Zasada przerzuć 9 i przerzuć 8

Gerard Heime · pn cze 16, 2008 8:59 pm

Jestem ciekaw, jak oceniacie użyteczność powyższej zasady. Czy bonus z dodatkowych przerzutów jest taki wielki?

Statystycznie - nie. Mając "przerzuć 8" potrzebujemy 9 kości, by zwiększyć wartość oczekiwaną o jeden sukces (czyli zamiast wyrzucić 3 sukcesy, wyrzucamy 4). Następny przyrost o 1 sukces mamy przy... 18 kościach, czyli poza zasięgiem przeciętnego śmiertelnika, nieco lepiej w przypadku istot nadnaturalnych (głównie magów), które mogą spokojnie zgarnąć te dwa bonusowe sukcesy (wyciągnąć 27 kości będzie już ciężej...).

Innym problem jest to, że nie ma jasno określonego co dzieje się, jeśli np. na broń posiadającą już "przerzuć 9" nałożymy analogiczny efekt magiczny (np. czar z arkanum Losu lub Materii). Czy efekty się kumulują do "przerzuć 8" (preferowałbym takie rozwiązanie) czy może pozostaje tylko "przerzuć 9"?

Osobiście przekonałem się, że zasada "przerzuć x" po prostu wymaga szczęścia w kościach. Czasami pozwala zwiększyć wynik nawet o 1-2 sukesy przy niedużej liczbie kości. A to już sporo (przypominam, że 1 sukces wymaga statystycznie tych 3 kości...). Szczególnie fajnie wychodzi to w Magu, gdzie Acanthus z Destiny, przerzutami 8 i kilkoma czarami zwiększającymi pule jest w stanie zdziałać naprawdę wiele.

Innym paskudnym rozwiązaniem z tegoż systemu jest wykorzystanie "przerzuć 8" i "rote quality" (przerzucamy wszystkie kości na których nie wypadły sukcesy). Wymaga to co prawda wysokich krop i odrobiny creative thaumaturgy, ale w efekcie powiększamy swoją pulę kości dwukrotnie. Złowrogie? A i owszem, jeśli ta pula wynosi 20+...

Podsumowując, odnoszę wrażenie, że śmiertelnicy rzadko skorzystają z tej zasady; najwięcej mogą ugrać nadnaturale z dużymi pulami.

Jakie jest wasze zdanie na temat przerzutów?

Adira · pn cze 16, 2008 9:11 pm

Mam wrażenie, że co prawda pojawiające się co i rusz podręcznikowe peany o "wyjątkowo potężnym efekcie" 9-Again są nieco przesadzone, ale faktycznie - jeśli miałabym jakoś do dyspozycji wybór np. "dostać modyfikator +3", a "dostać 9-Again", to raczej wolałabym przerzucanie dziewiątek. Inaczej jest chyba tylko jeśli mam jakoś mało kości (1-4) i grozi mi że modyfikatory ściągną mnie na rzut szansy.

Zwłaszcza od sześciu / ośmiu kości w górę, zdecydowanie wolę 9-Again, jakkolwiek matematycznie bezzasadne by to się wydawało. To jest odczuwalne np. w przypadku strzelby, która też ma 4 kości dodatkowe, ale też 9-Again i jest odczuwalnie moim zdaniem mocniejsza od karabinu.

Co do "rote quality", czyli bodaj "zasad naśladownictwa" z Podręcznika Podstawowego, to efekt ten dostępny jest każdemu, wystarczy mieć szczegółowe plany i np. wszystkie wymagane części. Tym się, jak mam wrażenie, mniej więcej różni zbudowanie samochodu całkowicie "od zera" od samodzielnego złożenia prefabrykowanego kit-cara. To drugie to raczej takie ultrazaawansowane modelarstwo.

EDIT: Czy mam dobre wrażenie, że efekt 9-Again nie kończy się na pierwszym przerzucie? Tzn., rzucamy 4, 3, 3, 9; przerzucamy 9, uzyskujemy "9", i co - przerzucamy znowu, prawda? Może tu leży wzmiankowana siła 8/9-Again? Statystycznie potrzeba przy 9-Again, z tego co tu pisano, 9-10 kości by wyrównać szansę na sukces dawaną przez 3 kości.

