyodrebnilem ponizsze posty gdyz zasluguja na osobny temat.
Zrodzony z fantastyki
Slucham??
Moze jakies argumenty?
Wyodrebnilem ponizsze posty gdyz zasluguja na osobny temat.
Ostatnio zmieniony ndz maja 30, 2004 11:13 pm przez Corpus, łącznie zmieniany 1 raz.
Gra Technokratami to kompletnie inna gra. Podobnie jak w każdej innej grze WW - kim innym są magowie w Wilkołaku, jak i w Wampirze. Technokraci mogą uważać magów dowolnej innej Tradycji za nieludzkich. Verbeny choćby dlatego, że życie zwierzęcia jest według nich równie ważne, co ludzkie, zatem Verbena uratowałaby prędzej spadający z mostu worek z trzema kurczakami, niż z jednym człowiekiem. Chórzystów dlatego, że zabijają za wiarę, Hermetyków za wzywanie demonów, Ahl-i-Batin za terroryzm...
Takie są wizje Technokratów, a w Magu każda wizja rzeczywistości jest akceptowalna.
Problem z Verbeną może polegać na ich egocentryzmie. Traditionbooka jeszcze nie widziałem, ale w Księdze Cieni jest napisane, że "Ja jest prawdziwie jednym wewnętrznym Jedynym". Mnie, jako Chórzystę, to irytuje.
Takie są wizje Technokratów, a w Magu każda wizja rzeczywistości jest akceptowalna.
Problem z Verbeną może polegać na ich egocentryzmie. Traditionbooka jeszcze nie widziałem, ale w Księdze Cieni jest napisane, że "Ja jest prawdziwie jednym wewnętrznym Jedynym". Mnie, jako Chórzystę, to irytuje.
Już spieszę z wyjaśnieniami.
Zacznę może od tego, że światopogląd Technokracji jest humanistyczny. Człowiek jest punktem odniesienia dla dla tej organizacji. Wszystko to, co robią Konwencje, robią z myślą o ludzkości (piszę o założeniach, nie o tym co robią członkowie Unii jako jednostki). Przypominam, że powstanie Zakonu Rozsądku (Order of Reason) w XIV w. było właśnie efektem pojawienia się myśli humanistycznej i zderzeniem tejże ze środowiskiem magów. W tym sensie Technokracja jest fundamentalnie "ludzka" - powstała w opozycji do świata nadnaturalnego i traktowania "zwykłych ludzi" jak śmieci.
A Tradycje ? Tradycje - Verbena także - są produktem dawniejszych czasów. Mają inne hierarchie wartości, na których Człowiek jest na dosyć odległym miejscu. Przykładowo - dla Verberna na pierwszym miejscu będzie Cykl, dla Mówców Marzeń - świat duchowy, dla Chórzystów - Jedność itd. W szczególności polecam lekturę prawa zwyczajowego Zakonu Hermesa w "Wizards Grimoire" (podręcznik do Ars Magiki). Nieźle oddaje nastawienie magów do "śmiertelników" i pozwala zrozumieć bunt Technokracji.
Humanitaryzm ? Różnica jest taka, że Technokracja łamie prawa człowieka, a Tradycje po prostu ich nie uznają. Jak napisał Erpegis, ważniejsze trzy kurczaki w worku niż jeden człowiek. Niby kwestia wizji świata, ale dla mnie to jednak nie do przyjęcia...
Corpus: piszesz, że Verbena jest naturalna i oparta na pradawnych wierzeniach. Zgadza się. To właśnie - naturalność i pradawność - jest przyczyną jej nieludzkości. Jak dla mnie, jednym z istotnych atrybutów człowieka jest jego zmaganie - i w końcu przezwyciężenie - natury. Przewrotnie można napisać, że dla człowieka "naturalne" jest poprawianie natury, ciągły rozwój i pozostawianie za sobą pradawnych wierzeń i tradycji. Moim zdaniem, Technokracja jest właśnie uosobieniem tego zjawiska.
Odnosząc się do mnie i mojej "miłości" do Technokracji. No cóż, jestem dzieckiem swoich czasów. Pomijając nawet uzależnienie od nowoczesnej techniki, nie potrafiłbym żyć w świece, w którym na pierwszym miejscu byłby jakiś duch (np. Gaia). Broniłbym się przed facetem, który ze względu na moją "złą karmę" usiłowałby mnie obdarzyć "dobrą śmiercią". Przeciwny byłbym ofiarom z ludzi, kóre były przecież normalną częścią wielu prastarych wierzeń (także tych, na podstawie których stworzono Verbenę).
Ufff. To tyle, mam nadzieję że dostatecznie wyjaśniłem moje poglądy.
Zacznę może od tego, że światopogląd Technokracji jest humanistyczny. Człowiek jest punktem odniesienia dla dla tej organizacji. Wszystko to, co robią Konwencje, robią z myślą o ludzkości (piszę o założeniach, nie o tym co robią członkowie Unii jako jednostki). Przypominam, że powstanie Zakonu Rozsądku (Order of Reason) w XIV w. było właśnie efektem pojawienia się myśli humanistycznej i zderzeniem tejże ze środowiskiem magów. W tym sensie Technokracja jest fundamentalnie "ludzka" - powstała w opozycji do świata nadnaturalnego i traktowania "zwykłych ludzi" jak śmieci.
A Tradycje ? Tradycje - Verbena także - są produktem dawniejszych czasów. Mają inne hierarchie wartości, na których Człowiek jest na dosyć odległym miejscu. Przykładowo - dla Verberna na pierwszym miejscu będzie Cykl, dla Mówców Marzeń - świat duchowy, dla Chórzystów - Jedność itd. W szczególności polecam lekturę prawa zwyczajowego Zakonu Hermesa w "Wizards Grimoire" (podręcznik do Ars Magiki). Nieźle oddaje nastawienie magów do "śmiertelników" i pozwala zrozumieć bunt Technokracji.
Humanitaryzm ? Różnica jest taka, że Technokracja łamie prawa człowieka, a Tradycje po prostu ich nie uznają. Jak napisał Erpegis, ważniejsze trzy kurczaki w worku niż jeden człowiek. Niby kwestia wizji świata, ale dla mnie to jednak nie do przyjęcia...
Corpus: piszesz, że Verbena jest naturalna i oparta na pradawnych wierzeniach. Zgadza się. To właśnie - naturalność i pradawność - jest przyczyną jej nieludzkości. Jak dla mnie, jednym z istotnych atrybutów człowieka jest jego zmaganie - i w końcu przezwyciężenie - natury. Przewrotnie można napisać, że dla człowieka "naturalne" jest poprawianie natury, ciągły rozwój i pozostawianie za sobą pradawnych wierzeń i tradycji. Moim zdaniem, Technokracja jest właśnie uosobieniem tego zjawiska.
Odnosząc się do mnie i mojej "miłości" do Technokracji. No cóż, jestem dzieckiem swoich czasów. Pomijając nawet uzależnienie od nowoczesnej techniki, nie potrafiłbym żyć w świece, w którym na pierwszym miejscu byłby jakiś duch (np. Gaia). Broniłbym się przed facetem, który ze względu na moją "złą karmę" usiłowałby mnie obdarzyć "dobrą śmiercią". Przeciwny byłbym ofiarom z ludzi, kóre były przecież normalną częścią wielu prastarych wierzeń (także tych, na podstawie których stworzono Verbenę).
Ufff. To tyle, mam nadzieję że dostatecznie wyjaśniłem moje poglądy.
Dobra po kolei.
Światopogląd Technokracji jest typowo kartezjański jak już, bo jeśli byś sobie nie zdawał sprawy, wiekszość humanistów renesansu była bardzo zainteresowana kabałą, alchemią, astrologią i wszelkiego typu wiedzą tajemną. Uważali że jest to doskonała droga do poszerzenia ludzkich możliwości i uzyskania naturalnej dla człowieka mocy kształtowania rzeczywistości (w końcu jest "na obraz i podobieństwo" Wielkiego Architekta)
Odcięcie od świata nadnaturalnego (i natury też jesli mamy być ścisli), lęk przed nim i uznanie go za nieludzki nastąpiło w baroku, wraz z kontrreformacją, postępem nauki i właśnie myślą kartezjańską. Człowiek jako punkt odniesienia i pępek wszechrzeczy - toz to cały Kartezjusz i jego Cogito ergo sum .
