Na ostatnim Imladrisie miałam okazję byc na prelekcji, gdzie autor dowodził wyższości jednego systemu WoD nad drugim. Z toku wywodu wynikało niezbicie, że wampiry to stetryczali staruszkowie, którym działa jedynie układ nerwowy, a wilkołaki cierpią na chroniczny brak struktur gwarantujących jakiekolwiek myślenie...
Jakkolwiek znakomita część słuchaczy wyszła w trakcie prelekcji (pierwszy już po 2 minutach...) to byli jednak tacy, którzy dotrwali do końca i próbowali z prelegentem wymieniać opinie (bo - a całym szacunkiem, ale - dyskusją to bym tego nie nazwała...).
Zakładam ten topic z myślą o tych, kt "przetrwali" godzinę dziwacznej argumentacji prelegenta - jak Wam się podobał wywód prowadzącego i czy zgadzacie się z jego wizją Word of Darkness ?
Zrodzony z fantastyki
Ailén pisze:Wywod tak jak i wizja podobala mi sie strrrasznie. W kazdym razie sprawila ze zaczalem inaczej spogladac na otaczenie, zauwazylem ze jest ladna pogoda i w ogole mialem swietny humor. Do tego podsunela przyjemny temat do rozmowy i polozyla podwaliny pod nowy system... "Wampir: Paraolimpiada"jak Wam się podobał wywód prowadzącego i czy zgadzacie się z jego wizją Word of Darkness ?
Szanowny prelegent przedstawial nam swoja wizje Swiata Mroku. Wg. tej wlasnie wizji wampiry nie mialy prawa przetrwac sredniowiecza. Dlaczego? bo nie widzialy w ciemnosci, bo nie mialy zmyslu wechu, bo musialy przelezec sobie z 50 lat zanim beda w stanie ruszyc reka itd. itp...
Po za tym sam system "W: Maskarada" jest... no jakis taki badziewny bo jest o polityce, o milosci, o rozterkach wewnetrzynch, o walce o byt i o czlowieczenstwo. Jest jakims takim odbiciem naszego relanego zycia ludzkiego - wiec jest nudny i beee. Co innego wilkolak. Ten system ma "cos" w sobie. Jest uduchowiony. I wcale wiekszosc sesji nie konczy sie rozpierducha
Po za tym sam system "W: Maskarada" jest... no jakis taki badziewny bo jest o polityce, o milosci, o rozterkach wewnetrzynch, o walce o byt i o czlowieczenstwo. Jest jakims takim odbiciem naszego relanego zycia ludzkiego - wiec jest nudny i beee. Co innego wilkolak. Ten system ma "cos" w sobie. Jest uduchowiony. I wcale wiekszosc sesji nie konczy sie rozpierducha
Ailén pisze:byli jednak tacy, którzy dotrwali do końca i próbowali z prelegentem wymieniać opinie (bo - a całym szacunkiem, ale - dyskusją to bym tego nie nazwała...).
Należałam, nie chwaląc się, do tych najwytrwalszych. Muszę zgodzić się z Ailen niestety do dyskusji to temu było daleko. Prelegent nie dopuszczał nikogo do głosu (choć sam zadeklarował w informatorze panel dyskusyjny), używał najniższych chwytów erystycznych, ignorował pytania na które nie znał odpowiedzi... Skakał po poziomach znaczeniowych, do zagadnień fantastycznych i z natury swej mistycznych i niewytłumaczalnych stosował logikę zdroworozsądkową, dochodząc rzecz jasna do wniosku niespójniści.
Swój brak wiedzy próbował tłumaczyć ironicznym podejściem. Na podstawie pobierznej znajomości podstawek do Wilkołaka i Wampira wysnuwał nieprawdopodobnie bzdurne hipotezy odnośnie na przykład średniowiecza, a na argumenty wysnute z Dark Ages odpowiadał, że nie interesują go rozszerzenia. Wiec interesuje go temat i własne nań domysły, ale nie odpowiedź twórców systemu! Możnaby tak długo, ale nie chce mi sie tego referować w całości, macie mniej więcej wyobrażenie.
Niewątpliwą (i jedyną) zasługą twórcy było pewne pobudzenie intelektualne, integracja myślących WoDowców/WoDziarzy(jak to w końcu powinno brzmieć?) oraz inspiracja dla wielu żartów przy piwie.
Eee tam... mnie do glosu nie dopuszczal Calix, ktory sie rozpedzil w udowadnianu prelengentowi ze wcale tak nie jest:) Jednak wybaczam mu za wymyslenie nowego, ultraskutecznego sposobu na wapiry (tzn. kopnac w wozek jak beda kolo schodow;) )
Poza tym, to dyskusja byla o gustach, nie miala wiekszego sensu a przez przypadek i nieswiadomie prelenget udowdnil ze Toon jest najblizszy idealowi ambitnego rpg (a najlepiej mix Toona z Paranoia) jako majacy najmniej wspolnego z zyciem codziennym i codziennymi doznaniami, za to dajacy niemal nieograniczone mozliwosci rozwoju przygody:D
A poza tym, w D&D jest to tez mozliwe, i nawet lepiej wychodzi
Poza tym, to dyskusja byla o gustach, nie miala wiekszego sensu a przez przypadek i nieswiadomie prelenget udowdnil ze Toon jest najblizszy idealowi ambitnego rpg (a najlepiej mix Toona z Paranoia) jako majacy najmniej wspolnego z zyciem codziennym i codziennymi doznaniami, za to dajacy niemal nieograniczone mozliwosci rozwoju przygody:D
A poza tym, w D&D jest to tez mozliwe, i nawet lepiej wychodzi
Ciagle uwazam ze juz raz na tej samej prelekcjo dyskusji bylem nie potrafie powiedzieec kiedy ale jakies chyba rok temu. Za co mnie to drugi raz spotkalo 
Powiem tak robienie takich prelekcji to dobry sposob na wejscie na konwent przejrzysz podrecznik jeden no gora dwa wynotujesz co ci sie nie podoba i jedziesz po calosci.
Dyskusja z kolesiem moim zdaniem nie miala sensu jak stwierdzil ze kozystal z podstawowych podrecznikow, a na pytanie czy jesli wkracza w dark age czytal podrecznik potwierdzil ze nie bo kozystal z podstawowych.
Czyli PODSTAWKI.
Branie pod uwage Nadwrazliwosci (Auspexu) i Przemiany czy jak to nazwal (Proteana) na pierwszych kropkach jako dyscyplin ciezkich do zdobycia dla przecietnego wampira bo bez tego nie przezyje. To tez bylo niezle.
Wilkolak to twor recacylingu, tha best
))
Ale wlasnie uswiadomilem sobie ze Changelingi maja przerabane.
1. Nie dosc ze maja zwichrowana psychike, trudnosci z dentystami (redcapy) i z zyciem w miescie (zelazowe uczulenie)
2. Maja ciezkie schorzenie "Wrodzony syndrom starczy". Pomyslcie panienka ktora ma 22 lata nie dosc ze czuje sie jak staruszka to jeszcze tak czasami wyglada przerabane pojsc na impreze albo randke
Powiem tak robienie takich prelekcji to dobry sposob na wejscie na konwent przejrzysz podrecznik jeden no gora dwa wynotujesz co ci sie nie podoba i jedziesz po calosci.
Dyskusja z kolesiem moim zdaniem nie miala sensu jak stwierdzil ze kozystal z podstawowych podrecznikow, a na pytanie czy jesli wkracza w dark age czytal podrecznik potwierdzil ze nie bo kozystal z podstawowych.
Czyli PODSTAWKI.
Branie pod uwage Nadwrazliwosci (Auspexu) i Przemiany czy jak to nazwal (Proteana) na pierwszych kropkach jako dyscyplin ciezkich do zdobycia dla przecietnego wampira bo bez tego nie przezyje. To tez bylo niezle.
Wilkolak to twor recacylingu, tha best
))
Ale wlasnie uswiadomilem sobie ze Changelingi maja przerabane.
1. Nie dosc ze maja zwichrowana psychike, trudnosci z dentystami (redcapy) i z zyciem w miescie (zelazowe uczulenie)
2. Maja ciezkie schorzenie "Wrodzony syndrom starczy". Pomyslcie panienka ktora ma 22 lata nie dosc ze czuje sie jak staruszka to jeszcze tak czasami wyglada przerabane pojsc na impreze albo randke
W tym momencie to żałuję, że się na tej prelekcji nie zjawiłem, ale wtedy
zabierałem się z własnej prelekcji i domyślałem się, że właśnie w taki (jak
opisywany przez Was) sposób będzie to wyglądać... Chyba nie chciałem
popadać we frustrację. BTW: Może to ten sam koleś, o którym pisałem w
temacie o "grze na poziomie" tzn. twierdzący, że "Wilkołaki to pedały, a
Wilkołaki śmierdzą" Tak z ciekawości: nie był może rudawy i w
okularach?
________________________________
Sorry za krzaka, pierwsze były Wampiry Rzadko sypiam.
Nie pisz dwoch postow pod rzad. Uzywaj funkcji "edytuj".
Moderator.
zabierałem się z własnej prelekcji i domyślałem się, że właśnie w taki (jak
opisywany przez Was) sposób będzie to wyglądać... Chyba nie chciałem
popadać we frustrację. BTW: Może to ten sam koleś, o którym pisałem w
temacie o "grze na poziomie" tzn. twierdzący, że "Wilkołaki to pedały, a
Wilkołaki śmierdzą"
Tak z ciekawości: nie był może rudawy i w
okularach?
________________________________
lurthel pisze:"Wilkołaki to pedały, a
Wilkołaki śmierdzą"
Sorry za krzaka, pierwsze były Wampiry
Rzadko sypiam.
Nie pisz dwoch postow pod rzad. Uzywaj funkcji "edytuj".
Moderator.
Nie byłem na prelekcji (wogóle na Imladrisie), ale poza podstawki wykroczyłem. Wampir miał przerabane w średniowieczu. JAkoś wielu MG zapomina o tym, że albo nad głową pali Ci się pochodnia (a co z Rotshreckiem?), albo jest ciemno jak w kopalni. Gangrel w lesie sobie poradzi (jako stary harcerz wiem jak to jest, jak Ci noca w lesie siadzie latarka) - bo ma transformację, ale co z resztą?
Ile razy wałęsaliście się z drużynami po salach tronowych różnych ksiażąt? Tam albo było diablo dużo ognia, albo było ciemno, że oko wykol. Albo po cisanych korytarzach średniowiecznej twierdzy. Ile razy widzałem scenarisze do W:MW, gdzie autorzy opisywali jak to trójka Brujahów piechotą pocina noca przez las. Zapominali o apru szczegółach. Pierwsza właściwie zawieszona gałąź=samokołkowanie. Bo w podstawce stoi namazane,że pijawki faktycznie nie widza dużo lepiej niż za zycia.
Jasne, gość gadał bzdury, że eni miały szans przeżyć, ale musicie przyznać, ze pijawy miały dużo ciężej niż dzisiaj.
Przecież każdy system jest o tym. Przynajmniej u mnie. A rozpierduchę w Wampirze widuje się równie często jak gdzie indziej... W wilkołaku też w normie, nie za czesto. Corpus - jesteś pewien,że gościu to naprawdę powiedział?
A właśnie. Czemu niemal każda dyscyplina ma zastosowani bojowe? PRzecież ponoć my się tylko snujemy i spoiskujemy?
Ile razy wałęsaliście się z drużynami po salach tronowych różnych ksiażąt? Tam albo było diablo dużo ognia, albo było ciemno, że oko wykol. Albo po cisanych korytarzach średniowiecznej twierdzy. Ile razy widzałem scenarisze do W:MW, gdzie autorzy opisywali jak to trójka Brujahów piechotą pocina noca przez las. Zapominali o apru szczegółach. Pierwsza właściwie zawieszona gałąź=samokołkowanie. Bo w podstawce stoi namazane,że pijawki faktycznie nie widza dużo lepiej niż za zycia.