Czy to było liczone z wzięciem pod uwagę, że w przerzutach kolejny też wypadną 9-tki i będą znowu przerzucane? Bo przy 8-Again to może faktycznie być znaczące?

Armand de Morangias · pn cze 16, 2008 9:44 pm

Adira pisze:
EDIT: Czy mam dobre wrażenie, że efekt 9-Again nie kończy się na pierwszym przerzucie? Tzn., rzucamy 4, 3, 3, 9; przerzucamy 9, uzyskujemy "9", i co - przerzucamy znowu, prawda? Może tu leży wzmiankowana siła 8/9-Again? Statystycznie potrzeba przy 9-Again, z tego co tu pisano, 9-10 kości by wyrównać szansę na sukces dawaną przez 3 kości.

Tak, przerzuty wykonujemy tak długo, jak długo wypadają odpowiednie liczby.

Adira · pn cze 16, 2008 10:05 pm

To teraz niech ktoś się wypowie czy "potrzeba do puli dziewięciu kości dodać 9-Again, żeby uzyskać taką szansę na sukces jaką daje dodanie do dowolnej puli trzech kostek przy 10-Again" liczone było z uwzględnieniem pierwszej iteracji przerzutów (jak mi się wydaje, ale głowy nie dam), czy też faktycznie z uwzględnieniem tego, że dalej też przecież dziewiątki / ósemki wypadać mogą.

Bo może po prostu wyliczający niedoszacowali i dlatego krytykują 9-Again i 8-Again jako słabawe?

Feniks · pn cze 16, 2008 10:48 pm

jeżeli wypadnie ci 9 na kosce jedej to później masz tylko 20% szansy, że na kol;ejnym przerzucie wypadnie ci ponownie 9 wiec to dość mało.

NoOne3 · pn cze 16, 2008 11:02 pm

Wiesz, w momencie gdy ja włączam się do rozmowy, Ty stanowisz 20% osób, które się wypowiedziały do tej pory (wliczając mnie). Taki przykład z natury, ile to jest jedna piąta

Bardzo mnie natomiast ciekawi z czego korzystasz obliczając przewidywane wyniki rzutów, Gerardzie. Sam właśnie grzebnąłem i znalazłem jedynie tabelę (otrzymaną metodą prób, na liczbach pseudolosowych w komputerze) prawdopodobieństwa danej ilości sukcesów, przy określonej liczbie kości. Modyfikowanych do 9-again nie znalazłem.

Gerard Heime · pn cze 16, 2008 11:10 pm

No dobrze, trochę zaniżyłem - 9 kości przy "przerzuć 8" gwarantuje Ci 1 i 1/3 bonusowego sukcesu. Czyli nadal dość mało.

Generalnie przerzuty opłacają się w niewielkim stopniu bardziej od pojedynczej kości jeśli mamy odopowiednio dużą pulę (nie pamiętam już jaki jest próg opłacalności dla "przerzuć 9", napewno wyższy niż 9...). Dlatego też strzelba +4 przerzuć 9 może być lepsza od karabinu +5 dla wyszkolonej postaci.

Oczywiście mogę się mylić i obliczenia (moje własne) mogą być złe... ale póki co moja dotychczasowa praktyka zdaje się owe przypuszczenia potwierdzać.
(przykładowo, ostatnio na sesji Garnka mag Ithila wykonywał rytuał, na którym statystycznie powinien uzyskać ok 40 sukcesów - dzięki "przerzuć 8" wyturlał 47. To tak, jakby Ithil zwiększył swą pulę z 11 kości do 11,87. A akurat rzuty złożone są zawsze bliższe statystyce).

EDIT:
Wydaje mi się, że przerzuty 8 łatwiej policzyć; po prostu zakładasz, że przerzucasz wszystkie sukcesy jakie uzyskasz. Przy puli 9 kości powinieneś statystycznie uzyskać 3 sukcesy, czyli 3 dodatkowe kości (na skutek przerzutu), czyli 1 dodatkowy sukces, czyli... no właśnie, jeden dodatkowy przerzut (1/3 sukcesu).