Ale to jest wypaczony humanizm bo pozostawia człowiekowi jedynie rozum. W zasadzie według Kartezjusza Człowiek to tylko Ratio, nie jest on nawet tożsamy z własnym ciałem, nie może ufać własnym zmysłom, ani snom czy wizjom, bo są nieracjonalne. ale za to Człowiek jakże pełen pychy, skoro wierzy że jego rozum jest jedynym żródłem weryfikacji rzeczywitości i może z jego pomoca zawładnąc światem. To tenże pewien siebie filozof- matematyk zafundował nam ludziom Zachodu pełen arogancji i pogardy stosunek to przyrody i własnych ciał jako podrzędnych bytów, skonstruowanych na zasadzie mechanistycznej, to on uznał, żę zwierzęta nie maja duszy ani uczuć (bo w końcu dusza=rozum prawda?) Za pomoca swojej matematycznej metody - analizy - udało mu się wewnętrznie rozszczepić człowieka, odciąć go od Absolutu, odgrodzić od przyrody i prawdziwego kontaktu z innymi, odebral mu poczucie Jedności, mistyczny cud. Cóż to za humanizm, który zaszczepił w nas mnóstwo komplesów na punkcie własnej fizyczności, nieufność w stosunku do własnych uczuć, intuicji i wszelkich przejawów drzemiących w nas możliwości, przekraczających potoczne pojmowanie, a poza tym ogromne problemy z holistycznym postrzeganiem rzeczywistości. Dlatego współczesny Człowiek ciągle nie rozumie, że jest częscią czegoś większego, że nie jest zawieszony w próżni, że ma wpływ na inne byty, że nie jest najważniejszy.
Ano właśnie.
Poprawianie natury skończyło się degradacją środowiska, zanieczyszczeniami, wymieraniem wielu gatunków i grożba totalnej katastrofy ekologicznej. Pozostawianie za sobą dawnych wierzeń ogłupieniem społeczeństwa,zanikaniem więzi międzyludzkich i rodzinnych, totalitaryzmami (rozpaczliwa potrzeba wiary w coś), ogromnym wzrostem występowania chorób psychicznych, depresji i samobójstw (co z tego, że żyje się łatwiej i dłużej skoro życie nie ma sensu?)
Zauważ są to stare Tradycje, które w naturalny sposób wyłoniły się zgodnie z pragnieniami i dążeniami samych ludzi, a nie zostały wymyślone czyli sztuczne sensu stricte. Verbena reprezentują afirmację Życia w każdym jego aspekcie, doświadczania go wszystkimi zmysłami, szacunku i miłości dla każdego istnienia i całej Gayi. To, że szanuja również inne żywe istoty nie znaczy, że ludzkie zycie stawiają niżej.
Mówcy Marzeń są ucieleśnieniem prastarej ludzkiej potrzeby marzeń, snów, fantazji, kontaktu z innymi wymiarami rzeczywistości niekoniecznie zawiadowanymi przez rozum i praktyczne potrzeby.
A Chórzyści, no cóż, jakby nie było człowiek potrzebuje jakiegoś kontaktu z Absolutem, mistycznego zjednoczenia z całym Wszechśwaitem, świadczy o tym ciagłe odradzanie się potrzeb transcendencji, czy to w postaci sekt, narkomani, czy kultu wodza i jedynie słusznej ideologii.
Chciałoby się rzec, że wymieniłeś nieświadomie te wartości które ignoruje nowa sztucznie wymyślona koncepcja Człowieka, która odarta z całego ich bogactwa i piękna, zdaje się odmawiać nam prawa do duszy.
Człowiek bez tego wszystkiego jako cel i sens sam w sobie jest dla mnie idiotyczny, bo co pozostaje? Mechanizm, który spozywa, wydala, rozmnaża się, tworzy inne machiny by wziąść w posiadanie skrawek rzeczywistości który mieści mu się w zacieśniającym się coraz badziej polu widzenia?
Byłabym wdzięczna gdybyś nie uogólniał punktu widzenia zadufanych do niemożliwości Hermetytów na całość Rady.
Światopogląd Technokracji jest typowo kartezjański jak już, bo jeśli byś sobie nie zdawał sprawy, wiekszość humanistów renesansu była bardzo zainteresowana kabałą, alchemią, astrologią i wszelkiego typu wiedzą tajemną. Uważali że jest to doskonała droga do poszerzenia ludzkich możliwości i uzyskania naturalnej dla człowieka mocy kształtowania rzeczywistości (w końcu jest "na obraz i podobieństwo" Wielkiego Architekta)
Odcięcie od świata nadnaturalnego (i natury też jesli mamy być ścisli), lęk przed nim i uznanie go za nieludzki nastąpiło w baroku, wraz z kontrreformacją, postępem nauki i właśnie myślą kartezjańską. Człowiek jako punkt odniesienia i pępek wszechrzeczy - toz to cały Kartezjusz i jego Cogito ergo sum .
Ale to jest wypaczony humanizm bo pozostawia człowiekowi jedynie rozum. W zasadzie według Kartezjusza Człowiek to tylko Ratio, nie jest on nawet tożsamy z własnym ciałem, nie może ufać własnym zmysłom, ani snom czy wizjom, bo są nieracjonalne. ale za to Człowiek jakże pełen pychy, skoro wierzy że jego rozum jest jedynym żródłem weryfikacji rzeczywitości i może z jego pomoca zawładnąc światem. To tenże pewien siebie filozof- matematyk zafundował nam ludziom Zachodu pełen arogancji i pogardy stosunek to przyrody i własnych ciał jako podrzędnych bytów, skonstruowanych na zasadzie mechanistycznej, to on uznał, żę zwierzęta nie maja duszy ani uczuć (bo w końcu dusza=rozum prawda?) Za pomoca swojej matematycznej metody - analizy - udało mu się wewnętrznie rozszczepić człowieka, odciąć go od Absolutu, odgrodzić od przyrody i prawdziwego kontaktu z innymi, odebral mu poczucie Jedności, mistyczny cud. Cóż to za humanizm, który zaszczepił w nas mnóstwo komplesów na punkcie własnej fizyczności, nieufność w stosunku do własnych uczuć, intuicji i wszelkich przejawów drzemiących w nas możliwości, przekraczających potoczne pojmowanie, a poza tym ogromne problemy z holistycznym postrzeganiem rzeczywistości. Dlatego współczesny Człowiek ciągle nie rozumie, że jest częscią czegoś większego, że nie jest zawieszony w próżni, że ma wpływ na inne byty, że nie jest najważniejszy.
Teukros pisze:Odnosząc się do mnie i mojej "miłości" do Technokracji. No cóż, jestem dzieckiem swoich czasów.
Ano właśnie.
Teukros pisze:Jak dla mnie, jednym z istotnych atrybutów człowieka jest jego zmaganie - i w końcu przezwyciężenie - natury. [...] Przewrotnie można napisać, że dla człowieka "naturalne" jest poprawianie natury, ciągły rozwój i pozostawianie za sobą pradawnych wierzeń i tradycji.
Poprawianie natury skończyło się degradacją środowiska, zanieczyszczeniami, wymieraniem wielu gatunków i grożba totalnej katastrofy ekologicznej. Pozostawianie za sobą dawnych wierzeń ogłupieniem społeczeństwa,zanikaniem więzi międzyludzkich i rodzinnych, totalitaryzmami (rozpaczliwa potrzeba wiary w coś), ogromnym wzrostem występowania chorób psychicznych, depresji i samobójstw (co z tego, że żyje się łatwiej i dłużej skoro życie nie ma sensu?)
Teukros pisze:A Tradycje ? Tradycje - Verbena także - są produktem dawniejszych czasów. Mają inne hierarchie wartości, na których Człowiek jest na dosyć odległym miejscu. Przykładowo - dla Verberna na pierwszym miejscu będzie Cykl, dla Mówców Marzeń - świat duchowy, dla Chórzystów - Jedność itd.
Zauważ są to stare Tradycje, które w naturalny sposób wyłoniły się zgodnie z pragnieniami i dążeniami samych ludzi, a nie zostały wymyślone czyli sztuczne sensu stricte. Verbena reprezentują afirmację Życia w każdym jego aspekcie, doświadczania go wszystkimi zmysłami, szacunku i miłości dla każdego istnienia i całej Gayi. To, że szanuja również inne żywe istoty nie znaczy, że ludzkie zycie stawiają niżej.
Mówcy Marzeń są ucieleśnieniem prastarej ludzkiej potrzeby marzeń, snów, fantazji, kontaktu z innymi wymiarami rzeczywistości niekoniecznie zawiadowanymi przez rozum i praktyczne potrzeby.
A Chórzyści, no cóż, jakby nie było człowiek potrzebuje jakiegoś kontaktu z Absolutem, mistycznego zjednoczenia z całym Wszechśwaitem, świadczy o tym ciagłe odradzanie się potrzeb transcendencji, czy to w postaci sekt, narkomani, czy kultu wodza i jedynie słusznej ideologii.
Chciałoby się rzec, że wymieniłeś nieświadomie te wartości które ignoruje nowa sztucznie wymyślona koncepcja Człowieka, która odarta z całego ich bogactwa i piękna, zdaje się odmawiać nam prawa do duszy.
Człowiek bez tego wszystkiego jako cel i sens sam w sobie jest dla mnie idiotyczny, bo co pozostaje? Mechanizm, który spozywa, wydala, rozmnaża się, tworzy inne machiny by wziąść w posiadanie skrawek rzeczywistości który mieści mu się w zacieśniającym się coraz badziej polu widzenia?