Jasne, gość gadał bzdury, że eni miały szans przeżyć, ale musicie przyznać, ze pijawy miały dużo ciężej niż dzisiaj.
Corpus pisze:Po za tym sam system "W: Maskarada" jest... no jakis taki badziewny bo jest o polityce, o milosci, o rozterkach wewnetrzynch, o walce o byt i o czlowieczenstwo. Jest jakims takim odbiciem naszego relanego zycia ludzkiego - wiec jest nudny i beee. Co innego wilkolak. Ten system ma "cos" w sobie. Jest uduchowiony. I wcale wiekszosc sesji nie konczy sie rozpierducha
Przecież każdy system jest o tym. Przynajmniej u mnie. A rozpierduchę w Wampirze widuje się równie często jak gdzie indziej... W wilkołaku też w normie, nie za czesto. Corpus - jesteś pewien,że gościu to naprawdę powiedział?
A właśnie. Czemu niemal każda dyscyplina ma zastosowani bojowe? PRzecież ponoć my się tylko snujemy i spoiskujemy?
-
-
Aniol Jutrzenki
Częsty bywalec
- Posty: 135
- Rejestracja:
Jak zobaczylem tytul to wiedzialem ze to o mnie temat.
Wiec skoro ktos sie dopytywal, to juz sie wypowiadam.
To ja bylem autorem prelekcji.
Az dziwne jak tak zjechana prelekcja mozna wywolac dyspute na forum.
Cokolwiek by nie bylo, chcialem podziekowac Szczurowi (chyba taka byla ksywka jego). Zachowal sie okey...tez rozbawila go prelekcja, ale zachowal sie w porzadku przynajmniej wobec mnie.
Dobra, luz - postaram sie odpowiedziec dalej na argumenty mi zarzucane.
Nie, nie przeczytalem jedynie podstawki wampira i werewolfa, a Proteanem nazwalem tak jedna z dyscyplin, poniewaz w jezyku angielskim tak sie wlasnie nazywa. Moja prelekcjo/ dyskusja/ wymiana argumentow/ inne takie, zakladala skoncentrowanie sie na bezposrednim poczatku WoDu w Polsce, Wampira 2ed i Wera 2ed, dlatego sie upieralem przy tych podrecznikach.
Owszem, wiem ze Dark Ages znalazlo odpowiedzi na zarzucane przez mnie "niescislosci", wiele rozszerzen tez - ale nie da sie tego przeanalizowac w skrocie, baa...nawet w bardzo dlugich esejach.
Interesowalo mnie porowanie dwoch podstawowych podrecznikow, dwoch typow stworzen swiata mroku, ktore wg. wszystkich rozszerzen sa jednymi z najbardziej zacietych przeciwnikow.
Zajmuje sie prowadzeniem tych systemow od 95 roku, a rozszerzen (glownie do werewolfa) przejrzalem multum, ale nie - na pewno nei wszystkie i nie, na 100% nie wciagajac sie w nie na maksa.
I zawsze zalowalem ze 1 edycji systemow oryginalnych nie dostalem w rece, no ale ciezkio mi bylo, a teraz juz nie mam takiej potrzeby ani checi.
Owszem, zaargumentowalem cechy fizyczne i informacje z nimi zwiazane. Nim doszedlem do drugiego, odezwaly sie glosy sprzeciwu. Faktycznie, wymiana zdan, chaotyczna - i kto kolwiek bedzie przedstawial co sie dzialo - powie ze jednostronna, bo chaotycznie odpowieadalem.
Ciezko bylo skladnie i ladnei odpowiadac trzem WODowcom na raz, zarzucajacych Magiem, Dark Agesami, znajomoscia biologi, sztuki survivalu i wielu innych dziedzin.
Panel dyskusyjny rozpoczalby sie w momencie mojego zakonczenia sprawy, ale nie dane mi bylo, ale nie bede ukrywal, stlamszono mnie minami, slowami, gestami. Ale tutaj rozumiem publicznosc, ale po raz kolejny w razie czego nadmienie - nie jestem przeciwnikiem wampira, wilkolaka czy ktoregokolwiek z tych systemow. Jestem przeciwnikiem nielogicznosci, z ktorymi trzeba sobie poradzic i w 90% sa to proby bledne w tym kierunku.
Jezeli ktos nie byl, a chce sie zapoznac z moja argumentacja (nie, nie podchodzcie do tego ze bee walczyl o kazda uncje tego co wymyslilem, ale bede odpieral zarzuty w miare mozliwosci) i wnioski, ale w skrocie:
Zalozenia:
Wampir:
- czlowiek przed przemiana umiera i traci cala krew normalnie funkcjonujaca w organizmie
- zostaje przekazana mu krew i w efekcie objety zostaje magia Klatwy, ktora go wskrzesza
- organizm nadal jest martwy, jednak w sposob magiczny moze funkcjonowac
- zostaje obdarzony specyficznymi Dyscyplinami, odpowiednimi dla klanow
- moze zyc w nocy - swiatlo sloneczne go zabija
- jest okreslony jako wyzsza nisza ekologiczna, silniejsza od czlowieka i wiekszosci stworzen
Wilkolak:
- czesc zycia spedza jako czlowiek/wilk/wilkolak
- przechodzi pierwsza przemiana (wilk/wilkolak)
- otzrymuje moc zmienay formy, przechodzenia do Umbry, korzystanai z Darow itd. itp.
- Crinos przywoluje Zaslone
Argumentacja:
Wampir:
- niemozliwosc oddychania, wraz z tym wyczuwania zapachow oraz co zasugerowano na prelekcji (jako absurd oczywiscie ze musi moc) mowienia
- brak polepszenia wzroku ewidentnie wykazany w grze, brak widzenia w nocy i akomodacji oka do slabego oswietlenia.
- wiekszosc Klanow nie dysponuje Dyscyplinami zwiazanych z widzeniem w nocy (Protean i Auspex jako jedyne moga to zasymulowac).
- istnienie Rotschrecku - niemozliwosc uzywania we wczesnych okresach istnienia swieczek, pochodni innych zrodel swiatla opartych na ogniu
- przemiany form w wilka i nietoperzea - pierwsza bazuje na swietnym wechu i sluchu, drugi sluchu przede wszystkim - echolokacja jako zrodlo informacji
- niemozliwosc (w 2nd edition) i ograniczona mozliwosc wyparowywania ran ciezkich (Aggravated Damage)
- slaba moziwosc podrozy poprzez wszelkie krainy
- populacja ludzkosci bedaca bardzo niska (osiaga pierwszy miliard na przelomie 1800-1900 roku, potem wzrasta gwaltownie), a zarazem bardzo mala ilosc wampirow (zalozenia procentowe 5% absurdalne, zwiekszenie czy zmniejszenie ich jest jeszcze gorsze)
- znikoma szansa przezycia Sredniowiecza, generalnie rozciagajaca sie az do czasu wprowadzenia elektrycznosci, czyli XIX w.
Wilkolak:
- zmysly wyostrzone z nagla do maximum, nie do przystosowania przez ludzi (sluch, wech), lub znaczacy spadek i wydluzenie zycia (lupus)
- przemiana w rozne formy bez podstaw zarowno genetyczno biologicznych, bez jakichkolwiek konsekwencji.
- nie przemyslane proporcje sily i masy, jesli pomysli sie o prawach fizycznych
- wysoka smiertelnosc rasy wilkolaczej poprzez wieki, polaczona ze slaba reproduktywnoscia
Na prelekcji staralem sie wypunktowac i omowic te rzeczy, ale argumentowana za kazda. Ale szybko mnie ukrucono jako bezsens, ze bzdece, a publika wie jednak wszystko. Nie wiem - bazowalem na swojej skromnej wiedzy. Jednak stierdzono ze:
- wampiry oddychaja - po to jest przepona, no i umieja mowic, co jest logiczne ze i oddychaja.
- maja wyostrzone zmysly, co jest nadmienione
- przeciez kazdy moze brac Dyscypliny inne niz z wlasnych klanow
- populacja osiagnela ten poziom (1 mld) w 1850 roku (nie jak mowilem w 1900, choc wykres teoretyczny okresla go jako pewnik w 1900)
- procenty w dawnych czasach byly inne (nie wiem jakie..ale mialy byc inne)
- Sredniowiecze nie jest przedmiotem 2 ed.
- w nocy, w bezksiezycowa noc jeden z kolegow widzi bardzo dobrze, spokojnie porusza sie po lesie i innych takich terenach, wiec wniosek jest taki ze wampiry tez swietnie sie poruszaja po ciemku.
- wilkolaki sa bez sensu bo potrafia sie przemieniac
- umieja tylko walczyc a Mag je pokonuje
- Mag jest lepszy w Umbrze
- Mag jest lepszy
- nie mowie o Dark Ages
- nie mowie o Magu
- nie mowie o rozszerzeniach
Inne takie.
Zapytano sie mnie o sens i cel tej dygresji, tej argumentacji.
-odpwiedzialem, ze to sa szczegoly, ktore latwo kazdy MG, Narrator or whatever naprawi te bledy tak czy inaczej. Jednak wymowy systemu, w ktorym przewodnimi myslami jest: wladza, pieniadze, stracona i niespelniona milosc, niezaspokojone pragnienie, ciemna besta, ktora pcha nas do czegos zlego - to jest ludzkie. System o ludzkich problemach, zyciu, pracy, milosci do kobiet, walka o wladze - wszystko to przerysowane.
-skadinad wilkolak, ktory mowi o innych rzeczach, od poczatku do konca jest abstrakcyjny, mowi o duchowosci, a przede wszystkim jest o istotach, ktorych ludzie ni jak nie przypominaja, jest lepszy. Sa to istoty ktore w przeciwniwenstwie do wapirow wiedza co jest dobre, co zle - gdzie lezy prawda, gdyz one napotykaja swojego boga, stworce i walcza o sprawe ktorej sa pewne. Wilkolak jest gra fantastyczna, w ktorej mozemy wcielic sie w koncu w cos co nie jest jak ludzie, nie musimy grac w zycie, ktore nas i tak spotka, tylko w wielkiej alegorii.
Skotrargumentowano:
- alegoria pozwala sie dowiedziec o nas samych duzo wiecej.
- wilkolak jest pomiedzy wampirem i magiem, nie jest ani jednym, ani drugim - jest kiepeki we wszystkim, wiec wcale nie jest lepszy.
- nie znam rozszerzen, bo Magowie moga dalej do Umbry trafic niz wilkolaki
- Magowie sa lepsi
Wiem ze to brzmi glupkowato, ale w skrocie (omijajac fragmenty o tym ze stosuje demagogie) takie argumenty przytoczyly "obie strony".
Widze, ze dalej przytaczaja.
Sadzono ze nie znam Maga, Vampira, a byc moze nawet Wilkolaka (Czy czytuje kampanie do wilkolaka? Nie - powiedzialem. Uslyszalem: Phrrrphhh... - nie czytuje, trzy mnie zdolowaly, choc Rage Across the Russia byl calkiem calkiem).
To mniejwiecej wszystko, jesli chodzi z mojego punktu widzenia (wiem, nie jest najwazniejszy, ani jedyny prawdziwy).
Ale z gory zostalem oceniony jako czlowiek, ktory nie przemyslal systemu, no a nie daj Boze, nie przeczytal rozszerzen (najlepiej wszystkich), Dark Ages, Revised, Gehenny, Last Battle, wsztstkiego...mozan mi bylo podarowac Requiem.
Tylko Requiem nie przeczytalem.
Przepona nie moze pompowac powietrza, przy martwych plucach, ani miesnie klatki piersiowej.
Wampiry nie oddychaja, jest napisane we wstepie, moga jedynie to udawac (wyadawanie punktow Sily Woli, lub Blood Poola - jak kto woli) - czyli nie mowia i nie sa w stanie wachac.
Nie ma odniesien co do ich wzroku w nocy w systemie, oprocz Dyscyplin.