Stąd moja teoria, że 9 kości przy przerzucie 8 daje 1 i 1/3 bonusowego sukcesu (zwiększając tymsamym liczbę sukcesów z 3 do 4, lub jak kto woli, 4 i 1/3).

Natomiast nie wiem jak policzyć to dla przerzutów 9... liczył to chyba kiedyś Szczur, ale nie pamiętam rezultatów obliczeń.

EDIT 2:
Zdaniem bardziej oświeconych w matematyce to co napisałem to bzdury :-)

Cóż, nigdy nie utrzymywałem że mam dużą pulę na Science ;-)

Mam nadzieję że niedługo dosteniemy sprostowanie jak to naprawdę wygląda.

Rapo · śr cze 18, 2008 10:49 am

Specjalistą nie jestem, ale jakiś czas temu dokonałem kilku obliczeń i oto co mi z nich wynika:

Gerard Heime pisze:
przypominam, że 1 sukces wymaga statystycznie tych 3 kości..

Domyślam się, że odwołujesz się do poglądu, iż 3 kości to praktycznie gwarantowany 1 sukces. Możliwe, że w starym WoD'zie się to zgadzało, ale obecnie jest 65,7% na to, że uzyska się conajmniej jeden sukces. Moim zdaniem to dalekie od gwarancji.

Gerard Heime pisze:
Przy puli 9 kości powinieneś statystycznie uzyskać 3 sukcesy

W tym wypadku sytuacja komplikuje się. Nie dość, że prawdopodobieństwo uzyskania conajmniej trzech sukcesów wynosi ok. 53,8%, to jeszcze prawdopodobieństwo uzyskania dokładnie trzech sukcesów jest równe prawdopodobieństwu uzysania dokładnie dwuch sukcesów. Wynosi ono 26,7%.

Wydaje mi się, że wszelkie uzyskane przerzuty należy traktować jak dodanie kości do puli podstawowej i stąd liczyć prawdopodobieństwo.
Osobiście tch obliczeń używam wyłącznie do stwierdzenia, czy to co szykuję, nie przerasta za bardzo postaci. Kieruję się tu słowami Benjamina Disraeli - "Istnieją trzy rodzaje kłamstw : kłamstwa, okropne kłamstwa, statystyki".

Gerard Heime · śr cze 18, 2008 11:44 am

Po pierwsze, posunąłem się do sporego uproszczenia (kiedyś na sesji przyjęliśmy, że 3 kości "powinno" dać 1 sukca, i tak zostało). Ok. Ale mechanika WoDu sprawia, że gwarancję (szansę rzędu ~99%) masz dopiero przy... 13 kościach. Przy 6 kościach jest to ~88%. Czyli nadal trochę mało, by mieć jakąkolwiek gwarancję. Problem właśnie w tym, że mechanika WoDu jest nieprzewidywalna przy dużych pulach (kwiatki w stylu 11 kości i zero sukcesów nam się zdarzały).

Niestety, z powyższego wynika również, że przerzuty są mniej skuteczne niż myślałem i pisałem :/

NoOne3 · śr cze 18, 2008 5:06 pm

Gerard Heime pisze:
mechanika WoDu jest nieprzewidywalna przy dużych pulach (kwiatki w stylu 11 kości i zero sukcesów nam się zdarzały)

To raczej kwestia szczęścia, niż mechaniki.
Nie ma się co podpierać przesadnie praktyką w kwestiach związanych z prawdopodobieństwem.

A co do "gwarantowanego" sukcesu, to zrobiłem w Calcu (darmowy Excel) prymitywną tabelkę dla trzech kości i rzeczywiście, przewidywana liczba sukcesów dla trzech kości wynosi 1 (z zastanawiającą dokładnością do kilku miejsc po przecinku).
Niestety przy większych tabelach problemem jest właśnie dokładność, w metodzie, którą zastosowałem błędy się dość szybko nawarstwiają.