Teukros pisze:W szczególności polecam lekturę prawa zwyczajowego Zakonu Hermesa w "Wizards Grimoire" (podręcznik do Ars Magiki). Nieźle oddaje nastawienie magów do "śmiertelników" i pozwala zrozumieć bunt Technokracji.
Byłabym wdzięczna gdybyś nie uogólniał punktu widzenia zadufanych do niemożliwości Hermetytów na całość Rady.
Teukros pisze:Myslę, że jest wręcz odwrotnie Tradycjonaliści ze swoim indywidualnym podejściem szanuja kazdą jednostkę, podczas gdy dla Technokratów kilka(kilkaset, kilka tysięcy...) ofiar dla osiągniecia wyższago celu czy Ogólnego Dobra... Czy musze przypominać o poparciu technokracji dla poczynań Hitlera?Humanitaryzm ? Różnica jest taka, że Technokracja łamie prawa człowieka, a Tradycje po prostu ich nie uznają.
Ishtar pisze:Ale to jest wypaczony humanizm bo pozostawia człowiekowi jedynie rozum.
Jaki?Wypaczony?eeeej, zagalopowalas się.A co nas odróżnia od zwierząt,
jeśli wlaśnie nie rozum?Czyli nie jedynie rozum, ale AŻ rozum...
Wasnie ów rozum i jego świadomość, owe "cogito ergo sum" uznabym
za kwintesencję humanizmu, nie jego wypaczenie
W zasadzie według Kartezjusza Człowiek to tylko Ratio, nie jest on nawet tożsamy z własnym ciałem, nie może ufać własnym zmysłom, ani snom czy wizjom, bo są nieracjonalne.
Zapomialas, Ishtar o jednej rzeczy...umknęla Ci różnica pomiędzy wolą i rozumem czlowieka a Przebudzoną Wolą i Oświeconym Rozumem maga (jakiegokolwiek, nie ważne czy Tradycyjnego, czy Technomanty)
A ta róźnica polega wlaśnie na zaufaniu do owych atrybutów... i trafności
tego zaufania.
ale za to Człowiek jakże pełen pychy, skoro wierzy że jego rozum jest jedynym żródłem weryfikacji rzeczywitości i może z jego pomoca zawładnąc światem. To tenże pewien siebie filozof- matematyk zafundował nam ludziom Zachodu pełen arogancji i pogardy stosunek to przyrody i własnych ciał jako podrzędnych bytów, skonstruowanych na zasadzie mechanistycznej, to on uznał, żę zwierzęta nie maja duszy ani uczuć (bo w końcu dusza=rozum prawda?) Za pomoca swojej matematycznej metody - analizy - udało mu się wewnętrznie rozszczepić człowieka, odciąć go od Absolutu, odgrodzić od przyrody i prawdziwego kontaktu z innymi, odebral mu poczucie Jedności, mistyczny cud. Cóż to za humanizm, który zaszczepił w nas mnóstwo komplesów na punkcie własnej fizyczności, nieufność w stosunku do własnych uczuć, intuicji i wszelkich przejawów drzemiących w nas możliwości, przekraczających potoczne pojmowanie, a poza tym ogromne problemy z holistycznym postrzeganiem rzeczywistości. Dlatego współczesny Człowiek ciągle nie rozumie, że jest częscią czegoś większego, że nie jest zawieszony w próżni, że ma wpływ na inne byty, że nie jest najważniejszy.
nie obraź się, ale to co piszesz, to propaganda, której można przeciwstawić tak wiele z ideologii Unii... a to już sprawa na osobną
dyskusję (próbka: tak conieco stracilismy, ale powiedz o tym matce,
której dzecko przeżyo tylko dlatego,że istnieją takie ochydne i bluźniercze
przeciwko Twojej naturze wynalazki jak inkubatory, czy antybiotyki)
Poprawianie natury skończyło się degradacją środowiska, zanieczyszczeniami, wymieraniem wielu gatunków i grożba totalnej katastrofy ekologicznej. Pozostawianie za sobą dawnych wierzeń ogłupieniem społeczeństwa,zanikaniem więzi międzyludzkich i rodzinnych, totalitaryzmami (rozpaczliwa potrzeba wiary w coś), ogromnym wzrostem występowania chorób psychicznych, depresji i samobójstw (co z tego, że żyje się łatwiej i dłużej skoro życie nie ma sensu?)
to, co nie pozwala Ci przestawiać gór,lewitować zamków czy nawet cisnąc
ognistą kulką na oczach ludzi,to nie pozwala innym stworzyć tego, do czego dążą... Swiata bliskiego idealowi, którego pragną zwykli ludzie
(czyli spokojnego,przewidywalnego,bezpiecznego)
A co do utraty wierzeń... Czy to nie falszywa troska mająca na celu przykryć wściekość z utraty wladzy nad umyslami zwyklych ludzi?
Typowe w mysleniu Tradycjonalistów
Myslę, że jest wręcz odwrotnie Tradycjonaliści ze swoim indywidualnym podejściem szanuja kazdą jednostkę, podczas gdy dla Technokratów kilka(kilkaset, kilka tysięcy...) ofiar dla osiągniecia wyższago celu czy Ogólnego Dobra... Czy musze przypominać o poparciu technokracji dla poczynań Hitlera?
blah...A czy musze Ci przypominać o wyczynach Nephandusów w tej wojnie?Teraz tak latwo zwalać calą winę na Unię, prawda?
Ech,widzę,że propaganda dziala nie tylko pośród Konwencji, ale i w Tradycjach, jednak się czegoś uczą... buahahahahaha
Szanują każdą jednostkę...? /me fik przy klawiaturze ze smiechu
nie obraź się, ale to co piszesz, to propaganda, której można przeciwstawić tak wiele z ideologii Unii... a to już sprawa na osobną
dyskusję
Obrażać się nie zamierzam, ale myślę że to jest właśnie ta dyskusja, a Ty nie sformułowałeś zbyt wielu sensownych argumentów. ( a te które sie pojawiły sa bardzo niejasne, proszę o sprecyzowanie) Przypinanie mi etykietki propagandzistki nie załatwi sprawy. Zważywszy, że nie są to w większości jakieś oklepane frazesy, ale moje własne przemyslenia, w dużej mierze oparte na konkretnej wiedzy (studiuję kulturoznawstwo - historię i teorię kultury znam dość dobrze). Proponuję przeczytać mojego posta uważnie i spróbować zbijać moje argumenty kontrargumentami nie hasłami
czyTypowe w mysleniu Tradycjonalistów
Ech,widzę,że propaganda dziala nie tylko pośród Konwencji, ale i w Tradycjach, jednak się czegoś uczą... buahahahahaha
[...] /me fik przy klawiaturze ze smiechu
A co nas odróżnia od zwierząt,
jeśli wlaśnie nie rozum?Czyli nie jedynie rozum, ale AŻ rozum...
Wasnie ów rozum i jego świadomość, owe "cogito ergo sum" uznabym
za kwintesencję humanizmu, nie jego wypaczenie
Heh czy ja sie muszę powtarzać? To nie jest renesansowy humanizm, a najwyżej XVII-wieczny racjonalizm, będący baza dla współczesnych nauk ścisłych. Humaniści widzieli piekno w człowieku jako całosci (patrz renesansowe pełne zachwytu akty) Naturę uważali za najlepszą nauczycielkę, i z uwagą i szacunkiem ją obserwowali a nie próbowali ujarzmiać. Co jest humanistycznego w uczeniu człowieka pogardy dla własnego ciała? Czy naprawdę musisz, aby poczuć się w pełni człowiekiem, wywyższać sie nad inne istoty? Czy aby na pewno humanistyczne jest uczenie człowieka pogardy dla całej reszty świata bo nie posiada tego "skarbu" jakim jest rozum? wiesz rozum często błądzi...
Za encyklopedia:
humanizm: kierunek myśli filozoficznej, koncentrujący się wokół problemów człowieka, jego natury, współżycia z przyrodą Przeciwstawiający się teocentryzmowi oraz czynieniu z człowieka narzędzia ideologii, polityki, gospodarki i tworzenia kapitału, propagujący jego wszechstronny rozwój fizyczny i psychiczny, doskonalenie więzi ze sferą innych bytów oraz z innymi ludźmi na zasadach zgody i harmonii. Traktujący życie ludzkie jako drogę i cel.
humanizm: kierunek myśli filozoficznej, koncentrujący się wokół problemów człowieka, jego natury, współżycia z przyrodą Przeciwstawiający się teocentryzmowi oraz czynieniu z człowieka narzędzia ideologii, polityki, gospodarki i tworzenia kapitału, propagujący jego wszechstronny rozwój fizyczny i psychiczny, doskonalenie więzi ze sferą innych bytów oraz z innymi ludźmi na zasadach zgody i harmonii. Traktujący życie ludzkie jako drogę i cel.
Ishtar pisze:Ale to jest wypaczony humanizm bo pozostawia człowiekowi jedynie rozum.