Nie, czlowiek widzi beznadziejnie w lesie, gdziekowliek gdzie niema swiatel dodatkowych, chyba ze jasna polana i ksiezyc pelni.
dodajcie wszystkie rzeczy przeczace logice. co sie dzieje?
Trzeba je poprawic, bedac Narratorem.
Jesli mnie sie pytacie, jesli by dano mi szanse, to powiem, ze te wady mozna latwo zalatac. Ze mozna wytlumaczyc wszystko. Ale trick polega na tym, ze to co wylistowalem, trzeba wrecz przeciwnie - wykorzystac.
Ze trzeba uzyc i powiedziec ze bez magii Klatwy Wampiry nie moga mowic, ze wogole nie moga czuc zapachow. Starac sie wymusic na nich te zmiany. Aby nie przypominaly ludzi, aby byly wampirami. A nie byly ludzmi z inna dieta, o tych samych problemach.
Aby ich przezycie graniczylo z cudem i wprwadzenie Maskarady naprawde je uratowalo.
Zastanowic sie co napisal nam autor, gdzie jest sens i gdzie go nie ma w tym co pisze, a potem uzyc tego, jesli jest ku temu powod, uzywajac IQ, nie rozszezen czy podrecznikow innych.
Ze Wilkolak, bez zadnego problemu moze wprowadzic to wszystko co wampir - walka z besta, z wewnetrzna natura, z dawnym ludzkim zyciem, ktore nas goni. I ze potrafi podolac kazdej problematyce Wampira w swoich granicach, bez przerobek. Wampir, tego nie potrafi.
Ze Wilkolak jest o tym kim my chcilibysmy byc, nie zyje tymi samymi glupotami co my, lecz walczy z kazdym tym upierdliwym fragmentem, ktorych my nie cierpimy. komerchy, popcornu, dresow, korupcji, reklamy, polityki, wilu podobnych rzeczy. Jest o tym zeby nigdy nie poddawac sie w walce, choc sie jest na przegranej pozycji, bo ilosc i masa Wyrmu jest zatrwazajaca. Bo same sobie kopia groby i ledwie zipiac, walcza dalej.
Ale nie miejscie tez zlego wraznienia - prowadze wszystkie systemy WoDu, lubie je wszystkie. Prowadze wszystkie, wlacznie z tak opiewanym przez Aailen Magiem...
Owszem, jakby co odezwe sie - i nie nerwujcie sie az tak, jestem fanem WoDu, tak jak wy...po prostu inaczej na niego patrze.
Drachu: no prosze...a jednak nie jestem jedyny kto tak mysli. Zawsze cos. Ciesze sie.
___________________________________________________________
Seji generalnie - przyszli, z 20 wytrzymalo, byli - jak na zakonczenie niemal konwentu to calkiem niezle...ale fakt - wielu niezadowolonych bylo, no - w tym moja wina...
Nie pisz dwoch postow pod rzad. Korzystaj z funkcji "edytuj".
Moderator.
Wiec skoro ktos sie dopytywal, to juz sie wypowiadam.
To ja bylem autorem prelekcji.
Az dziwne jak tak zjechana prelekcja mozna wywolac dyspute na forum.
Cokolwiek by nie bylo, chcialem podziekowac Szczurowi (chyba taka byla ksywka jego). Zachowal sie okey...tez rozbawila go prelekcja, ale zachowal sie w porzadku przynajmniej wobec mnie.
Dobra, luz - postaram sie odpowiedziec dalej na argumenty mi zarzucane.
Nie, nie przeczytalem jedynie podstawki wampira i werewolfa, a Proteanem nazwalem tak jedna z dyscyplin, poniewaz w jezyku angielskim tak sie wlasnie nazywa. Moja prelekcjo/ dyskusja/ wymiana argumentow/ inne takie, zakladala skoncentrowanie sie na bezposrednim poczatku WoDu w Polsce, Wampira 2ed i Wera 2ed, dlatego sie upieralem przy tych podrecznikach.
Owszem, wiem ze Dark Ages znalazlo odpowiedzi na zarzucane przez mnie "niescislosci", wiele rozszerzen tez - ale nie da sie tego przeanalizowac w skrocie, baa...nawet w bardzo dlugich esejach.
Interesowalo mnie porowanie dwoch podstawowych podrecznikow, dwoch typow stworzen swiata mroku, ktore wg. wszystkich rozszerzen sa jednymi z najbardziej zacietych przeciwnikow.
Zajmuje sie prowadzeniem tych systemow od 95 roku, a rozszerzen (glownie do werewolfa) przejrzalem multum, ale nie - na pewno nei wszystkie i nie, na 100% nie wciagajac sie w nie na maksa.
I zawsze zalowalem ze 1 edycji systemow oryginalnych nie dostalem w rece, no ale ciezkio mi bylo, a teraz juz nie mam takiej potrzeby ani checi.
Owszem, zaargumentowalem cechy fizyczne i informacje z nimi zwiazane. Nim doszedlem do drugiego, odezwaly sie glosy sprzeciwu. Faktycznie, wymiana zdan, chaotyczna - i kto kolwiek bedzie przedstawial co sie dzialo - powie ze jednostronna, bo chaotycznie odpowieadalem.
Ciezko bylo skladnie i ladnei odpowiadac trzem WODowcom na raz, zarzucajacych Magiem, Dark Agesami, znajomoscia biologi, sztuki survivalu i wielu innych dziedzin.
Panel dyskusyjny rozpoczalby sie w momencie mojego zakonczenia sprawy, ale nie dane mi bylo, ale nie bede ukrywal, stlamszono mnie minami, slowami, gestami. Ale tutaj rozumiem publicznosc, ale po raz kolejny w razie czego nadmienie - nie jestem przeciwnikiem wampira, wilkolaka czy ktoregokolwiek z tych systemow. Jestem przeciwnikiem nielogicznosci, z ktorymi trzeba sobie poradzic i w 90% sa to proby bledne w tym kierunku.
Jezeli ktos nie byl, a chce sie zapoznac z moja argumentacja (nie, nie podchodzcie do tego ze bee walczyl o kazda uncje tego co wymyslilem, ale bede odpieral zarzuty w miare mozliwosci) i wnioski, ale w skrocie:
Zalozenia:
Wampir:
- czlowiek przed przemiana umiera i traci cala krew normalnie funkcjonujaca w organizmie
- zostaje przekazana mu krew i w efekcie objety zostaje magia Klatwy, ktora go wskrzesza
- organizm nadal jest martwy, jednak w sposob magiczny moze funkcjonowac
- zostaje obdarzony specyficznymi Dyscyplinami, odpowiednimi dla klanow
- moze zyc w nocy - swiatlo sloneczne go zabija
- jest okreslony jako wyzsza nisza ekologiczna, silniejsza od czlowieka i wiekszosci stworzen
Wilkolak:
- czesc zycia spedza jako czlowiek/wilk/wilkolak
- przechodzi pierwsza przemiana (wilk/wilkolak)
- otzrymuje moc zmienay formy, przechodzenia do Umbry, korzystanai z Darow itd. itp.
- Crinos przywoluje Zaslone
Argumentacja:
Wampir:
- niemozliwosc oddychania, wraz z tym wyczuwania zapachow oraz co zasugerowano na prelekcji (jako absurd oczywiscie ze musi moc) mowienia
- brak polepszenia wzroku ewidentnie wykazany w grze, brak widzenia w nocy i akomodacji oka do slabego oswietlenia.
- wiekszosc Klanow nie dysponuje Dyscyplinami zwiazanych z widzeniem w nocy (Protean i Auspex jako jedyne moga to zasymulowac).
- istnienie Rotschrecku - niemozliwosc uzywania we wczesnych okresach istnienia swieczek, pochodni innych zrodel swiatla opartych na ogniu
- przemiany form w wilka i nietoperzea - pierwsza bazuje na swietnym wechu i sluchu, drugi sluchu przede wszystkim - echolokacja jako zrodlo informacji
- niemozliwosc (w 2nd edition) i ograniczona mozliwosc wyparowywania ran ciezkich (Aggravated Damage)
- slaba moziwosc podrozy poprzez wszelkie krainy
- populacja ludzkosci bedaca bardzo niska (osiaga pierwszy miliard na przelomie 1800-1900 roku, potem wzrasta gwaltownie), a zarazem bardzo mala ilosc wampirow (zalozenia procentowe 5% absurdalne, zwiekszenie czy zmniejszenie ich jest jeszcze gorsze)
- znikoma szansa przezycia Sredniowiecza, generalnie rozciagajaca sie az do czasu wprowadzenia elektrycznosci, czyli XIX w.
Wilkolak:
- zmysly wyostrzone z nagla do maximum, nie do przystosowania przez ludzi (sluch, wech), lub znaczacy spadek i wydluzenie zycia (lupus)
- przemiana w rozne formy bez podstaw zarowno genetyczno biologicznych, bez jakichkolwiek konsekwencji.
- nie przemyslane proporcje sily i masy, jesli pomysli sie o prawach fizycznych
- wysoka smiertelnosc rasy wilkolaczej poprzez wieki, polaczona ze slaba reproduktywnoscia
Na prelekcji staralem sie wypunktowac i omowic te rzeczy, ale argumentowana za kazda. Ale szybko mnie ukrucono jako bezsens, ze bzdece, a publika wie jednak wszystko. Nie wiem - bazowalem na swojej skromnej wiedzy. Jednak stierdzono ze:
- wampiry oddychaja - po to jest przepona, no i umieja mowic, co jest logiczne ze i oddychaja.
- maja wyostrzone zmysly, co jest nadmienione
- przeciez kazdy moze brac Dyscypliny inne niz z wlasnych klanow
- populacja osiagnela ten poziom (1 mld) w 1850 roku (nie jak mowilem w 1900, choc wykres teoretyczny okresla go jako pewnik w 1900)
- procenty w dawnych czasach byly inne (nie wiem jakie..ale mialy byc inne)
- Sredniowiecze nie jest przedmiotem 2 ed.
- w nocy, w bezksiezycowa noc jeden z kolegow widzi bardzo dobrze, spokojnie porusza sie po lesie i innych takich terenach, wiec wniosek jest taki ze wampiry tez swietnie sie poruszaja po ciemku.
- wilkolaki sa bez sensu bo potrafia sie przemieniac
- umieja tylko walczyc a Mag je pokonuje
- Mag jest lepszy w Umbrze
- Mag jest lepszy
- nie mowie o Dark Ages
- nie mowie o Magu
- nie mowie o rozszerzeniach
Inne takie.
Zapytano sie mnie o sens i cel tej dygresji, tej argumentacji.
-odpwiedzialem, ze to sa szczegoly, ktore latwo kazdy MG, Narrator or whatever naprawi te bledy tak czy inaczej. Jednak wymowy systemu, w ktorym przewodnimi myslami jest: wladza, pieniadze, stracona i niespelniona milosc, niezaspokojone pragnienie, ciemna besta, ktora pcha nas do czegos zlego - to jest ludzkie. System o ludzkich problemach, zyciu, pracy, milosci do kobiet, walka o wladze - wszystko to przerysowane.
-skadinad wilkolak, ktory mowi o innych rzeczach, od poczatku do konca jest abstrakcyjny, mowi o duchowosci, a przede wszystkim jest o istotach, ktorych ludzie ni jak nie przypominaja, jest lepszy. Sa to istoty ktore w przeciwniwenstwie do wapirow wiedza co jest dobre, co zle - gdzie lezy prawda, gdyz one napotykaja swojego boga, stworce i walcza o sprawe ktorej sa pewne. Wilkolak jest gra fantastyczna, w ktorej mozemy wcielic sie w koncu w cos co nie jest jak ludzie, nie musimy grac w zycie, ktore nas i tak spotka, tylko w wielkiej alegorii.
Skotrargumentowano:
- alegoria pozwala sie dowiedziec o nas samych duzo wiecej.
- wilkolak jest pomiedzy wampirem i magiem, nie jest ani jednym, ani drugim - jest kiepeki we wszystkim, wiec wcale nie jest lepszy.