Ciekawe, że nikt się tym jeszcze nie zajął? Czyżby matematycy nie grywali w WoD? To znaczy są tabele prawdopodobieństwa dla zwykłego rzutu (z przerzucaniem jedynie dziesiątek), znalazłem też podejrzany wzór matematyczny na to prawdopodobieństwo, jednak wyniki z niego wychodzą mi co najmniej dziwne (możliwe, że nie umiem go zaimplementować w Mathcadzie), no i nie przewiduje on przerzucania dziewiątek, czy ósemek.

Gruszczy · śr cze 18, 2008 5:31 pm

A co do "gwarantowanego" sukcesu, to zrobiłem w Calcu (darmowy Excel) prymitywną tabelkę dla trzech kości i rzeczywiście, przewidywana liczba sukcesów dla trzech kości wynosi 1 (z zastanawiającą dokładnością do kilku miejsc po przecinku).
Niestety przy większych tabelach problemem jest właśnie dokładność, w metodzie, którą zastosowałem błędy się dość szybko nawarstwiają.

To jest dość prosty szereg geometryczny. Wartość oczekiwana z 1 kości to:

2/10 * 1 + 1/10 * (1 + 2/10 * 1 + 1/10 * (1 + 2/10 * 1 + 1/10 * ( ... ))) =
2/10 + 1/10 + 2/100 + 1/100 + 2/1000 + 1/1000 + .. =
3/10 + 3/100 + 3/1000 + ..

Ponieważ jest to zwykła suma ciągu geometrycznego, to możemy ją łatwo policzyć => (3/10) / (1 - 1/10) = 3/9 = 1/3. Skoro dla jednej kości mamy oczekiwaną wartość 1/3, to dla 3 jest to naprawdę 1. Dlatego dla im większych danych będziesz testował, tym bliższy tej wartości powinieneś być (pomijając błędy zaokrągleń).

To fajny element mechaniki WoDu, bo łatwo się liczy oczekiwaną liczbę sukcesów. Nie sądzę jednak, żeby był zaplanowany - raczej wyszedł im przypadkiem :razz:

No i nie łagodzi w ogóle bolączek takich, jak nieprzydatność przerzutów 9.

Szczur · czw cze 19, 2008 9:43 am

NoOne3 pisze:
Ciekawe, że nikt się tym jeszcze nie zajął? Czyżby matematycy nie grywali w WoD?

Nie jestem matematykiem jako takim, ale niedługo podrzucę tabelki prawdopodobieństwa dla normalnych wartości, przerzutów 9 i 8 oraz każdego z tych wariantów wspartego rote action. Z lenistwa pewnie będą liczone metodą Monte Carlo

Szczur · wt lip 01, 2008 11:12 am

Zgodnie z obietnicą można już zapoznać się z artykułem w którym skupiłem się na poruszonym w temacie problemie - Mechanika przerzutów.
Mam nadzieję, że rozjaśni trochę niektóre kwestie, zwłaszcza dotyczące opłacalności.

NoOne3 · wt lip 01, 2008 2:02 pm

Ciekawi mnie w czym implementowałeś metodę Monte Carlo, ale to tak hobbystycznie bardziej.

Natomiast w podręczniku rzucił mi się w oczy komentarz dotyczący zasad przerzutów 9 i 8.
Otóż są one tam przedstawione jako rzuty dotyczące efektów, które jeśli zadziałają, robią to wyjątkowo skutecznie. Wprawdzie statystyka potwierdza do pewnego stopnia to stwierdzenie, ale nie usprawiedliwia takiego gloryfikowania przerzutów.

A artykuł rzeczowy i rzetelny. Może bardzo się przydać przy rozważaniu dryfów.

Gruszczy · wt lip 01, 2008 4:39 pm

Szczur mówi, że robił w Matlabie 4.

Szczur · wt lip 01, 2008 8:09 pm

NoOne3 pisze:
Natomiast w podręczniku rzucił mi się w oczy komentarz dotyczący zasad przerzutów 9 i 8.
Otóż są one tam przedstawione jako rzuty dotyczące efektów, które jeśli zadziałają, robią to wyjątkowo skutecznie. Wprawdzie statystyka potwierdza do pewnego stopnia to stwierdzenie, ale nie usprawiedliwia takiego gloryfikowania przerzutów.