Kozmoor pisze:No jednak wypaczony. Pozostawia czlowiekowi tylko rozum. Duszy nie mozna doswiadczyc.Jaki?Wypaczony?
Kozmoor pisze:jak dla mnie to argumenty, dosc sluszne zresztanie obraź się, ale to co piszesz, to propaganda
Kozmoor pisze:inkubatory? Verbena swoja magia lecznicza moglyby poradzic siobie; antybiotyki? w duzej mierze na choroby wywolane przez technokracje. Toz AIDS to wlasnie twor Uni po to by zachamowac wzrost Przebudzen w latach 60 wywolany przez Kult Ekstazyale powiedz o tym matce,
której dzecko przeżyo tylko dlatego,że istnieją takie ochydne i bluźniercze
przeciwko Twojej naturze wynalazki jak inkubatory, czy antybiotyki
Kozmoor pisze:Kozmoor czy to wlasnie nie jest propaganda? Powiedz mi wiec skad sie biora wlasnie:Czy to nie falszywa troska mająca na celu przykryć wściekość z utraty wladzy nad umyslami zwyklych ludzi?
Typowe w mysleniu Tradycjonalistów
Ishtar pisze:jesli nie z braku wiary i checi wyrwania sie z pod ciaglej kontroli i obserwacji Wielkiego Brata to skad?...ogłupieniem społeczeństwa,zanikaniem więzi międzyludzkich i rodzinnych, totalitaryzmami (rozpaczliwa potrzeba wiary w coś), ogromnym wzrostem występowania chorób psychicznych, depresji i samobójstw (co z tego, że żyje się łatwiej i dłużej skoro życie nie ma sensu?)
Ishtar pisze:Jest tak czy nie? Jest degradacja srodowiska? Sa zanieczyszczenia, i to sporo? Wymieranie wielu gatunkow jest? I to nie tylko tych z podrecznikow do biologii ale takze tych ktore musialy wybrac wyprowadzke do umbry. Totalna katastrofa ekologiczna, efekt cieplarniany? Wszystko to jest. Co ma do tego lewitowanie zamku i kule ogniste na rynku?Poprawianie natury skończyło się degradacją środowiska, zanieczyszczeniami, wymieraniem wielu gatunków i grożba totalnej katastrofy ekologicznej
Kozmoor pisze:No chyba nie powiesz mi ze Unia stala grzecznie z boku i tylko patrzala.A czy musze Ci przypominać o wyczynach Nephandusów w tej wojnie?Teraz tak latwo zwalać calą winę na Unię, prawda?
No to się porobilo.
Gwoli wyjasnienia.Mój poprzedni post byl próbą spojrzenia z punktu widzenia Tachnokraty na padajace argumenty (jak zywo przypominające propagandę/argumenty/punkt widznia Tradycji),i z conieco sie mija z moim punktem widzenia.ale mój punkt widzenia zostawmy, skupmy
się na zderzeniu tych dwóch swiatopoglądów.W poprzednich postach padaly argumenty w kolorystyce,że tak powiem,czarno-bialej.Ishtar i Corpus, tak bardzo narzekacie na Unię, na Technokrację i obwiniacie ją o cale zlo tego Swiata Mroku, a gloryfikujecie bez mala Tradycje... Spójrzcie więc na prawdopodobną wersję waszego życia w WoD,gdyby Era Mityczna trwala nadal - najpewniej widzialbym was teraz jako pare chlopskich mlodzikow, ktorzy w pocie czola orząc pole, przystanęli by z rodziawionymi gębonami, jak z wieży Maga stojącej nieopodal leci fajerboll,gdzieś ku chmurom.I przeżylibyście te swoje krótkie, niepismienne,bidne życie chlopa w strachu,żeby taki fajerbol nie spopielil waszej wiochy... I ja też bym tak zyl...(ja akurat nie,ale to inna historia
) i przerażająca większość ludzkości... Już rozumiecie o co mi ( a raczej Technokratom ) chodzi?
Jesli nie, to dalej potlumacze;);)
p.s.
Efekt Cieplarniany,spadające wahadlowce,koszmar komunizmu ma bardzo wiele wspólnego, Corpus, z niemożnością lewitowania gór,zamków
czy ciskania fajerboli na oczach zwyklych ludzi... zgadnij,co;);)
Gwoli wyjasnienia.Mój poprzedni post byl próbą spojrzenia z punktu widzenia Tachnokraty na padajace argumenty (jak zywo przypominające propagandę/argumenty/punkt widznia Tradycji),i z conieco sie mija z moim punktem widzenia.ale mój punkt widzenia zostawmy, skupmy
się na zderzeniu tych dwóch swiatopoglądów.W poprzednich postach padaly argumenty w kolorystyce,że tak powiem,czarno-bialej.Ishtar i Corpus, tak bardzo narzekacie na Unię, na Technokrację i obwiniacie ją o cale zlo tego Swiata Mroku, a gloryfikujecie bez mala Tradycje... Spójrzcie więc na prawdopodobną wersję waszego życia w WoD,gdyby Era Mityczna trwala nadal - najpewniej widzialbym was teraz jako pare chlopskich mlodzikow, ktorzy w pocie czola orząc pole, przystanęli by z rodziawionymi gębonami, jak z wieży Maga stojącej nieopodal leci fajerboll,gdzieś ku chmurom.I przeżylibyście te swoje krótkie, niepismienne,bidne życie chlopa w strachu,żeby taki fajerbol nie spopielil waszej wiochy... I ja też bym tak zyl...(ja akurat nie,ale to inna historia
) i przerażająca większość ludzkości... Już rozumiecie o co mi ( a raczej Technokratom ) chodzi?
Jesli nie, to dalej potlumacze;);)
p.s.
Efekt Cieplarniany,spadające wahadlowce,koszmar komunizmu ma bardzo wiele wspólnego, Corpus, z niemożnością lewitowania gór,zamków
czy ciskania fajerboli na oczach zwyklych ludzi... zgadnij,co;);)
Ishtar:
Przeczytałem, przemyślałem... i po prostu mam inne poglądy na pewne kwestie.
Widać to chociażby na naszym podejściu do kwestii poznania. Krytykujesz Kartezjusza za stwierdzenie, że rozum jest jedynym źródłem weryfikacji rzeczywistości. Ale jeżeli nie rozum, to co ? Przeżycie mistyczne ? Z mojego punktu widzenia jest ono całkowicie bezwartościowe.
Dla Ciebie to kompleksy - dla mnie wyzwanie. Ułomności są nie po to, aby je zaakceptować, ale aby je naprawić.
Sedno sprawy. Dla mnie człowiek JEST najważnieszy. To nie kwestia rozumienia - to kwestia hierarchii wartości.
Odnośnie poprawiania natury i opłakanych efektów tegoż... znowu zależy to od punktu widzenia. Dla Ciebie to niedopuszczalne zbrodnie na ciele natury. Dla mnie - skutki uboczne, istotne o tyle o ile negatywnie wpływają na kondycję ludzkości. Oczywiście, w światopoglądzie holistycznym nie ma czegoś takiego jak "nieistotne skutki uboczne". Wszak wszystko jest całością... Jednakże z praktycznego punktu widzenia uzyskane korzyści dalece przewyższają straty.
Człowiek jest niezwykły pod tym względem, że sam definiuje swoją naturę. To, co było naturalne setki czy tysiące lat temu, nie musi być takie dzisiaj.
Ale nie stawiają wyżej... Trzy kurczaki vs. jeden człowiek ?
A co pozostaje w Twoim świecie ? Oczywiście, można wierzyć w mistyczną więź z wszechświatem, jakiś Absolut, można próbować nawiązać kontakt z innym wymiarem, zagłębić się w sny. Ale tak naprawdę to nic innego jak foma samopoznania, zagłębienia się w swój własny umysł. Dobre to dla kogoś, kto wie co robi, zdaje sobie sprawę że absolut, inne wymiary itp. są tylko wytworem jego własnego umysłu. Gorzej, gdy ktoś naprawdę w te majaki uwierzy. Ze snów trzeba kiedyś się obudzić, a wtedy pozostaje tylko cieżki ból głowy.
Nie ugoólniałem, to akurat dotyczyło tylko Zakonu. ACZKOLWIEK jeżeli chodzi o zadufanie, pozostałe tradycje raźno podążają za Zakonem.
Niespecjalnie. Owszem, szanują poglądy innych osób (gdyby nie to, już dawno pozabijaliby się nawzajem), natomiast praw człowieka (tak jak zostały zdefiniowane w konwencji z 1947 r.) raczej nie respektują (w zasadzie mało kto je szanuje, chyba że przypadkiem sprawa dotyczy jego samego).
A czy ja muszę przypominać że połowa Sympozjum wyszła w oburzeniu ? Że wśród symatyków Hitlera było wielu członków Tradycji, w szczególności Zakonu Hermesa i Verbeny ?
Przeczytałem, przemyślałem... i po prostu mam inne poglądy na pewne kwestie.