- nie znam rozszerzen, bo Magowie moga dalej do Umbry trafic niz wilkolaki
- Magowie sa lepsi
Wiem ze to brzmi glupkowato, ale w skrocie (omijajac fragmenty o tym ze stosuje demagogie) takie argumenty przytoczyly "obie strony".
Widze, ze dalej przytaczaja.
Sadzono ze nie znam Maga, Vampira, a byc moze nawet Wilkolaka (Czy czytuje kampanie do wilkolaka? Nie - powiedzialem. Uslyszalem: Phrrrphhh... - nie czytuje, trzy mnie zdolowaly, choc Rage Across the Russia byl calkiem calkiem).
To mniejwiecej wszystko, jesli chodzi z mojego punktu widzenia (wiem, nie jest najwazniejszy, ani jedyny prawdziwy).
Ale z gory zostalem oceniony jako czlowiek, ktory nie przemyslal systemu, no a nie daj Boze, nie przeczytal rozszerzen (najlepiej wszystkich), Dark Ages, Revised, Gehenny, Last Battle, wsztstkiego...mozan mi bylo podarowac Requiem.
Tylko Requiem nie przeczytalem.
Przepona nie moze pompowac powietrza, przy martwych plucach, ani miesnie klatki piersiowej.
Wampiry nie oddychaja, jest napisane we wstepie, moga jedynie to udawac (wyadawanie punktow Sily Woli, lub Blood Poola - jak kto woli) - czyli nie mowia i nie sa w stanie wachac.
Nie ma odniesien co do ich wzroku w nocy w systemie, oprocz Dyscyplin.
Nie, czlowiek widzi beznadziejnie w lesie, gdziekowliek gdzie niema swiatel dodatkowych, chyba ze jasna polana i ksiezyc pelni.
dodajcie wszystkie rzeczy przeczace logice. co sie dzieje?
Trzeba je poprawic, bedac Narratorem.
Jesli mnie sie pytacie, jesli by dano mi szanse, to powiem, ze te wady mozna latwo zalatac. Ze mozna wytlumaczyc wszystko. Ale trick polega na tym, ze to co wylistowalem, trzeba wrecz przeciwnie - wykorzystac.
Ze trzeba uzyc i powiedziec ze bez magii Klatwy Wampiry nie moga mowic, ze wogole nie moga czuc zapachow. Starac sie wymusic na nich te zmiany. Aby nie przypominaly ludzi, aby byly wampirami. A nie byly ludzmi z inna dieta, o tych samych problemach.
Aby ich przezycie graniczylo z cudem i wprwadzenie Maskarady naprawde je uratowalo.
Zastanowic sie co napisal nam autor, gdzie jest sens i gdzie go nie ma w tym co pisze, a potem uzyc tego, jesli jest ku temu powod, uzywajac IQ, nie rozszezen czy podrecznikow innych.
Ze Wilkolak, bez zadnego problemu moze wprowadzic to wszystko co wampir - walka z besta, z wewnetrzna natura, z dawnym ludzkim zyciem, ktore nas goni. I ze potrafi podolac kazdej problematyce Wampira w swoich granicach, bez przerobek. Wampir, tego nie potrafi.
Ze Wilkolak jest o tym kim my chcilibysmy byc, nie zyje tymi samymi glupotami co my, lecz walczy z kazdym tym upierdliwym fragmentem, ktorych my nie cierpimy. komerchy, popcornu, dresow, korupcji, reklamy, polityki, wilu podobnych rzeczy. Jest o tym zeby nigdy nie poddawac sie w walce, choc sie jest na przegranej pozycji, bo ilosc i masa Wyrmu jest zatrwazajaca. Bo same sobie kopia groby i ledwie zipiac, walcza dalej.
Ale nie miejscie tez zlego wraznienia - prowadze wszystkie systemy WoDu, lubie je wszystkie. Prowadze wszystkie, wlacznie z tak opiewanym przez Aailen Magiem...
Owszem, jakby co odezwe sie - i nie nerwujcie sie az tak, jestem fanem WoDu, tak jak wy...po prostu inaczej na niego patrze.
Drachu: no prosze...a jednak nie jestem jedyny kto tak mysli. Zawsze cos. Ciesze sie.
___________________________________________________________
Seji generalnie - przyszli, z 20 wytrzymalo, byli - jak na zakonczenie niemal konwentu to calkiem niezle...ale fakt - wielu niezadowolonych bylo, no - w tym moja wina...
Nie pisz dwoch postow pod rzad. Korzystaj z funkcji "edytuj".
Moderator.
na wstepie zaznacze ze nie uwazam sie za osobe kompetentna do opatrzenia komentarzem wszystkich poruszonych zagadnien - tymbardziej ze znam ta prelekcje tylko z powyzszej dykusji.
do rzeczy - zaczne od typowo "biologicznych" wywodow wampirzych. po glebszym zastanoiweniu... ok wampiry nie oddychaja, nie dziala przepona, miesnie miedzyzebrowe [dodam od razu, ze nie tylko te, jak to pieknie okresliles "miesnie klatki piersiowej" uczestnicza w procesie wentylacji], pluca sa "martwe" [co przez to rozumiesz?], nie ma wentylacji, nie ma wrazen wechowych [to nie do konca tak, moge byc w pewnym ograniczonym stopniu], no to miesnie tez sa "martwe", to jak chodzi wogole, wszlekie szlaki metaboliczne sa zaburzone - ba nie istnieja, objetosc krwi zmienia sie dosyc znacznie - a wstrzas hipowolemiczny? zreszta sama krew - jak niby przechodzi nienarusozna z przewodu pokarmowego do naczyn? i dlaczego skoro wampir ma w swoich naczyniach krew wielu "dawcow" nie zachodzi aglutynacja krwinek? a dzialanie sledziony? watroby? nie tylko jak wampir widzi super hiper , ale jak widzi wogole? do tych wszystkich funkcji potrzebna jest energia wiazan wysokoenergetycznych, skad ja bierze?
dobra - tak mozna przez dlugie noce - tylko po co?
widzisz - nie mozna probowac przykladac miary nauk przyrodniczych do wampira, WoDu calego.
bo zgodnie z nasza nauka to poprostu niemozliwe. rozmuiesz? popelniasz fundamentalny blad logiczny - skoro istnienie wampira jest calkowicie sprzeczne z prawami nauki, a ty poslugujac sie tymi prawami probujesz wchodzic w szczegoly.
to gra. zalozenie jest ze wampiry, wery, magowie sa. funkcjonuja
tyle.
kazdy posiadajac podstawowa wiedze moze usiasc z podstawka do rpg i stwierdzic ze nie ma prawa tak byc bo...
i zrobic z tego prelekcje. tylko nie ma to najmniejszeog sensu.
tyle na poczatek
aha - nie pisz posta 1 pod 2 - uzyj edytuj
do rzeczy - zaczne od typowo "biologicznych" wywodow wampirzych. po glebszym zastanoiweniu... ok wampiry nie oddychaja, nie dziala przepona, miesnie miedzyzebrowe [dodam od razu, ze nie tylko te, jak to pieknie okresliles "miesnie klatki piersiowej" uczestnicza w procesie wentylacji], pluca sa "martwe" [co przez to rozumiesz?], nie ma wentylacji, nie ma wrazen wechowych [to nie do konca tak, moge byc w pewnym ograniczonym stopniu], no to miesnie tez sa "martwe", to jak chodzi wogole, wszlekie szlaki metaboliczne sa zaburzone - ba nie istnieja, objetosc krwi zmienia sie dosyc znacznie - a wstrzas hipowolemiczny? zreszta sama krew - jak niby przechodzi nienarusozna z przewodu pokarmowego do naczyn? i dlaczego skoro wampir ma w swoich naczyniach krew wielu "dawcow" nie zachodzi aglutynacja krwinek? a dzialanie sledziony? watroby? nie tylko jak wampir widzi super hiper , ale jak widzi wogole? do tych wszystkich funkcji potrzebna jest energia wiazan wysokoenergetycznych, skad ja bierze?
dobra - tak mozna przez dlugie noce - tylko po co?
widzisz - nie mozna probowac przykladac miary nauk przyrodniczych do wampira, WoDu calego.
bo zgodnie z nasza nauka to poprostu niemozliwe. rozmuiesz? popelniasz fundamentalny blad logiczny - skoro istnienie wampira jest calkowicie sprzeczne z prawami nauki, a ty poslugujac sie tymi prawami probujesz wchodzic w szczegoly.
to gra. zalozenie jest ze wampiry, wery, magowie sa. funkcjonuja
tyle.
kazdy posiadajac podstawowa wiedze moze usiasc z podstawka do rpg i stwierdzic ze nie ma prawa tak byc bo...
i zrobic z tego prelekcje. tylko nie ma to najmniejszeog sensu.
tyle na poczatek
aha - nie pisz posta 1 pod 2 - uzyj edytuj
Powaznie?? Uzyles slowa Protean bylem przekonany ze powiedziales Przemiana ale niech bedzie na twoje. (Dla mniej zorientowanych tlumaczenie chodzi o Transformacje - az musialem przeszukac pol domu za polska podstawka).
Jesli uzyles slowa Protean to powinienes uzywac slowa Auspex nie Nadwrazliwosc, zly nawyk uzywanie dwuch jezykow w jednym zdaniu ale da sie przezyc. Ale o to nie ma co sie czepiac
Co do 1 edycji powiedzmy z twojego punktu widzenia duzo nie straciles wedlug ciebie i tak system nie nadawalby sie do tego aby go wogole wziac w rece. Musisz uwiezyc mi na slowo posiadam Wampira 1ed, 2ed i 3ed.
Skupiles sie na podstawkach do wampira i wilkolaka wiec po grzyba zachaczales o Dark Ages (Mroczne Wieki)
Zakladales ze cialo oproznione z krwi umiera, czy wiesz ile umiera pozbawiony krwi organizm czlowieka?
Dostajesz krew do przemiany (W pewnym stopniu magiczna krew).
Twoja przemiana jest bolesna i czasami bardzo dlugotrwala wiaze sie z przystosowaniem organizmu przez krew.
Jak to sie odbija na dzialaniu organizmu?
Ludzki organizm nie trawi krwi, gdy opijesz sie krwi wymiotujesz nia (ja trawie, ale ja jestem inny) jak wytlumaczysz to ze wampir juz ta krwia nie wymiotuje nastapila zmiana w budowie organizmu.
Co do wybierania dyscyplin masz cos takiego w Podstawce jak punkty wolne masz ich cale 15 i nowa kropka nieklanowej dyscypliny kosztuje 7 punktow, to teraz patrz 7 punktow na Auspex 1 i 7 punktow na Protean 1.
Patrzac z niepodstawkowego punktu widzenia Kain ten pierwszy wampir mial nastepujace dyscypliny Potence, Celerity, Fortitude i ponoc Protean to z kad wziel sie nieszczesny Auspex?
Wilkolak jest mieszanka - odrebnym gatunkiem zakladamy inna budowe na poziomie genetycznym. Nie takim ktora jest czlowiek zrozumiec.
Dlaczego Wilkolak i Wilkolak daja cos co jest bezplodne?
Bo takie jest zalozenie genetyczne.
Ani wilk ani czlowiek nie maja takiej mowy jak wilkolak wiec cos jest nie tak jak sie tego ucza.
Pamietaj podloze systemu jest podlozem jest aksjomatem-pewnikiem
Prelekcaj nie byla o innych systemach tu masz racje.
Ale jesli nie rozumiesz czym jest system gry RPG.
To nie prowadz, nie graj nie probuj tego.
Patrzac z innej strony pokaz mi system gry ktory jest realny i do ktorego nie moglbym sie przyczepic ze jest nie logiczny
milego
Jesli uzyles slowa Protean to powinienes uzywac slowa Auspex nie Nadwrazliwosc, zly nawyk uzywanie dwuch jezykow w jednym zdaniu ale da sie przezyc. Ale o to nie ma co sie czepiac
Co do 1 edycji powiedzmy z twojego punktu widzenia duzo nie straciles wedlug ciebie i tak system nie nadawalby sie do tego aby go wogole wziac w rece. Musisz uwiezyc mi na slowo posiadam Wampira 1ed, 2ed i 3ed.