Wyjątkowo to raczej nie - niestety w podręcznikach wychodzi to, że nie przejrzał ich ktoś z wykształceniem ścisłym i nie zobaczył jak ta mechanika naprawdę działa :/
9+ jest zdecydowanie przereklamowane, zaś 8+ jest trudno dostępny i też zazwyczaj się nie opłaca w stosunku do tego, co można uzyskać jako równowartość.
Zaś już pomysły z Huntera z zestawieniem 3 kości i 9+ to totalna porażka niestety. A tego typu jazdy były już wcześniej, tylko na szczęście mniej eksponowane.

Cieszę się że artykuł się przyda.

wild beast · wt maja 12, 2009 9:59 am

Gerard Heime pisze:
Innym paskudnym rozwiązaniem z tegoż systemu jest wykorzystanie "przerzuć 8" i "rote quality" (przerzucamy wszystkie kości na których nie wypadły sukcesy). Wymaga to co prawda wysokich krop i odrobiny creative thaumaturgy, ale w efekcie powiększamy swoją pulę kości dwukrotnie. Złowrogie? A i owszem, jeśli ta pula wynosi 20+...

Mógłbyś opisać jak to uzyskałeś?

Gerard Heime pisze:
Zaś już pomysły z Huntera z zestawieniem 3 kości i 9+ to totalna porażka niestety. A tego typu jazdy były już wcześniej, tylko na szczęście mniej eksponowane.

To co byś wstawił w miejsce 9+? 8+? :wink:

Jakaś propozycja?

wild beast · wt maja 12, 2009 11:39 am

Jak mocno ta zasada jest opłacalniejsza od drugiej kostki bonusu?

"Jeżeli karta należy do jednej z czterech “kolorów” (Różdżek, Mieczy, Pucharów i Monet) i postać wyrzuciła liczbę znajdującą się na karcie, uznaj ten wynika, tak jakby to była 10 (łącznię z zasadą “10 powtarza”). Jeśli karta jest 8 albo wyżej, każdy wynik równy wartości karty liczy się jako 2 sukcesy i stosuje się zasadę“10 powtarza”. Karty figur traktuj jako 10."

G@vr0N · wt maja 12, 2009 2:28 pm

Jako, że jutro zdaję maturę z matematyki (niestety rozszerzoną) tak postanowiłem chociaż spróbować zająć się tym problemem.
Zakładając, że rzucamy trzema k10, to ilość możliwości, jakie mogą nam wypaść (np (1,1,1), (1,2,1), (1,6,10)) jest równa dokładnie 1000 (poprawione ^^). Dlatego metodą wypisywania sobie wszystkich możliwości dotarłbym do momentu, w którym brakłoby mi kartek lub atramentu w długopisie ;p Dlatego najpierw postanowiłem sprawdzić jakie jest prawdopodobieństwo, że na co najmniej jednej kości wypadnie co najmniej 6 (czyli sukces). Na podstawie prawdopodobieństwa niezależnego doszedłem do wniosku, że prawdopobieństwo co najmniej 1 sukcesu rzucając trzema k10 jest równe 0,875 (co na procenty wynosi 87,5%) więc nie jest to takie oczywiste, że rzucając trzema kościami (kośćmi?) mamy pewność sukcesu. Pobawię się tym jeszcze co do przerzucania (którego tutaj nie wziąłem pod uwagę).

Gamesmith · wt maja 12, 2009 3:27 pm

od kiedy 10x10x10=10000????

btw - powodzenia na maturze

Gerard Heime · wt maja 12, 2009 3:35 pm

Sukces jest od 8 a nie od 6.

Szansa na 1 sukces przy 3 kościach to 65% (z przyczyn oczywistych na 1 sukces przerzuty nie wpływają). Policzone ze schematu Bernoulliego.

G@vr0N · wt maja 12, 2009 4:10 pm

Oj tak, wybaczcie mi, jedno zero za dużo ^^ Tak czy siak, wliczając w to wszystko przerzuty, będzie tutaj roboty na dobrych kilka wzorów ;p
Hmm... od 8. To faktycznie mogłem sie pomylić. A więc tak... Wychodzi dokładnie 65,7%. Znów z prawdopodobieństwa niezależnego. O schemacie Bernoulliego nie pomyślałem. Może sprawdzę.