Widać to chociażby na naszym podejściu do kwestii poznania. Krytykujesz Kartezjusza za stwierdzenie, że rozum jest jedynym źródłem weryfikacji rzeczywistości. Ale jeżeli nie rozum, to co ? Przeżycie mistyczne ? Z mojego punktu widzenia jest ono całkowicie bezwartościowe.
zaszczepił w nas mnóstwo komplesów na punkcie własnej fizyczności, nieufność w stosunku do własnych uczuć, intuicji
Dla Ciebie to kompleksy - dla mnie wyzwanie. Ułomności są nie po to, aby je zaakceptować, ale aby je naprawić.
Człowiek ciągle nie rozumie, że jest częscią czegoś większego, że nie jest zawieszony w próżni, że ma wpływ na inne byty, że nie jest najważniejszy.
Sedno sprawy. Dla mnie człowiek JEST najważnieszy. To nie kwestia rozumienia - to kwestia hierarchii wartości.
Odnośnie poprawiania natury i opłakanych efektów tegoż... znowu zależy to od punktu widzenia. Dla Ciebie to niedopuszczalne zbrodnie na ciele natury. Dla mnie - skutki uboczne, istotne o tyle o ile negatywnie wpływają na kondycję ludzkości. Oczywiście, w światopoglądzie holistycznym nie ma czegoś takiego jak "nieistotne skutki uboczne". Wszak wszystko jest całością... Jednakże z praktycznego punktu widzenia uzyskane korzyści dalece przewyższają straty.
Zauważ są to stare Tradycje, które w naturalny sposób wyłoniły się zgodnie z pragnieniami i dążeniami samych ludzi
Człowiek jest niezwykły pod tym względem, że sam definiuje swoją naturę. To, co było naturalne setki czy tysiące lat temu, nie musi być takie dzisiaj.
To, że szanuja również inne żywe istoty nie znaczy, że ludzkie zycie stawiają niżej.
Ale nie stawiają wyżej... Trzy kurczaki vs. jeden człowiek ?
Człowiek bez tego wszystkiego jako cel i sens sam w sobie jest dla mnie idiotyczny, bo co pozostaje?
A co pozostaje w Twoim świecie ? Oczywiście, można wierzyć w mistyczną więź z wszechświatem, jakiś Absolut, można próbować nawiązać kontakt z innym wymiarem, zagłębić się w sny. Ale tak naprawdę to nic innego jak foma samopoznania, zagłębienia się w swój własny umysł. Dobre to dla kogoś, kto wie co robi, zdaje sobie sprawę że absolut, inne wymiary itp. są tylko wytworem jego własnego umysłu. Gorzej, gdy ktoś naprawdę w te majaki uwierzy. Ze snów trzeba kiedyś się obudzić, a wtedy pozostaje tylko cieżki ból głowy.
Byłabym wdzięczna gdybyś nie uogólniał punktu widzenia zadufanych do niemożliwości Hermetytów na całość Rady
Nie ugoólniałem, to akurat dotyczyło tylko Zakonu. ACZKOLWIEK jeżeli chodzi o zadufanie, pozostałe tradycje raźno podążają za Zakonem.
Tradycjonaliści ze swoim indywidualnym podejściem szanuja kazdą jednostkę
Niespecjalnie. Owszem, szanują poglądy innych osób (gdyby nie to, już dawno pozabijaliby się nawzajem), natomiast praw człowieka (tak jak zostały zdefiniowane w konwencji z 1947 r.) raczej nie respektują (w zasadzie mało kto je szanuje, chyba że przypadkiem sprawa dotyczy jego samego).
Czy musze przypominać o poparciu technokracji dla poczynań Hitlera?
A czy ja muszę przypominać że połowa Sympozjum wyszła w oburzeniu ? Że wśród symatyków Hitlera było wielu członków Tradycji, w szczególności Zakonu Hermesa i Verbeny ?
Kozmoor.
Pewnie i tym Technokratom chodzi... ale im nie wychodzi.
Zamiast watpliwego strachu przed fireballem z wiezy mam inny strach. Ludzie boja sie wychodzic po zmroku z wlasnego domu bo zostana napadnieci. Bron moze teraz kupic kazdy bandzior. Lata powojenne az do 90 w naszym kraju na przyklad. Ludzie bali sie, nie mogli nawet mowic otwarcie tego co mysleli. Grupy kiboli i dresow szwendajacych sie po ulicach bazgrajac obsceniczne rysunki sprayem na scianach i napdajac na ludzi. Skad wzielo sie to jesli nie z braku plemiennych rutyalow inicjacyjnych? Ojciec ktory widzi wlasne dzieci tyklo spiace i to takze przez 10 minut zanim sam padnie ze zmeczenia po ciezkiej pracy w korporacji.
PS To co powstanie z polaczenia nicka pewnej osoby udzielajacej sie na forum wod z przedrostkiem para
?
Teukros.
EDIT: Nie sadzicie ze taka rozmowa powinna miec swoj wlasny temat? Tu powinnismy rozmawiac o Verbenach a nie o konflikcie Taadycje - Unia.
Pewnie i tym Technokratom chodzi... ale im nie wychodzi.
Zamiast watpliwego strachu przed fireballem z wiezy mam inny strach. Ludzie boja sie wychodzic po zmroku z wlasnego domu bo zostana napadnieci. Bron moze teraz kupic kazdy bandzior. Lata powojenne az do 90 w naszym kraju na przyklad. Ludzie bali sie, nie mogli nawet mowic otwarcie tego co mysleli. Grupy kiboli i dresow szwendajacych sie po ulicach bazgrajac obsceniczne rysunki sprayem na scianach i napdajac na ludzi. Skad wzielo sie to jesli nie z braku plemiennych rutyalow inicjacyjnych? Ojciec ktory widzi wlasne dzieci tyklo spiace i to takze przez 10 minut zanim sam padnie ze zmeczenia po ciezkiej pracy w korporacji.
PS To co powstanie z polaczenia nicka pewnej osoby udzielajacej sie na forum wod z przedrostkiem para
?
Teukros.
Roznica pogladow. Do tego raczej taka o ktorej ciezko wogole rozmawiac. Troche jak kwestia wiary.Przeczytałem, przemyślałem... i po prostu mam inne poglądy na pewne kwestie.
Widać to chociażby na naszym podejściu do kwestii poznania. Krytykujesz Kartezjusza za stwierdzenie, że rozum jest jedynym źródłem weryfikacji rzeczywistości. Ale jeżeli nie rozum, to co ? Przeżycie mistyczne ? Z mojego punktu widzenia jest ono całkowicie bezwartościowe.
Kondycje ludzkosci. Rozumiem ze o planete nie martwisz sie w ogole? Korzysci przewyzszaja straty? Kiedy planeta zacznie sie chyli ku zagladzie przyjdzie pora zmienic zdanie.Odnośnie poprawiania natury i opłakanych efektów tegoż... znowu zależy to od punktu widzenia. Dla Ciebie to niedopuszczalne zbrodnie na ciele natury. Dla mnie - skutki uboczne, istotne o tyle o ile negatywnie wpływają na kondycję ludzkości. Oczywiście, w światopoglądzie holistycznym nie ma czegoś takiego jak "nieistotne skutki uboczne". Wszak wszystko jest całością... Jednakże z praktycznego punktu widzenia uzyskane korzyści dalece przewyższają straty.
Nalezy rozroznic nature i Nature. naturalne jest dzisiaj ze kobiety depiluja nogi, ale Naturalny jest Cykl miesieczny kobiety (specjalnie Cykl bo jest to nawiazanie do wierzen i tradycji)Człowiek jest niezwykły pod tym względem, że sam definiuje swoją naturę. To, co było naturalne setki czy tysiące lat temu, nie musi być takie dzisiaj.
Dam uciac ogon mojej myszce ze wybiora czlowieka.Ale nie stawiają wyżej... Trzy kurczaki vs. jeden człowiek ?
No to juz jest kwestia wiary i nie jestem pewien czy powinnismy roztrzasac takie sprawy. Forma samopoznania owszem. Jednak nie tylko umyslu ale calego Ja, takze duszy. Owszem mozna wierzyc w mistyczna wiez z wszechswiatem z Absolutem. Ja wlasnie wierze. Ale jak mowilem kwestia wiary jest dosc delikatna.A co pozostaje w Twoim świecie ? Oczywiście, można wierzyć w mistyczną więź z wszechświatem, jakiś Absolut, można próbować nawiązać kontakt z innym wymiarem, zagłębić się w sny. Ale tak naprawdę to nic innego jak foma samopoznania, zagłębienia się w swój własny umysł. Dobre to dla kogoś, kto wie co robi, zdaje sobie sprawę że absolut, inne wymiary itp. są tylko wytworem jego własnego umysłu. Gorzej, gdy ktoś naprawdę w te majaki uwierzy. Ze snów trzeba kiedyś się obudzić, a wtedy pozostaje tylko cieżki ból głowy.