Skupiles sie na podstawkach do wampira i wilkolaka wiec po grzyba zachaczales o Dark Ages (Mroczne Wieki)
Zakladales ze cialo oproznione z krwi umiera, czy wiesz ile umiera pozbawiony krwi organizm czlowieka?
Dostajesz krew do przemiany (W pewnym stopniu magiczna krew).
Twoja przemiana jest bolesna i czasami bardzo dlugotrwala wiaze sie z przystosowaniem organizmu przez krew.
Jak to sie odbija na dzialaniu organizmu?
Ludzki organizm nie trawi krwi, gdy opijesz sie krwi wymiotujesz nia (ja trawie, ale ja jestem inny) jak wytlumaczysz to ze wampir juz ta krwia nie wymiotuje nastapila zmiana w budowie organizmu.
Co do wybierania dyscyplin masz cos takiego w Podstawce jak punkty wolne masz ich cale 15 i nowa kropka nieklanowej dyscypliny kosztuje 7 punktow, to teraz patrz 7 punktow na Auspex 1 i 7 punktow na Protean 1.
Patrzac z niepodstawkowego punktu widzenia Kain ten pierwszy wampir mial nastepujace dyscypliny Potence, Celerity, Fortitude i ponoc Protean to z kad wziel sie nieszczesny Auspex?
Wilkolak jest mieszanka - odrebnym gatunkiem zakladamy inna budowe na poziomie genetycznym. Nie takim ktora jest czlowiek zrozumiec.
Dlaczego Wilkolak i Wilkolak daja cos co jest bezplodne?
Bo takie jest zalozenie genetyczne.
Ani wilk ani czlowiek nie maja takiej mowy jak wilkolak wiec cos jest nie tak jak sie tego ucza.
Pamietaj podloze systemu jest podlozem jest aksjomatem-pewnikiem
Prelekcaj nie byla o innych systemach tu masz racje.
Ale jesli nie rozumiesz czym jest system gry RPG.
To nie prowadz, nie graj nie probuj tego.
Patrzac z innej strony pokaz mi system gry ktory jest realny i do ktorego nie moglbym sie przyczepic ze jest nie logiczny
milego
SirShark pisze:Ale jesli nie rozumiesz czym jest system gry RPG.
To nie prowadz, nie graj nie probuj tego.
A Anioł powiedział gdzieś, że nie rozumie?
PRzejrzałem tą ramówkę. Dla mnie wygląda jakby chciał skłonić ludzi do zastanowienia sie, nic więcej, tylko do przemyslenia. Nie negował tym samym sensu gry w Wampira i Wilkołaka. Ot "Zastanówcie się, bo to zabawna sprawa". A myslenie to nic złego. Wogóle skąd wnieosek, że Anioł nie rozumie RPG?
SirShark pisze:Patrzac z innej strony pokaz mi system gry ktory jest realny i do ktorego nie moglbym sie przyczepic ze jest nie logiczny
Do usług. Ja to zrobię. Są to systemy historyczne. Jak choćby Gurps II WW.
Wszystko fajnie, tylko ja niadal nie rozumiem jednej rzeczy: po cholere dywagowac na taki temat, ze wampiry nie widza w ciemnosciach, ze wilki sa uduchowione, ze mag jest najlepszy /bo jest /? To sa GRY FABULARNE, WW wymyslil pewne uniwersum i wymyslil znajdujacym sie w nim nadnaturali, przyjeto pewne normy w tym systemie a w podstawkach do tychze systemow umieszczono ramke wyraznie mowiaca, ze to co napisali w tych ksiazkach to gry nie rzeczywistosc. Moim zdaniem bezsensem jest dyskusja jakim cudem wampiry robia to- czy- tamto- one to robia bo sa obciazone klatwa Boga, Wilkolaki sa wybrane przez Gaie dlatego sa zmiennoksztaltne, a magowie to ludzie ktorzy pojeli wiecej z rzeczywistosci niz inni- dlatego sa zdolni uzywac sfer, dostrzegac innych nadnaturali, chodzic po umbrze etc. etc.
Lubie "akademickie dysputy" na temat WoDu ale tylko w jego obrebie, nie mozna laczyc swiata rzeczywistego ze swiatem WoDu bo to do niczego nie prowadzi /a jest niebezpieczne jak udowodnil nam Drachu w jednym z postow o Setycie
/.
SirShark
: przeczytaj sobie jeszcze raz ten fragment w nawiasie i poszukaj tego posta Dracha na tym forum 
.
/? To sa GRY FABULARNE, WW wymyslil pewne uniwersum i wymyslil znajdujacym sie w nim nadnaturali, przyjeto pewne normy w tym systemie a w podstawkach do tychze systemow umieszczono ramke wyraznie mowiaca, ze to co napisali w tych ksiazkach to gry nie rzeczywistosc. Moim zdaniem bezsensem jest dyskusja jakim cudem wampiry robia to- czy- tamto- one to robia bo sa obciazone klatwa Boga, Wilkolaki sa wybrane przez Gaie dlatego sa zmiennoksztaltne, a magowie to ludzie ktorzy pojeli wiecej z rzeczywistosci niz inni- dlatego sa zdolni uzywac sfer, dostrzegac innych nadnaturali, chodzic po umbrze etc. etc.
Lubie "akademickie dysputy" na temat WoDu ale tylko w jego obrebie, nie mozna laczyc swiata rzeczywistego ze swiatem WoDu bo to do niczego nie prowadzi /a jest niebezpieczne jak udowodnil nam Drachu w jednym z postow o Setycie
/.
SirShark pisze:udzki organizm nie trawi krwi, gdy opijesz sie krwi wymiotujesz nia (ja trawie, ale ja jestem inny)
SirShark
: przeczytaj sobie jeszcze raz ten fragment w nawiasie i poszukaj tego posta Dracha na tym forum .
no i wlasnie o to chodzi neishin. natomiast drachu - mowie tu sie nie ma nad czym zastanawiac, bo nie ma to sensu. nie mozna przenosic praw nauki naszego swiata do swiata Wodu w ten sposob. zreszta dziwi mnie wybioczosc argumentacji prelegenta - jak juz sie czepiac to moza po calosci - wtedy udowodnimy ze wampirow, werow nie ma i nie moze byc 
i to bedzie prawda - bo przepraowadzimy ta waptliwa zabawe myslowa w "naszym swiecie" .
zreszta - w swoich zalozeniach piszesz ze organizm jest matwy ale dzieki "magii" [czy w sposob magiczny, tak to chyba ujales] moze funkcjonowac, skoro wiec moze chodzic dzieki temu to dlaczego ma nie moc mowic? wachac?
starczy juz chyba tego. nic wiecej odkrywczego nie napiszemy. bo jak dla mnie tematy jest oczywisty.
i to bedzie prawda - bo przepraowadzimy ta waptliwa zabawe myslowa w "naszym swiecie" .
zreszta - w swoich zalozeniach piszesz ze organizm jest matwy ale dzieki "magii" [czy w sposob magiczny, tak to chyba ujales] moze funkcjonowac, skoro wiec moze chodzic dzieki temu to dlaczego ma nie moc mowic? wachac?
starczy juz chyba tego. nic wiecej odkrywczego nie napiszemy. bo jak dla mnie tematy jest oczywisty.
Ehm... Ciekawe. Czyli to po prostu byla prelekcja o glupotach i bzdurach w Swiecie Mroku i proba ich wyjasnienia w logiczny, sensowny sposob.
Troche mi teraz glupio...
Wiec dlaczego wszyscy odczytywali to jak atak na WoD i jego zasady? Nieporozumienie?
No dobrze. Mam swoje sposoby na wyjasnienie tych kwestii.
1) Oddychanie i mowa u Rodziny.
Proste. Po prostu moga. Wywalamy ten fragment o degeneracji organow i tym podobnych efektach Klatwy. Skoro chwile po smierci podana zostaje Vitae Stworcy, krew wraca do organizmu, tyle ze inna. A jak napisano w podreczniku, potomek "budzi sie" do nie-zycia po meczarniach konania i ekstazie przemiany Bardzo Glodny... Wiec nakarmiony wraca do dawnego stanu, jesli hcodzi o ilosc krwi. Nie gnije, nie rozpada sie, itp.. Tylko "chodzi i pije". Ja rozumiem to tak: Przemiana tylko czesciowo zabija cialo Wampira. Moze ono funkcjonowac w podstawowym stopniu normalnie - zachowane sa funkcje mozgu, ukladu nerwowego, receptorow zmyslowych, itp.. W zylach nadal plynie krew, tylko ze INNA. Taka, ktorej pol-martwy organizm nie potrafi uzupelniac. I dlatego Wampir musi to robic w taki a nie inny sposob. Mowienie jest proste, bo to kwestia przemieszczania powietrza z i do pluc, a od tego sa odpowiednie miesnie i organy w ludzkim ciele.
Co do zmyslow, widzenia, itp., to powyzsze wyjasnienie tez ich dotyczy. Skoro dzialaja, to nie ma problemu. Mysle, ze wspomniana w podstawce kwestia wyostrzenia zmyslow dotyczy eliminacji pewnego "szumu nerwowego". Pol-martwy wampir moze dac sobie spokoj z kontrolowaniem czesci zwyklych funkcji, takich jak przepuszczanie krwi przez czesc podskornych naczyn, dla uzyskania "zdrowej" cery, itp.. Dzieki temu zyskuje troche "wolnej mocy przerobowej" ukladu nerwowego, ktora mozna poswiecic na polepszenie "osiagow" percepcji.
Troche mi teraz glupio...
Wiec dlaczego wszyscy odczytywali to jak atak na WoD i jego zasady? Nieporozumienie?
No dobrze. Mam swoje sposoby na wyjasnienie tych kwestii.
1) Oddychanie i mowa u Rodziny.
Proste. Po prostu moga. Wywalamy ten fragment o degeneracji organow i tym podobnych efektach Klatwy. Skoro chwile po smierci podana zostaje Vitae Stworcy, krew wraca do organizmu, tyle ze inna. A jak napisano w podreczniku, potomek "budzi sie" do nie-zycia po meczarniach konania i ekstazie przemiany Bardzo Glodny... Wiec nakarmiony wraca do dawnego stanu, jesli hcodzi o ilosc krwi. Nie gnije, nie rozpada sie, itp.. Tylko "chodzi i pije". Ja rozumiem to tak: Przemiana tylko czesciowo zabija cialo Wampira. Moze ono funkcjonowac w podstawowym stopniu normalnie - zachowane sa funkcje mozgu, ukladu nerwowego, receptorow zmyslowych, itp.. W zylach nadal plynie krew, tylko ze INNA. Taka, ktorej pol-martwy organizm nie potrafi uzupelniac. I dlatego Wampir musi to robic w taki a nie inny sposob. Mowienie jest proste, bo to kwestia przemieszczania powietrza z i do pluc, a od tego sa odpowiednie miesnie i organy w ludzkim ciele.
Co do zmyslow, widzenia, itp., to powyzsze wyjasnienie tez ich dotyczy. Skoro dzialaja, to nie ma problemu. Mysle, ze wspomniana w podstawce kwestia wyostrzenia zmyslow dotyczy eliminacji pewnego "szumu nerwowego". Pol-martwy wampir moze dac sobie spokoj z kontrolowaniem czesci zwyklych funkcji, takich jak przepuszczanie krwi przez czesc podskornych naczyn, dla uzyskania "zdrowej" cery, itp.. Dzieki temu zyskuje troche "wolnej mocy przerobowej" ukladu nerwowego, ktora mozna poswiecic na polepszenie "osiagow" percepcji.