Podtxt · wt maja 12, 2009 6:12 pm

Wariacje z powtórzeniami! ;p

( 10^n - 7^n ) / 10^n

Szansa na wyrzucenie PRZYNAJMNIEJ JEDNEGO sukcesu, czyli powodzenia naszej akcji. "n" to liczba kości, którą turlamy.

PS. Trzymajcie jutro kciuki! ;]

wild beast · śr maja 13, 2009 9:46 am

wild beast pisze:
Jak mocno ta zasada jest opłacalniejsza od drugiej kostki bonusu?

"Jeżeli karta należy do jednej z czterech “kolorów” (Różdżek, Mieczy, Pucharów i Monet) i postać wyrzuciła liczbę znajdującą się na karcie, uznaj ten wynika, tak jakby to była 10 (łącznię z zasadą “10 powtarza”). Jeśli karta jest 8 albo wyżej, każdy wynik równy wartości karty liczy się jako 2 sukcesy i stosuje się zasadę“10 powtarza”. Karty figur traktuj jako 10."

Czy ktoś się do tego ustosunkuje? Jest może Szczur w okolicy? :wink:

Szczur · wt maja 19, 2009 10:55 am

wild beast pisze:
Czy ktoś się do tego ustosunkuje? Jest może Szczur w okolicy?

Zamiast/w dodatku do klasycznych przerzutów ten wariant z kartami?
Rozwiń proszę dokładniej jak chciałbyś żeby to wyglądało, bo mogę źle zrozumieć i wtedy wyliczenia nie będą zbyt przydatne.

wild beast · śr maja 20, 2009 2:10 am

Nie, zasady dla kart stwierdzają, że jest to efekt dodatkowy do normalnych "przerzuć 10". :wink:

Także ta rzecz z kartami oraz "przerzuć 10".

Gerard Heime · śr maja 20, 2009 8:54 am

Ja tam zupełnie nie rozumiem skąd te karty, po co one tam są i jaka jest mechanika ich stosowania.

Chodzi o jakieś kretyńskie zasady, które wymyślił WW do swoich kart tarota, czy co?

wild beast · pt maja 22, 2009 11:42 am

Nie Gerardzie, to fanowskie zasady Tarota jako Willpowera. ;]

A co do zasad WW do Tarota -sadze, że są sensowne - przecież postać po prostu robi wyciągniecie karty i tym samym lekko podbosstowuje sobie rzut ( chyba o maks +3 ). :wink:

Nadal jednak nie o sensowność zasad się pytam, tylko o prostą odpowiedź jak mocne efekty może dać to "przerzuć X", od "Traktuj X jako sukces".

Kot · pt maja 22, 2009 5:30 pm

wild beast pisze:
Nadal jednak nie o sensowność zasad się pytam, tylko o prostą odpowiedź jak mocne efekty może dać to "przerzuć X", od "Traktuj X jako sukces".

Sukcesy poniżej 8 łamią jedną z fundamentalnych zasad mechaniki WoD. Równie dobrze można by rzucać k12, czy k20...
Myślę, że cztery (a właściwie pięć) poziomy ułatwień - przerzuć 9, przerzuć 8, rote skill i automatyczny sukces/sukcesy - stanowczo wystarczając. Jeśli chcesz potężnych efektów, duża premia (+4/+5) powinna wystarczyć. Ewentualnie rote skill.
Można w sumie użyć mniejszych arkanów, lub zwykłych kart, kategoryzując je odpowiednio. Całkiem niezły pomysł... Jak w Wolsungu. :P

wild beast · sob maja 23, 2009 4:41 pm

Wielkie Arkana mają swoje już bonusy, ale zastanawiam się nad właśnie poprawą tego w stanu w Tarocie - może, żeby być w miarę sprawiedliwym, dać zdolność przerzuć 8, zamiast sukcesów na niższych kościach? :wink:

Zasada przerzuć 9 i przerzuć 8

Zasada przerzuć 9 i przerzuć 8

Re: Zasada przerzuć 9 i przerzuć 8

Kto jest online