Nie zgadzam sie do konca. Porzadek jest zadufany do granic niemozliwosci. Ale czy podazaja za nimi inne tradycje? Czy np tacy Kultysci sa zadufani?Nie ugoólniałem, to akurat dotyczyło tylko Zakonu. ACZKOLWIEK jeżeli chodzi o zadufanie, pozostałe tradycje raźno podążają za Zakonem.
EDIT: Nie sadzicie ze taka rozmowa powinna miec swoj wlasny temat? Tu powinnismy rozmawiac o Verbenach a nie o konflikcie Taadycje - Unia.
Wow! Nalot technokratow. Koziego to znam z zapedow w manke Unii, ale Teukros? Tos mnie zaskoczyl
Jako, ze pod moja nieobecnosc Ishtar i Corpus wybronili Tradycji argumentami, ktorych ja pewnie ja bym w tak prosty i rzeczowy sposob nie przedstawil, chyle czolo. Oczywiscie pare zdan dorzucic musze, bo zle sie czuje gdy slysze, ze:
1. Unia Technokratyczna = humanizm. Argumentow powtarzac nie bede. Teukros, popelniasz gigantyczny blad uznajac, ze Porzadek Rozumu i Unia Technokratyczna to to samo. Porzadek to tylko korzenie, nie takie najgorsze zreszta, gdyby w inny sposob staraly sie wprowadzac swoj paradygmat. Unia Technokratyczna dawno juz zrezygnowala z czlowieka. Jedyne co ja interesuje to Kontrola. Podobal by Ci sie, bezpieczny, poukladany swiat, w ktorym nie mozna nawet pierdnac bez pozwolenia, gdzie nie mozna uzywac soli, bo zle wplywa na organizm ludzki o alkoholu, papierosach czy narokotykach nei wspominam. Chcialbys bys zyc w swiecie gdzie NIC nie moze Ci sie stac, ale wstajesz rano w geometrycznie uporzdkowanym wnetrzu, zakladasz uniform (taki sam jak kazdy inny czlowiek w Twojej klasie spolecznej), dojezdzasz do pracy, wykonujesz ja, wracasz do domu i idziesz spac, zona sie nie przejmujesz, bo ona wykonuje to samo, dzieci wychowywane sa w specjalnych placowkach, bo rodzice maja pracowac, a nie zajmowac sie potomstwem.
Nie wytrzymam i
2. Wrzuca sie wszystkie Tradycje do jednego worka twierdzac, ze sa pyszne. Naprawde myslicie, ze da sie wstawic Kult, Virtualnych i Porzadek Hermesa w te same ramki. Sprawiedliwosci troche.
3. Uslyszalem tez, ze Mowce Marzen bardziej interesuje swiat duchow niz czlowiek.Najbardziej Mowce interesuje wlasnie czlowiek, najczesciej jego czlowiek. Czlonek jego wspolnoty, to dla niego wlasnie codziennie ryzykuje Mowca swoje zycie, to dla niego walczy o lepsze jutro. Myslicie, ze poswieci czlonka swego plemienia po to aby jakis duch byl zadowolony? Predzej postawi na szali swoje zyce walczac z tym duchem.
4. Bylo o Descartes'ie i humanizmie. Humanistami byli np. Alchemicy, w tym rowniez wczesny Kartezjusz. Wszystko co robili w centrum mialo czlowieka. Czymze byl alchemiczny ogrod (wspominany w wiekszosci zapiskow rzeczonych) jak nie czlowekiem wlasnie. To czlowieka trzeba pielegnowac, dbac o jego rozwoj, dostarczac mu czynnikow aby rozkital w calej okazalosci. Roznica pomiedzy podejsciem Alchemikow (ktorym notabene najblizej bylo do hermetykow, wlasciwei to byli hermetykami), a nauka Kartezjanska polega na sposobie patrzenia na swiat. Hermetycy wyznawali synteze, ktora moza zreszta przypisac Tradycjom ogolnie. Cokolwiek sie nie dzialo mialo swoje skutki, wszystko powiazane jest siecia zaleznosci, jesli je znajdziesz, bedziesz mogl "sprawiac, i zrzeczy sie wydarza". Kartezjusz wymyslil analize, pocial, pooddzielal, sprowadzil do najprostszych elementow, zatracil calosciowy obraz. Nie ma juz Czlowieka, okreslenia na wszystko co soba takowy reprezentuje (umysl, dusza, cialo, pragnienia, miejsce we wszechswiecie) jest czlowiek i wszystkie te rzeczy oddzielnie.
5. O tym jak wygladalby swiat gdyby Tradycje dzialaly bardziej zgodnie, gdyby stlumily w zalazku zapedy Porzadku Rozumu moza chrzanic do woli. Mamy tutaj zderzenie paradygmatow. Ja nie jestem zadowolony z kierunku, w ktorym zmierza swiat (moze dlatego, ze pracuje dla technokracji i widze jak ten pieprznik wyglada od srodka), mierzi mnie to co widze na codzien. Nie potrafie sie cieszyc "osiagnieciami" technokracji, zbyt duzo lezy po drugiej stronie wagi.
Pozdrowka
Dox
P.S. Corpus, jestes kolejna osoba, ktora przyrownala moj nick do Paradoxu.
P.S.1. Paradox nie jest argumentem, zadnym. Ni ejest tez zadnym ograniczeniem. Jedynym co ogranicza Maga jest tego wlasna wyobraznia, jego paradygmat. Moge sie o to klocic do upadlego
Jako, ze pod moja nieobecnosc Ishtar i Corpus wybronili Tradycji argumentami, ktorych ja pewnie ja bym w tak prosty i rzeczowy sposob nie przedstawil, chyle czolo. Oczywiscie pare zdan dorzucic musze, bo zle sie czuje gdy slysze, ze:
1. Unia Technokratyczna = humanizm. Argumentow powtarzac nie bede. Teukros, popelniasz gigantyczny blad uznajac, ze Porzadek Rozumu i Unia Technokratyczna to to samo. Porzadek to tylko korzenie, nie takie najgorsze zreszta, gdyby w inny sposob staraly sie wprowadzac swoj paradygmat. Unia Technokratyczna dawno juz zrezygnowala z czlowieka. Jedyne co ja interesuje to Kontrola. Podobal by Ci sie, bezpieczny, poukladany swiat, w ktorym nie mozna nawet pierdnac bez pozwolenia, gdzie nie mozna uzywac soli, bo zle wplywa na organizm ludzki o alkoholu, papierosach czy narokotykach nei wspominam. Chcialbys bys zyc w swiecie gdzie NIC nie moze Ci sie stac, ale wstajesz rano w geometrycznie uporzdkowanym wnetrzu, zakladasz uniform (taki sam jak kazdy inny czlowiek w Twojej klasie spolecznej), dojezdzasz do pracy, wykonujesz ja, wracasz do domu i idziesz spac, zona sie nie przejmujesz, bo ona wykonuje to samo, dzieci wychowywane sa w specjalnych placowkach, bo rodzice maja pracowac, a nie zajmowac sie potomstwem.
Nie wytrzymam i
2. Wrzuca sie wszystkie Tradycje do jednego worka twierdzac, ze sa pyszne. Naprawde myslicie, ze da sie wstawic Kult, Virtualnych i Porzadek Hermesa w te same ramki. Sprawiedliwosci troche.
3. Uslyszalem tez, ze Mowce Marzen bardziej interesuje swiat duchow niz czlowiek.Najbardziej Mowce interesuje wlasnie czlowiek, najczesciej jego czlowiek. Czlonek jego wspolnoty, to dla niego wlasnie codziennie ryzykuje Mowca swoje zycie, to dla niego walczy o lepsze jutro. Myslicie, ze poswieci czlonka swego plemienia po to aby jakis duch byl zadowolony? Predzej postawi na szali swoje zyce walczac z tym duchem.
4. Bylo o Descartes'ie i humanizmie. Humanistami byli np. Alchemicy, w tym rowniez wczesny Kartezjusz. Wszystko co robili w centrum mialo czlowieka. Czymze byl alchemiczny ogrod (wspominany w wiekszosci zapiskow rzeczonych) jak nie czlowekiem wlasnie. To czlowieka trzeba pielegnowac, dbac o jego rozwoj, dostarczac mu czynnikow aby rozkital w calej okazalosci. Roznica pomiedzy podejsciem Alchemikow (ktorym notabene najblizej bylo do hermetykow, wlasciwei to byli hermetykami), a nauka Kartezjanska polega na sposobie patrzenia na swiat. Hermetycy wyznawali synteze, ktora moza zreszta przypisac Tradycjom ogolnie. Cokolwiek sie nie dzialo mialo swoje skutki, wszystko powiazane jest siecia zaleznosci, jesli je znajdziesz, bedziesz mogl "sprawiac, i zrzeczy sie wydarza". Kartezjusz wymyslil analize, pocial, pooddzielal, sprowadzil do najprostszych elementow, zatracil calosciowy obraz. Nie ma juz Czlowieka, okreslenia na wszystko co soba takowy reprezentuje (umysl, dusza, cialo, pragnienia, miejsce we wszechswiecie) jest czlowiek i wszystkie te rzeczy oddzielnie.