-
-
Aniol Jutrzenki
Częsty bywalec
- Posty: 135
- Rejestracja:
Musisz mi wybaczyc moje braki w terminologii biologoicznej (no, nie musisz, ale fajnie by bylo). Ostatni raz biologia zajmowalem sie w szkole sredniej i nie specjalnie chcialo mi sie do niej wracac.
Wrocilem teraz, podczas argumentacji. I na dodatek nie jest to kwestia zarzucona przeze mnie, ale przez tych ktorzy okreslili sie jako WoDowicze z tego forum. Ja stwierdzilem prosty fakt opisany w podreczniku, ze wampiry nie oddychaja, i nie moga zaczerpnac tchu do czucia zapachow.
Otrzymalem stwierdzenie ze musza "oddychac" (nabierac powietrza w pluca), gdyz mowia, wycwiczyly sobie przepone (o innych miesniach nie wspominano), a jest tez gatunek ptakow, ktory potrafi machac skrzydelkami i lata szybko i powietrze same wpada mu do pluc, i przepona dziala na zasadzie odruchu, wiec to na pewno zostalo wampirowi i....
I zaczela sie dyskusja pt. czy biologia ma tutaj sens.
Nie ja poruszylem temat biologi i zaczalem sypac faktami w tym kierunku, wiec to nie moja zasluga.
Myslalem ze to tutejsi ludzie kupuja biologie w wampirze i dlatego dopelnilem swoja wiedze w tym temacie (nie, nie calkowicie, tyle czasu to ja nie mam) i to co przypuszczalem potwierdzilo sie.
Wampiry nie oddychaja.
Wcale nie chce zrobic autopsji wampira, rozpracowac go i powiedziec - to stworzenie w swietle nauki nie ma prawa istniec.
Nie ma. Taki jest z nim fun ze nie ma. I nie system przeciez go wprowadza do literatury i gier, wiec zapedzilbym sie mowiac tutaj bezposrednio o wampirze.
Ale zwiazki przyczynowo skutkowe powinny zostac wprowadzone, i chyba przemyslane. Podejrzewam ze nie tylko ja ich szukam w grach, jak rowniez i wiekszosc z was. Jak cos jest wypchane bzdetem, to wam sie nie podoba. Wiec i ja wylapalem tutaj rozbierznosci w mysleniu. Nadodatek napisalem, ze KAZDY SOBIE Z TYM PORADZI. ZE TO GLUPOTKI SA, IRONICZNE I ZLOSLIWE PODEJSCIE DO GLUPOT SYSTEMU.
Wiec mowiac krotko, masz absolutna racje - jak sie na to spojrzy dokaldnie tak jak ty szybki rozpis zrobiles, to juz wogole nie bedzie mialo sensu. Ale RPG to nie podreczniki biologi, wampiry to nie prawdziwie istniejacy gatunek.
Tak wiec Pan z wywodem biologicznym wiedzial co pisze i zgadzam sie z nim. Trafna argumentacja (tez sie nad tym zastawialem potem ze gdyby to przeanalizowac, to biologia bedzie straszna dla wampira). Ale juz mowilem - niektore rzeczy warto zostawic. Z cech zachowawczych wampira, znalezc jego ulomnosc, roznice. A nie uruchamiac kazda jego czesc organizmu argumentujac - "MAGIA", krwia stworcy przekazana. Nie uczlowieczac ich na zasadzie "magia powoduje ze to dziala", bo to nie maja byc ludzie. Tam musi byc cos innego. Nie pozwalac wampirom na oddychanie, nie pozwalac im na jedzenie i picie wina (bo nie wiadomo co ma to strawic i wydalic), musza byc inne od nas.
Inaczej jak sie zastosuje tam magie Klatwy do kazdego aspektu bilogicznego, to okaze sie ze rozna sie od ludzi piciem krwi bo wlasnej nie maja i tym ze sa blade (jak opija sie krwia to nie powinny juz byc). Reszta bedzie taka sama i otrzymamy Human: The Psycho...
A czemu wg. mnie wech czy tez slabe widzenie w nocy bez Dyscyplin jest mialoby byc odpowiedzialne za wyginiecie wampirow? W sumie to nie tak wazne rzeczy, ludzie zdarzaja sie z takimi uposledzeniami.
Ale wampiry posiadaly mnostwo wrogow, byly drapierznikami, a w miedzy czasie oprocz walki miedzy soba samymi byly inne istoty, ktore im z pewnoscia zagrazaly. Jak wilkolaki. Jak kilka innych - magowie chociazby (sa jako antagnisci wiec nie czepiac sie) i oczywiscie ludzie.
Inne supernaturalne rasy byly glownym problemem, poniewaz Wampiry maja solidny problem z leczeniem ran ciezkich, mowiec krotko niemal wogole nie moga ich wyparowac wg. 2 ed (na szczescie Polacy nie przetlumaczyli tego fragmentu w naszej wersji - i bardzo dobrze, bo to juz byla paranoja). A i ludzie cos tam do zadawania takich ran maja, nie wazne czy wamp ma Fortitude czy nie.
I nie mowie ze w waszych wizjach, obrazach czy scenariuszach te wampiry to smiec nie warty zauwazenia. Jestem raczej daleko od tego stwierdzenia.
Mowie ze autor systemu nie dodal 2+2 skladajacych sie z rzeczy ktore zawarte w tym podreczniku byly i podpisal sie pod nim.
Wydaje mi sie ze po angielsku "sredniowiecze" przeklada sie na "medieval times/age", jednoczesnie Dark Ages to tytul systemu, Mroczne Wieki (przepraszam za niezdecydowanie jezykowe).
Czy w podreczniku, drugiej edycji, jest wspomniane cos o sredniowieczu?
Raczej tak - zarys ich histori i jak tam im bylo. Dlatego odnosze sie do tych czasow - gdyby wampiry powstaly obecnie, nie moglbym tego zrobic.
Moze jeszcze, jesli kogos razi, ze pisze tylko o podstawkach, to wytlumacze raz jeszcze.
Te dwa systemy zapoczatkowaly swiat WoDu w Polsce, na swiecie wpierw uderzyly 1 edycje, potem dopiero drugie. Ja sam uznaje, ze material w nich zawartych jest wystarczajacym do czegokolwiek. Jest tam wszystko co potrzeba, nie specjalnie chce mi sie siegac po Playersy i inne szmersy, choc czasem to robie. Podreczniki te traktuje jak narzedzia, do opowiadania historii, zaleznie od potrzebnej mi tematyki. Preferuje Werewolfa, bo sprawdzil sie w kazdej tematyce i trafia do wielu ludzi.
W moim otoczeniu Wampir nie trafil do ludzi, zastanawialem sie dlaczego. I znalazlem. Jest to wlasnie problem z pogodzeniem, na czym w nim mozna sie oprzec z naszego swiata, a co mu przeczy. Co krok jest jakis zamot, jakas niescislosc. Ona mocno nadwyreza cierpliwosc gracza. Z drugiej strony on jest podobny do ludzi i naszego swiata - ale znalezc balans z tym jest ciezko.
W Wilku mamy troche jasniejsza sprawe - zmieniles sie w homida, podlegasz normalnym prawom ludzkim. Koniec - nie ma debaty - bejsbol to bejsbol, samochod moze cie przejechac i nie bedziesz sie czul najlepiej. Rzeczywistosc jest tym czym znamy.
Jednak zmieniamy forme, i koniec z realnoscia i rzeczywistoscia. Teraz jest inaczej i juz trzeba sie poddac swiatowi o realiach zupelnie innych.
Waznym czynnikiem jest tez niechec moich graczy, w wieku juz po studyjnym, do grania jak juz mowilem w milostki, klutnie, czopowanie szefom, lizanie tylkow i podcinanie stolkow pod kims. W zyciu jest to na codzien - przydupasy, klutnie ze znajomymi/ przyjaciolmi i i nnymi, przemoc na ulicach - wszystkie takie tam glupoty.
Nie, nie ma w nas Bestii - to jedyne co istnieje na powaznym poziomie w wampirze. ALe z tego co ja widzialem, rzadko jest uzywane poprawnie, jest tylko ogranncznikiem/ motorem napedzajacym mordowania czy tez zachowania zwiazane z walka. Zazwyczaj u graczy zauwazam cala roznice tylko z poziomie odgrywania agresji postaci, nic wiecej. Oczywiscie, zalezy od gracza, ale znow - podrecznik nie jest zbyt skueczny w opisaniu elemntu bestii. Jest zarysowana, owszem, wiadomo o co z nia chodzi i dramatyzm tego, ale w swietle gry malo jest o niej. Kilka madrych cytatow nie zalatwia problemu.
Kwestia mojej prelekcji, na co juz zwrocilem uwage, bylo nie wykluczenie mozliwosci istnienia wampirow. Celem bylo wylistowanie glupotek - aby pokazac ze my musimy dzialac w ich ramach, poradzic sobie, ale nie one stanowia problem. Dla mnie problemem jest plaska wymowa systemu, ktora nie nie niesie wielu przeslan, ktore jesli juz gra sie w rpg, trzeba badac i eksplorowac. Zwrocic uwage ludziom, ze ona jest zakamuflowana pod wieloma wznioslymi ideami, ale to jest ciezka szminka i makijaz, dla prostych pytan i prostych odpowiedzi, czy raczej zapewne braku ich (ale nie mowie tutaj o inwencji MG, Narratorze czy jak go chcecie nazwac - kazdy z nas potrafi wprowadzic dowolna niemal mysl pod dowolny system).
Dla mnie Wilkolak (do czego jak przeczytalem Szczur jeszcze raz chce sie odwolac i zjechac - zaczynal na prelekcji) jest w tej kwestii znacznie ciekawszy i bardziej otwarty w swojej filozofii. Tak jak gdzies tutaj napisalem, mozna zasymulowac wampira w nim idealnie - to bardzo latwe, po prostu idea Bestii nie jest opisana na kropkach i Blood Poolu. Poza tym - jasne ze jest do wprowadzeni od zaraz. Problemy zycia ludzi i wilkolakow, wewnatrz wilkolacze, jak ktos chce, albo tez zawsze jak tutaj ktos napisal - lecimy z polityka.
[Z duchowoscia i aspektami Umbry, duszy i wszystkich tych aspektow glownie udzielal sie Szczur i czekam jeszcze na jego wypowiedz. Ogolnie streszcze ze ja wysunalem teorie porownania wilkolakow do Archaniolow czy Aniolow - straznikow boga, jego obroncow, ktore nie sa targane dylematami w tym co dobre co zle, gdyz nie polegaja na wlasnym osadzie - Bog im wskazal cel i co maja zrobic. Natomiast Szczur staral sie mi pokazac ze po prostu sa fanatykami religijnymi i niczym sie od nich nie roznia].
Akurat z argumentem fanatyzmu religijnego spotkalem sie juz, gdy po raz pierwszy rozmawialem ze znajomymi o tym pomysle. Jest to bardzo podobne gdy sobie wyobrazic, jednak wilkolaki maja przewage nad fanatyzmem. Ich fanatyzm nie jest fanatyzmem religijnym. One wiedza co robia, wiedza gdzie jest Bog.
Mozna sie sprzeczac [Szczur zaargumentowal ze Gaia objawi sie dopiero podczas Apokalipsy, tak nikt jej nie widzial] czy Gaia widziana byla bezposrednio przez Wilkolaki - w koncu spotykaja tylko jej wyslancow, wiedza o Wyrmie, Wyldzie i Weaverze, choc tez nie napotkali zadnej z tych sil (no, niektore ta pierwsza, ale chyba nie skonczylo sie za dobrze) - to fanatykami nie mozemy ich nazwac. Poniewaz my wiemy, ze Gaia istnieje (w swiecie gry of course) - jest ona opisana, razem z innymi silami i musi byc. Martwa czy nie, czy pokonana, czy nie - to juz inna bajka. Wiemy ze wilkolaki to nie lunatycy, ktorzy do tego ze umieja zmieniac formy dorobili sobie przekonania. Wiemy ze to co zostalo opisane istnieje. Religa to wiara. Wilkolaki maja wiedze na temat swojego boga i tyle.
Zawsze za prblem uwazam plakietke dana wilkolakowi, jako systemowi rzezni. Wiekszosc ludzi kojarzy go ze scenariuszami o wiezowcach, gdzie zaczyna sie na 40 pietrze, a fala krwi wyprzedza watahe o 4 pietra. Jesli ta odleglosc sie zmniejszy znaczy sie ze sa w klopotach.
Rozne "Rage Arcoss..." przyczynily sie do tego wizerunku, czy tez rozszerzenia na naszym rynku, z Under Blood Red Moon (chyba taki byl tytul). Sugerujac sie takimi scenariuszami latwo jest popac wlasnie w taki stereotyp. Owszem, wilkolaki sa jatkowiczami, jasne - jest to czescia funu w nich. Ale nalezy nie zapominac ze sa czyms wiecej niz to i walke zostawic jako dodatek.
Wszystkie WoDowie podreczniki czytalem po angielsku i uzywam ich wlasnie w tym jezyku i sorry jesli nie znam tlumaczen na Polski - sila przyzwyczajenia i pamieci. Dlatego frustrowanie sie o konsekwencje jezykowa jest bez sensu - czasem pamietam jak jakas nazwe przetlumaczono, i wiedzac ze duza czesc osob mogla to czytac w jezyku Polskim staralem sie jakos tam tlumaczyc. Czasem nie udalo mi sie i dlatego liczyczylem tez na publicznosc znajaca te tlumaczeniai wersje oryginalna.
Kwestia mojego znania sie na RPG czy tez nie znania sie jest chyba nie do stwierdzenia dokladnie przez kogokolwiek. Niestety, nie pisalem kolokwiow z RPG, ani prac magisterskich ani licencjackich - na ocene, zebym mogl sie chwalic czy porownywac z innymi. Wiem tez ze na pewno mam braki, bo czytam rozszerzenia i podreczniki wybiorczo. Ale troche ich przeczytalem, raczej nie tylko te dwa. A na prowadzeniu znam sie nie zgorzej, wymyslaniu scenariuszy, ich konstrukcji i takie tam. Jak kazdy wiele lat grajacy w rpg czlowiek. Z pewnoscia alfa i omega nie jestem w tej dziedzinie, ale najgorszy tez nie jestem. Oceniam ze na forum o WoDzie i rpg innych wiekszosc ma prawdopodobnie taka sama wiedze, ze dorownuje jednak wiekszosci tutajeszych rpgowiczow. Choc nie wiem czy akurat takie zapewnienie komukolwiek starczy.
Gurps WWII ponoc ma bardzo dobrze dopasowana mechanike do tego okresu, lecz jedynie slyszalem taka opinie (wlasnie na Imlalu). Sam nie jestem zwolennikiem tego systemu, wiec bronic go nie bede. Sensownego i spojnego systemu szukac daleko nie bede - Mag: Wstapienie. Uwazam ze autorzy w tym przypadku bardzo dobrze dopasowli koncepty swoje do systemu, ze wszstko oddane jest wyjatkowo real (w ramach swiata WoDu). Koncept systemu, mozliwosci, magyja i inne rzeczy jest top, bardzo mi sie podoba. Aczkolwiek system ten jest wg. mnie lepszy do jednostrzalowcyh scenariuszy - kampania chyba bylaby zbyt rozwleczona w Magu, ale to juz zalezy od poziomu rozgrywki. W kazdym razie ten system uwazam za bardzo logiczny.
Sorry ze nie pisze ksywek ludzi do wypowiedzi ktorych tutaj sie odwoluje, ale pisalem bez forumowania...Ale z pewnoscia polapiecie sie co i do kogo.
ps. moze byc troche chaotyczna moja powyzsza wypowiedz, ale pisalem to z doskokow, fragmencikami.
p.s.s MacKotek: w sumie jasne, tak tez mozna zrobic. Nic nie stoi na przeszkodzie.
Wrocilem teraz, podczas argumentacji. I na dodatek nie jest to kwestia zarzucona przeze mnie, ale przez tych ktorzy okreslili sie jako WoDowicze z tego forum. Ja stwierdzilem prosty fakt opisany w podreczniku, ze wampiry nie oddychaja, i nie moga zaczerpnac tchu do czucia zapachow.
Otrzymalem stwierdzenie ze musza "oddychac" (nabierac powietrza w pluca), gdyz mowia, wycwiczyly sobie przepone (o innych miesniach nie wspominano), a jest tez gatunek ptakow, ktory potrafi machac skrzydelkami i lata szybko i powietrze same wpada mu do pluc, i przepona dziala na zasadzie odruchu, wiec to na pewno zostalo wampirowi i....
I zaczela sie dyskusja pt. czy biologia ma tutaj sens.
Nie ja poruszylem temat biologi i zaczalem sypac faktami w tym kierunku, wiec to nie moja zasluga.
Myslalem ze to tutejsi ludzie kupuja biologie w wampirze i dlatego dopelnilem swoja wiedze w tym temacie (nie, nie calkowicie, tyle czasu to ja nie mam) i to co przypuszczalem potwierdzilo sie.
Wampiry nie oddychaja.
Wcale nie chce zrobic autopsji wampira, rozpracowac go i powiedziec - to stworzenie w swietle nauki nie ma prawa istniec.
Nie ma. Taki jest z nim fun ze nie ma. I nie system przeciez go wprowadza do literatury i gier, wiec zapedzilbym sie mowiac tutaj bezposrednio o wampirze.
Ale zwiazki przyczynowo skutkowe powinny zostac wprowadzone, i chyba przemyslane. Podejrzewam ze nie tylko ja ich szukam w grach, jak rowniez i wiekszosc z was. Jak cos jest wypchane bzdetem, to wam sie nie podoba. Wiec i ja wylapalem tutaj rozbierznosci w mysleniu. Nadodatek napisalem, ze KAZDY SOBIE Z TYM PORADZI. ZE TO GLUPOTKI SA, IRONICZNE I ZLOSLIWE PODEJSCIE DO GLUPOT SYSTEMU.
Wiec mowiac krotko, masz absolutna racje - jak sie na to spojrzy dokaldnie tak jak ty szybki rozpis zrobiles, to juz wogole nie bedzie mialo sensu. Ale RPG to nie podreczniki biologi, wampiry to nie prawdziwie istniejacy gatunek.
Tak wiec Pan z wywodem biologicznym wiedzial co pisze i zgadzam sie z nim. Trafna argumentacja (tez sie nad tym zastawialem potem ze gdyby to przeanalizowac, to biologia bedzie straszna dla wampira). Ale juz mowilem - niektore rzeczy warto zostawic. Z cech zachowawczych wampira, znalezc jego ulomnosc, roznice. A nie uruchamiac kazda jego czesc organizmu argumentujac - "MAGIA", krwia stworcy przekazana. Nie uczlowieczac ich na zasadzie "magia powoduje ze to dziala", bo to nie maja byc ludzie. Tam musi byc cos innego. Nie pozwalac wampirom na oddychanie, nie pozwalac im na jedzenie i picie wina (bo nie wiadomo co ma to strawic i wydalic), musza byc inne od nas.
Inaczej jak sie zastosuje tam magie Klatwy do kazdego aspektu bilogicznego, to okaze sie ze rozna sie od ludzi piciem krwi bo wlasnej nie maja i tym ze sa blade (jak opija sie krwia to nie powinny juz byc). Reszta bedzie taka sama i otrzymamy Human: The Psycho...
A czemu wg. mnie wech czy tez slabe widzenie w nocy bez Dyscyplin jest mialoby byc odpowiedzialne za wyginiecie wampirow? W sumie to nie tak wazne rzeczy, ludzie zdarzaja sie z takimi uposledzeniami.
Ale wampiry posiadaly mnostwo wrogow, byly drapierznikami, a w miedzy czasie oprocz walki miedzy soba samymi byly inne istoty, ktore im z pewnoscia zagrazaly. Jak wilkolaki. Jak kilka innych - magowie chociazby (sa jako antagnisci wiec nie czepiac sie) i oczywiscie ludzie.
Inne supernaturalne rasy byly glownym problemem, poniewaz Wampiry maja solidny problem z leczeniem ran ciezkich, mowiec krotko niemal wogole nie moga ich wyparowac wg. 2 ed (na szczescie Polacy nie przetlumaczyli tego fragmentu w naszej wersji - i bardzo dobrze, bo to juz byla paranoja). A i ludzie cos tam do zadawania takich ran maja, nie wazne czy wamp ma Fortitude czy nie.
I nie mowie ze w waszych wizjach, obrazach czy scenariuszach te wampiry to smiec nie warty zauwazenia. Jestem raczej daleko od tego stwierdzenia.
Mowie ze autor systemu nie dodal 2+2 skladajacych sie z rzeczy ktore zawarte w tym podreczniku byly i podpisal sie pod nim.
Wydaje mi sie ze po angielsku "sredniowiecze" przeklada sie na "medieval times/age", jednoczesnie Dark Ages to tytul systemu, Mroczne Wieki (przepraszam za niezdecydowanie jezykowe).
Czy w podreczniku, drugiej edycji, jest wspomniane cos o sredniowieczu?
Raczej tak - zarys ich histori i jak tam im bylo. Dlatego odnosze sie do tych czasow - gdyby wampiry powstaly obecnie, nie moglbym tego zrobic.
Moze jeszcze, jesli kogos razi, ze pisze tylko o podstawkach, to wytlumacze raz jeszcze.
Te dwa systemy zapoczatkowaly swiat WoDu w Polsce, na swiecie wpierw uderzyly 1 edycje, potem dopiero drugie. Ja sam uznaje, ze material w nich zawartych jest wystarczajacym do czegokolwiek. Jest tam wszystko co potrzeba, nie specjalnie chce mi sie siegac po Playersy i inne szmersy, choc czasem to robie. Podreczniki te traktuje jak narzedzia, do opowiadania historii, zaleznie od potrzebnej mi tematyki. Preferuje Werewolfa, bo sprawdzil sie w kazdej tematyce i trafia do wielu ludzi.
W moim otoczeniu Wampir nie trafil do ludzi, zastanawialem sie dlaczego. I znalazlem. Jest to wlasnie problem z pogodzeniem, na czym w nim mozna sie oprzec z naszego swiata, a co mu przeczy. Co krok jest jakis zamot, jakas niescislosc. Ona mocno nadwyreza cierpliwosc gracza. Z drugiej strony on jest podobny do ludzi i naszego swiata - ale znalezc balans z tym jest ciezko.
W Wilku mamy troche jasniejsza sprawe - zmieniles sie w homida, podlegasz normalnym prawom ludzkim. Koniec - nie ma debaty - bejsbol to bejsbol, samochod moze cie przejechac i nie bedziesz sie czul najlepiej. Rzeczywistosc jest tym czym znamy.
Jednak zmieniamy forme, i koniec z realnoscia i rzeczywistoscia. Teraz jest inaczej i juz trzeba sie poddac swiatowi o realiach zupelnie innych.
Waznym czynnikiem jest tez niechec moich graczy, w wieku juz po studyjnym, do grania jak juz mowilem w milostki, klutnie, czopowanie szefom, lizanie tylkow i podcinanie stolkow pod kims. W zyciu jest to na codzien - przydupasy, klutnie ze znajomymi/ przyjaciolmi i i nnymi, przemoc na ulicach - wszystkie takie tam glupoty.
Nie, nie ma w nas Bestii - to jedyne co istnieje na powaznym poziomie w wampirze. ALe z tego co ja widzialem, rzadko jest uzywane poprawnie, jest tylko ogranncznikiem/ motorem napedzajacym mordowania czy tez zachowania zwiazane z walka. Zazwyczaj u graczy zauwazam cala roznice tylko z poziomie odgrywania agresji postaci, nic wiecej. Oczywiscie, zalezy od gracza, ale znow - podrecznik nie jest zbyt skueczny w opisaniu elemntu bestii. Jest zarysowana, owszem, wiadomo o co z nia chodzi i dramatyzm tego, ale w swietle gry malo jest o niej. Kilka madrych cytatow nie zalatwia problemu.