5. O tym jak wygladalby swiat gdyby Tradycje dzialaly bardziej zgodnie, gdyby stlumily w zalazku zapedy Porzadku Rozumu moza chrzanic do woli. Mamy tutaj zderzenie paradygmatow. Ja nie jestem zadowolony z kierunku, w ktorym zmierza swiat (moze dlatego, ze pracuje dla technokracji i widze jak ten pieprznik wyglada od srodka), mierzi mnie to co widze na codzien. Nie potrafie sie cieszyc "osiagnieciami" technokracji, zbyt duzo lezy po drugiej stronie wagi.
Pozdrowka
Dox
P.S. Corpus, jestes kolejna osoba, ktora przyrownala moj nick do Paradoxu.
P.S.1. Paradox nie jest argumentem, zadnym. Ni ejest tez zadnym ograniczeniem. Jedynym co ogranicza Maga jest tego wlasna wyobraznia, jego paradygmat. Moge sie o to klocic do upadlego
Dox pisze:5. O tym jak wygladalby swiat gdyby Tradycje dzialaly bardziej zgodnie, gdyby stlumily w zalazku zapedy Porzadku Rozumu moza chrzanic do woli. Mamy tutaj zderzenie paradygmatow. Ja nie jestem zadowolony z kierunku, w ktorym zmierza swiat (moze dlatego, ze pracuje dla technokracji i widze jak ten pieprznik wyglada od srodka), mierzi mnie to co widze na codzien. Nie potrafie sie cieszyc "osiagnieciami" technokracji, zbyt duzo lezy po drugiej stronie wagi.
Ech dox i znowu czerń-biel... Jak wiadomo, sa przecież plusy,i minusy.
Sam korzystasz z "osiągnieć" Unii i bardzo cię to cieszy.Uatwiają ci życie.
O tych ratujących inne życia już nie chce mi się pisac, nie chcę się powtarzać.Unia i Tradycje to w zasadzie dwie strony tego samego medalu.
Kazda z tych gurp stworzyla wiele dobrego, i zlego.W swoich wypowiedziach staralem sie bronić swiatopoglądu,ktoremu holdowal Order
of Reason, pierwszym szczytnym idealom Technokratow.Nie musisz ni przypominac, jak bardzo zostaly przeinaczone;)
Kolejna kwestia to obwinianie o wszystko Unii (od dresiarzy, porzez zniszczenie srodowiska , do raka macicy:)).Sami wiecie, jak wyglada ilościowo ilość Przebudzonych w porównaniu do ilości zwyklych ludzi.
wiec przestancie o wszystko obwiniać Technomagów.Gro "zla" dziejącego się na świecie spowodowane jest typowymi przywarami ludzkimi jak chciwość,zawiść,itp itd.A że nie zostaly wyplenione? Za brak "pracy u podstaw" w spoleczenstwie Śpiących obciążalbym zarówno Unię,Jak i Tradycje.
I na tym można wedlug mnie skończyć te dyskusję, bo przestaje mieć sens.Staje się radosnym przerzucaniem się propagandą...
Dox pisze:P.S.1. Paradox nie jest argumentem, zadnym. Ni ejest tez zadnym ograniczeniem. Jedynym co ogranicza Maga jest tego wlasna wyobraznia, jego paradygmat. Moge sie o to klocic do upadlego
Zonk...Owszem, Paradygnat jest jak dupa, kazdy ma swoją.Ale tak już
jest,że mamy cholerne przeludnienie,i Paradygmaty scierają się w mętliku
porównymwalnym do autobusu pelnego flaterystów:P.Poza tym, zastanów się troszkę nad zdaniem "Paradox [...]. Nie jest tez zadnym ograniczeniem."Cokolwiek wywrotowe jesli chodzi o podstawy Maga, nieprawdaż?
Podobal by Ci sie, bezpieczny, poukladany swiat, w ktorym nie mozna nawet pierdnac bez pozwolenia, gdzie nie mozna uzywac soli,
Ej... sorki. Demonizujesz. Przestańmy posługiwać się demagogicznymi argumentami, bo do niczego nie dojdziemy. Mi podoba się wizja bezpiecznej Utopii.
1. Tradycje same wrzucają się do jednego i tego samego worka. Ten worek nazywa się 'Rada'
Magowie Tradycji są w większości 'rewolucjonistami', a Technokraci uważają, że bunt jest zagrożeniem. Podobnie jak członkowie klas uprzywilejowanych, nie znają dobrze swojego wroga, nie zniżają się do rozmów. Dla Technokraty Ekstatyk, Adept, Maruder czy Nephandi są w jednakowym stopniu wrogami (no, naginam. Tak naprawdę to jest idealna wizja przywódców. )2.
inkubatory? Verbena swoja magia lecznicza moglyby poradzic siobie; antybiotyki? w duzej mierze na choroby wywolane przez technokracje.
Magia lecznicza Verben to przecież to samo co inkubatory. Tym niemniej Technokracji zawdzięczamy lekarstwa na szkorbut, grypę, i inne choroby dziesiątkujace ludzkość. Gdyby paradoks umożliwiał szczepienie w średnowieczu, dżuma nie zdziesiątkowałaby Europy. Prawdopodobnie, jestem zerem biologicznym
Ale pewnie ktoś powie, że to Technokraci wywołali dżumę, zarazili Indian grypą, i złośliwie rozsiewają koklusz oraz zarazki przeziębienia...Ale to jest wypaczony humanizm bo pozostawia człowiekowi jedynie rozum.
Hmmm... A co innego, według Technokratów mamy? Duszę? Pokaż mi ją.
Ostatnio zmieniony wt kwie 27, 2004 4:10 pm przez Erpegis, łącznie zmieniany 1 raz.
Dox:
Ech, bez przesady. Poczytaj sobie podręcznik do Technokracji. Przerobienie świata na zegarek a ludzi na automaty, to marzenie nielicznej garstki magów będących skrajnym odłamem Iteracji X. Po tym, jak urwał się kontakt z Autochtonią, to nawet im przeszło (Conventionbook: Iteration X revised).
A ja jestem, a tak się składa, że również pracuję w tym "pieprzniku". Może to dlatego, że znam nieco historię i wiem, że kiedyś naprawdę było gorzej ? Ktoś wcześniej napisał o bandytach pod domem i że strach wychodzić. Pragnę przypomnieć, że przez większą część historii ludzkości broń osobista była absolutną koniecznością, i że zmieniło się to całkiem niedawno.
Jedyne co ja interesuje to Kontrola. Podobal by Ci sie, bezpieczny, poukladany swiat, w ktorym nie mozna nawet pierdnac bez pozwolenia
Ech, bez przesady. Poczytaj sobie podręcznik do Technokracji. Przerobienie świata na zegarek a ludzi na automaty, to marzenie nielicznej garstki magów będących skrajnym odłamem Iteracji X. Po tym, jak urwał się kontakt z Autochtonią, to nawet im przeszło (Conventionbook: Iteration X revised).
Ja nie jestem zadowolony z kierunku, w ktorym zmierza swiat
A ja jestem, a tak się składa, że również pracuję w tym "pieprzniku". Może to dlatego, że znam nieco historię i wiem, że kiedyś naprawdę było gorzej ? Ktoś wcześniej napisał o bandytach pod domem i że strach wychodzić. Pragnę przypomnieć, że przez większą część historii ludzkości broń osobista była absolutną koniecznością, i że zmieniło się to całkiem niedawno.
Teukros. Moze i masz racje. Moze nastroj zblizajacego sie Forum Ekonomicznego wplywa na moj nastroj
Jest masa rzeczy, ktore mi sie nie podobaja w dzisiejszym swiecie, patrzac na potencjalne kierunki rozwoju sytuacji, widze, ze lepiej nie bedzie. Faktem jednak jest, ze dobre strony istnieja. Co do odwidzenia sie opisanego przez mnie kierunku technokracji to 3 ed suxxxx big time! To po pierwsze. Po drugie, tak sie sklada, ze wszystkim konwencjom (jak i Tradycjom) w 3 ed. obcielo glowe, znaczy zostali pozbawieni Inner Circle, Rady itd. W takiej sytuacji dochodzi do ogolnego rozluznienia atmosfery. NWO zaczyna sie interesowac mozliwosciami jakie daje magia tradycyjna, mlodzieniaszki czytaja zbyt duzo niewskazanych tekstow, Syndykat zinfiltrowany przez Zmija itd. Nie lubie tej edycji, ale o tym nie ma co dyskutowac.
I slowko do Koziego. Kolego, zarzucasz mi czern i biel only. Kolorowe to sa Tradycje wlasnie. Technokracja jako jeden z wierzcholkow Triady ma tylko jeden kolor, deal with it.