Kwestia mojej prelekcji, na co juz zwrocilem uwage, bylo nie wykluczenie mozliwosci istnienia wampirow. Celem bylo wylistowanie glupotek - aby pokazac ze my musimy dzialac w ich ramach, poradzic sobie, ale nie one stanowia problem. Dla mnie problemem jest plaska wymowa systemu, ktora nie nie niesie wielu przeslan, ktore jesli juz gra sie w rpg, trzeba badac i eksplorowac. Zwrocic uwage ludziom, ze ona jest zakamuflowana pod wieloma wznioslymi ideami, ale to jest ciezka szminka i makijaz, dla prostych pytan i prostych odpowiedzi, czy raczej zapewne braku ich (ale nie mowie tutaj o inwencji MG, Narratorze czy jak go chcecie nazwac - kazdy z nas potrafi wprowadzic dowolna niemal mysl pod dowolny system).
Dla mnie Wilkolak (do czego jak przeczytalem Szczur jeszcze raz chce sie odwolac i zjechac - zaczynal na prelekcji) jest w tej kwestii znacznie ciekawszy i bardziej otwarty w swojej filozofii. Tak jak gdzies tutaj napisalem, mozna zasymulowac wampira w nim idealnie - to bardzo latwe, po prostu idea Bestii nie jest opisana na kropkach i Blood Poolu. Poza tym - jasne ze jest do wprowadzeni od zaraz. Problemy zycia ludzi i wilkolakow, wewnatrz wilkolacze, jak ktos chce, albo tez zawsze jak tutaj ktos napisal - lecimy z polityka.
[Z duchowoscia i aspektami Umbry, duszy i wszystkich tych aspektow glownie udzielal sie Szczur i czekam jeszcze na jego wypowiedz. Ogolnie streszcze ze ja wysunalem teorie porownania wilkolakow do Archaniolow czy Aniolow - straznikow boga, jego obroncow, ktore nie sa targane dylematami w tym co dobre co zle, gdyz nie polegaja na wlasnym osadzie - Bog im wskazal cel i co maja zrobic. Natomiast Szczur staral sie mi pokazac ze po prostu sa fanatykami religijnymi i niczym sie od nich nie roznia].
Akurat z argumentem fanatyzmu religijnego spotkalem sie juz, gdy po raz pierwszy rozmawialem ze znajomymi o tym pomysle. Jest to bardzo podobne gdy sobie wyobrazic, jednak wilkolaki maja przewage nad fanatyzmem. Ich fanatyzm nie jest fanatyzmem religijnym. One wiedza co robia, wiedza gdzie jest Bog.
Mozna sie sprzeczac [Szczur zaargumentowal ze Gaia objawi sie dopiero podczas Apokalipsy, tak nikt jej nie widzial] czy Gaia widziana byla bezposrednio przez Wilkolaki - w koncu spotykaja tylko jej wyslancow, wiedza o Wyrmie, Wyldzie i Weaverze, choc tez nie napotkali zadnej z tych sil (no, niektore ta pierwsza, ale chyba nie skonczylo sie za dobrze) - to fanatykami nie mozemy ich nazwac. Poniewaz my wiemy, ze Gaia istnieje (w swiecie gry of course) - jest ona opisana, razem z innymi silami i musi byc. Martwa czy nie, czy pokonana, czy nie - to juz inna bajka. Wiemy ze wilkolaki to nie lunatycy, ktorzy do tego ze umieja zmieniac formy dorobili sobie przekonania. Wiemy ze to co zostalo opisane istnieje. Religa to wiara. Wilkolaki maja wiedze na temat swojego boga i tyle.
Zawsze za prblem uwazam plakietke dana wilkolakowi, jako systemowi rzezni. Wiekszosc ludzi kojarzy go ze scenariuszami o wiezowcach, gdzie zaczyna sie na 40 pietrze, a fala krwi wyprzedza watahe o 4 pietra. Jesli ta odleglosc sie zmniejszy znaczy sie ze sa w klopotach.
Rozne "Rage Arcoss..." przyczynily sie do tego wizerunku, czy tez rozszerzenia na naszym rynku, z Under Blood Red Moon (chyba taki byl tytul). Sugerujac sie takimi scenariuszami latwo jest popac wlasnie w taki stereotyp. Owszem, wilkolaki sa jatkowiczami, jasne - jest to czescia funu w nich. Ale nalezy nie zapominac ze sa czyms wiecej niz to i walke zostawic jako dodatek.
Wszystkie WoDowie podreczniki czytalem po angielsku i uzywam ich wlasnie w tym jezyku i sorry jesli nie znam tlumaczen na Polski - sila przyzwyczajenia i pamieci. Dlatego frustrowanie sie o konsekwencje jezykowa jest bez sensu - czasem pamietam jak jakas nazwe przetlumaczono, i wiedzac ze duza czesc osob mogla to czytac w jezyku Polskim staralem sie jakos tam tlumaczyc. Czasem nie udalo mi sie i dlatego liczyczylem tez na publicznosc znajaca te tlumaczeniai wersje oryginalna.
Kwestia mojego znania sie na RPG czy tez nie znania sie jest chyba nie do stwierdzenia dokladnie przez kogokolwiek. Niestety, nie pisalem kolokwiow z RPG, ani prac magisterskich ani licencjackich - na ocene, zebym mogl sie chwalic czy porownywac z innymi. Wiem tez ze na pewno mam braki, bo czytam rozszerzenia i podreczniki wybiorczo. Ale troche ich przeczytalem, raczej nie tylko te dwa. A na prowadzeniu znam sie nie zgorzej, wymyslaniu scenariuszy, ich konstrukcji i takie tam. Jak kazdy wiele lat grajacy w rpg czlowiek. Z pewnoscia alfa i omega nie jestem w tej dziedzinie, ale najgorszy tez nie jestem. Oceniam ze na forum o WoDzie i rpg innych wiekszosc ma prawdopodobnie taka sama wiedze, ze dorownuje jednak wiekszosci tutajeszych rpgowiczow. Choc nie wiem czy akurat takie zapewnienie komukolwiek starczy.
Gurps WWII ponoc ma bardzo dobrze dopasowana mechanike do tego okresu, lecz jedynie slyszalem taka opinie (wlasnie na Imlalu). Sam nie jestem zwolennikiem tego systemu, wiec bronic go nie bede. Sensownego i spojnego systemu szukac daleko nie bede - Mag: Wstapienie. Uwazam ze autorzy w tym przypadku bardzo dobrze dopasowli koncepty swoje do systemu, ze wszstko oddane jest wyjatkowo real (w ramach swiata WoDu). Koncept systemu, mozliwosci, magyja i inne rzeczy jest top, bardzo mi sie podoba. Aczkolwiek system ten jest wg. mnie lepszy do jednostrzalowcyh scenariuszy - kampania chyba bylaby zbyt rozwleczona w Magu, ale to juz zalezy od poziomu rozgrywki. W kazdym razie ten system uwazam za bardzo logiczny.
Sorry ze nie pisze ksywek ludzi do wypowiedzi ktorych tutaj sie odwoluje, ale pisalem bez forumowania...Ale z pewnoscia polapiecie sie co i do kogo.
ps. moze byc troche chaotyczna moja powyzsza wypowiedz, ale pisalem to z doskokow, fragmencikami.
p.s.s MacKotek: w sumie jasne, tak tez mozna zrobic. Nic nie stoi na przeszkodzie.
A ja nadal z uporem maniaka zapytam poco? To jest gra tam nie wszystko musi trzymac sie kupy- jesli chcesz w ten sposob systemy RPG to polozysz kazdy jeden. KAZDY. WW stworzyl w miare spojny swiat,, otwarty na modyfikacje ze strony graczy, dajacy trzon, tak by kazdy Narrator mogl dopasowac Swiat Mroku do siebie i swoich graczy- wiec nie ma sie co czepiac drobnych niescislosci, i sprzecznosci z wiedza naukowa.
Nie uwazam Wampira za cos plaskiego i nie przemyslanego. Wilkolaka nie uwazam za system bardzo uduchowiony, ale tez za system do robienia rozwalek i masakr. Generalnie nadal nie zgadzam sie z Toba w wielu kwestiach- jakich zaznaczylem to w poscie powyzej i twoje tlumaczenie nie zmienilo mojego punktu widzenia /poprostu do mnie nie trafilo/.
Co do Maga jednostrzalowki sa ok, ale sednem Maga sa Sagi gdzie balansuje sie na granicy Pychy i Paradoksu, gdzie Technokraci kontroluja ulice, a Nephandusi podziemia miasta, Maruderzy sa nieobliczalni, a gdzies posrod tego zgielku, wampirow i wilkolakow stoja Magowie Tradycji wypchnieci poza paradygmat i osamotnieni na drodze do Wstapienia.
Nie uwazam Wampira za cos plaskiego i nie przemyslanego. Wilkolaka nie uwazam za system bardzo uduchowiony, ale tez za system do robienia rozwalek i masakr. Generalnie nadal nie zgadzam sie z Toba w wielu kwestiach- jakich zaznaczylem to w poscie powyzej i twoje tlumaczenie nie zmienilo mojego punktu widzenia /poprostu do mnie nie trafilo/.
Co do Maga jednostrzalowki sa ok, ale sednem Maga sa Sagi gdzie balansuje sie na granicy Pychy i Paradoksu, gdzie Technokraci kontroluja ulice, a Nephandusi podziemia miasta, Maruderzy sa nieobliczalni, a gdzies posrod tego zgielku, wampirow i wilkolakow stoja Magowie Tradycji wypchnieci poza paradygmat i osamotnieni na drodze do Wstapienia.
Hmmm... Przeczytałem to wszystko i w tym momencie rozkładam ręce. Nie wiem, co mam powiedzieć. Nasuwają mi się trzy rozbieżności: 1. temat prelekcji (w informatorze), 2. treść prelekcji (poruszona na forum) i 3. to co teraz piszesz. To po wafla rozwodzić się nad tym, że wampir nie ma prawa istnieć, czy przemiany zmiennokształtnych nie są realne, jeżeli teraz sam stwierdzasz, że to prawda, że jest on tworem fikcyjnym i nie należy na niego patrzeć przez pryzmat nauki. Wygląda to trochę tak jakbyś się sam w tym pogubił, ale to moje prywatne spostrzeżenie. Uważam, że o pewnych rzeczach nie należy dyskutować, bo jest to bezcelowe. Z pewnością każdy z nas ma po części własną wizję WoDu, modyfikowaną według jego osobistych upodobań i takich prelekcji mogłoby być więcej... ale po co?
Drugą kwestią jest dla mnie polemika nad wyższością któregoś z systemów Świata Mroku. To prywatna sprawa każdego gracza/mg, którzy wybierają dany setting tylko z tego względu, że im to się właśnie podoba. Do jednego bardziej trafia Wampir, do innego Wilkołak, a do mnie osobiście Upiór. I co teraz? Powinienem założyc temat na forum "Dlaczego Wraith: the Oblivion jest najlepszym systemem WoD'u?". Nie. Z chęcią podyskutowałbym na jego temat, ale nie po to, by komus mówić, że Upiór jest lepszy, bo ja go lubię, a raczej w celu poznania innych punktów widzenia.
Drugą kwestią jest dla mnie polemika nad wyższością któregoś z systemów Świata Mroku. To prywatna sprawa każdego gracza/mg, którzy wybierają dany setting tylko z tego względu, że im to się właśnie podoba. Do jednego bardziej trafia Wampir, do innego Wilkołak, a do mnie osobiście Upiór. I co teraz? Powinienem założyc temat na forum "Dlaczego Wraith: the Oblivion jest najlepszym systemem WoD'u?". Nie. Z chęcią podyskutowałbym na jego temat, ale nie po to, by komus mówić, że Upiór jest lepszy, bo ja go lubię, a raczej w celu poznania innych punktów widzenia.
Kto jest online
Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 4 gości