Pozdrowka
Dox
EDIT: Moderatora prosze o nastepujace rzeczy. Po pierwsze ujawnienie sie. Po drugie na tym forum jest kilka osob, ktore i tak odwiedzaja wszystkie tematy, prosze nie "uszczesliwiac" ich na sile. Po trzecie to Wy sie chlopaki znacie na sprawie nie gorzej od nas, zamiast wstawiac czerwone linijki moglibyscie udzielic sie w dyskusji
GROZBA (jak ktos kiedys przetlumaczyl napis WARNING)
Bo pojde do tematu "Kontrowersje Moderacji" i Was obsmaruje
Jest masa rzeczy, ktore mi sie nie podobaja w dzisiejszym swiecie, patrzac na potencjalne kierunki rozwoju sytuacji, widze, ze lepiej nie bedzie. Faktem jednak jest, ze dobre strony istnieja. Co do odwidzenia sie opisanego przez mnie kierunku technokracji to 3 ed suxxxx big time! To po pierwsze. Po drugie, tak sie sklada, ze wszystkim konwencjom (jak i Tradycjom) w 3 ed. obcielo glowe, znaczy zostali pozbawieni Inner Circle, Rady itd. W takiej sytuacji dochodzi do ogolnego rozluznienia atmosfery. NWO zaczyna sie interesowac mozliwosciami jakie daje magia tradycyjna, mlodzieniaszki czytaja zbyt duzo niewskazanych tekstow, Syndykat zinfiltrowany przez Zmija itd. Nie lubie tej edycji, ale o tym nie ma co dyskutowac.
I slowko do Koziego. Kolego, zarzucasz mi czern i biel only. Kolorowe to sa Tradycje wlasnie. Technokracja jako jeden z wierzcholkow Triady ma tylko jeden kolor, deal with it.
Pozdrowka
Dox
EDIT: Moderatora prosze o nastepujace rzeczy. Po pierwsze ujawnienie sie. Po drugie na tym forum jest kilka osob, ktore i tak odwiedzaja wszystkie tematy, prosze nie "uszczesliwiac" ich na sile. Po trzecie to Wy sie chlopaki znacie na sprawie nie gorzej od nas, zamiast wstawiac czerwone linijki moglibyscie udzielic sie w dyskusji
GROZBA (jak ktos kiedys przetlumaczyl napis WARNING)
Bo pojde do tematu "Kontrowersje Moderacji" i Was obsmaruje
Dox pisze:I slowko do Koziego. Kolego, zarzucasz mi czern i biel only. Kolorowe to sa Tradycje wlasnie. Technokracja jako jeden z wierzcholkow Triady ma tylko jeden kolor, deal with it.
Od razmu only;)
A na powaznie - niefortunne sformulowanie.
Chodzilo mi o to,że kolejna osoba prawie post pod postem odmwawiala
postępowi a'la Technokracja jakichkolwiek,choćdzby najmiejszych plusów.
Faktycznie,conieco niefortunnie wyszlo,tak jakbym to tobie zarzucal coś "znów".Niefortunnie się mi napisalo.Cóż,jak się siedzi w pracy
o tak dzikiej porze to się czasem zdarza;)
-
- Hajdamaka
Nic nie jest czarno-biale, podobnie jest z Tradycjami i Technokracja. Podejrzewam, ze czesto wrecz te dwie strony maja wspolne interesy. Idealem Technokracji bylby swiat super bezpieczny, bez zmian. I tak, moze to byc np. scisle feudalne, kastowe spoleczenstwo, gdzie kazdy zna swoje miejsce i kazda kasta dba w jakis sposob o inne ( oczywiscie w utopii ). Moze to byc tez komunizm - idealnie rowne spoleczenstwo, z kierujaca partia, dbajaca o te rownosc i dobro wszystkich ludzi ( jak wiemy w teorii ). Tradycje moga miec swiatopoglad anarchizujacy - sam jestem anarchista i nie raz lazlem w jednym pochodzie z komunistami, mimo wszelkich roznic oraz niecheci, laczyl nas wspolny chwilowy interes, podobne zapatrywanie na pewne sprawy. Podbnie, jak z feudalizmem - niektorym czlonkom Porzadku Hermesa moze byc to bardzo bliskie rozwiazanie. Mozna tez przypomniec, ze faszyzm i nazizm mialy oparcie wsrod liberalow. Nic nie jest czernia i biela, szczegolnie w swiecie mroku, a czasami wspolny interes jest duzo silniejszy od wzajemnej niecheci czy roznic co do celu/sposobu. Oczywiscie, wojna wstapienia trwa, i sojusze beda raczej chwilowymi wstzymaniami dzialan niz prawdziwa wspolpraca ( wiec raczej sytuacja jak "anarchisci + komunisci" oraz "nazizm + liberalowie" z rzeczywistego swiata w swiecie Mroku nam nie groza ), to mimo wszysto mentalnosc niektorych czlonkow obu stron moze byc czasami zadziwiajaco podobna.
Mysle, ze zdecydowanie sie rozpedziles w swoich twierdzeniach. Tradycje i Konwencje polityke tworza, a nei sa od niej zalezne. Porownania jak najbardziej nei na miejscu. To nei wojna o ustroj spoleczny drogi kolego, bez wzgledu jak bardzo utopijny mialby byc.
Porzadek Hermesa ma gdzies ustroj feudalny, bardziej tesknia do wiekow srednich, gdyz wtedy ich paradygmat byl obowiazujacym, najbardziej im odpowiadal, tesknota za utracona pozycja i tyle.
Technokracja posluguje sie ustrojami politycznymi tak jak Ty srubokretem, to narzedzie i nic wiecej.
Nie tak ustawiles piramide zaleznosci...
Nie moge polemizowac tylko z tym, ze jednostki czy to z Tradycji czy z Unii maja przerozne jazdy. To podstawowe zalozenie bycia Magiem, KAZDY jest inny (no moze wsrod Tradycji, Unia nigdy tego nie przyzna).
Co do zakladanej wspolpracy pomiedzy Tradycjami, a Unia mylisz sie najbardziej, nie ma wspolnego interesu, nawet krotkoterminowego. Jednostki moga sie czasami pokusic o tego typu dzialania, ale to na ogol oznacza przejscie na druga strone, lub smierc ze strony swoich.
Jedyne odstepstwo to pojawienei sie zagrozenia ze strony Nephandii, ale nawet wtedy nie ma mowy o wspolpracy, a jedynie o zawieszeniu broni do czasu uporania sie z najstraszliwszym wrogiem. Moga atakowac jednoczesnie, ale nei razem.
Porzadek Hermesa ma gdzies ustroj feudalny, bardziej tesknia do wiekow srednich, gdyz wtedy ich paradygmat byl obowiazujacym, najbardziej im odpowiadal, tesknota za utracona pozycja i tyle.
Technokracja posluguje sie ustrojami politycznymi tak jak Ty srubokretem, to narzedzie i nic wiecej.
Nie tak ustawiles piramide zaleznosci...
Nie moge polemizowac tylko z tym, ze jednostki czy to z Tradycji czy z Unii maja przerozne jazdy. To podstawowe zalozenie bycia Magiem, KAZDY jest inny (no moze wsrod Tradycji, Unia nigdy tego nie przyzna).
Co do zakladanej wspolpracy pomiedzy Tradycjami, a Unia mylisz sie najbardziej, nie ma wspolnego interesu, nawet krotkoterminowego. Jednostki moga sie czasami pokusic o tego typu dzialania, ale to na ogol oznacza przejscie na druga strone, lub smierc ze strony swoich.
Jedyne odstepstwo to pojawienei sie zagrozenia ze strony Nephandii, ale nawet wtedy nie ma mowy o wspolpracy, a jedynie o zawieszeniu broni do czasu uporania sie z najstraszliwszym wrogiem. Moga atakowac jednoczesnie, ale nei razem.
Wiesz Dox, trochę przesadziłeś z tym brakiem współpracy. Rzeczywiście, tak było w I i II edycji, ale później trochę to pozmieniali (vide "Guide to the Traditions"). Ascension War is over. Magowie Tradycji zakończyli "oficjalną" wojnę przeciw Technokracji, i jak widać już sam ten fakt wystarczył aby pojawiły się próby porozumienia.
-
- Hajdamaka
Dox pisze:, najbardziej im odpowiadal, tesknota za utracona pozycja i tyle.
.
Jakby nie patrzec, jest to chec dominacji - Magowie ponad reszta.
Technokracja jak najbardziej bawi sie w polityke - mowi juz o tym ich nazwa. Poczatkowo szukali swiata idealnego, bezpiecznego, gdzie czlowiek miara jest wszechrzeczy ( cytujac klasykow ). Jak wiekszosc ( kazda? ) idei utopijnych, ta tez sie wypaczyla i dzis Technokracja szuka swiata zdominowanego. Ale nie zmienia to faktu, ze caly czas jest to jakis cel polityczny ( w skrocie: totalitaryzm ).
Kto jest online
Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 3 gości