Zrodzony z fantastyki

 
Kal_Torak
Stały bywalec
Stały bywalec
Posty: 343
Rejestracja: wt kwie 01, 2003 11:38 am

Re: Wiara I Religia na Waszych Sesjach w Zapomnianych Krainach

wt lis 10, 2009 11:14 pm

Bel esprit z tego co wiem, to od rodzaju bóstwa zależy jak jego wierni spędzają życie "pozagrobowe". Przykładowo "czarna strzała" elfi bóg "nienawiści do drowów" wszyscy jego wyznawcy po śmierci kontynuują walkę z zastępami Loth, ale już w walcząc w otchłaniach. Tak samo źli bogowie nie skazują swoich wyznawców na duszenie się w ogniu, ale wykorzystują ich bardziej twórczo (np. Loth zmienia dusze drowów w piekielne pająki lub potrafi się duszami drowów nawet pożywiać, a to tylko część ze sposobów na spożytkowanie jej dusz). Tak samo wyznawcy bogów wojny po śmierci raczej kontynuują swoją drogę wojownika. Natomiast u takiej Liirry po śmierci wyznawcy sobie spędzają czas na wiecznym tańcu. Dużo zależy od typu bóstwa. Kosmologia D&D mimo wszystko różni się o naszej - tzn. wierni niekoniecznie kończą na wiecznych uciechach w raju, a pozostali na wiecznych katuszach w piekle. Raczej stają się częścią nowego świata i mają swoje obowiązki zgodne z wolą bóstwa. Tak jak to ma miejsce np. w przypadku boga nienawiści do drowów, gdzie jego wyznawcy po śmierci biją demony loth i zastępy drowów w najróżniejszej postaciach w jakie przemieniła je Loth.

Należy też wziąść pod uwagę, że jeśli byle demony potrafią obdarzyć duszę mocą - która skusiła się na propozycje po śmierci - zostając tym samym pomniejszą wersją jakiegoś demona (nie pamietam jak się nazywały). To napewno potężne bóstwa też wiele mogą zaoferować swoim wyznawcom po śmierci i odpowiednio ich "wykorzystać" ;P.

Druga sprawa, że bóstwa w ten czy inny sposób mają korzyści z dusz, które zasilają jego królestwo. Począwszy od samej energii, samej siły liczbenosci dusz w danym świecie, po ich moc (różną w zależności jaką uzyskali na planie materialnym), po możliwość rekrutowania wartościowych jednostek na swoje różne potrzeby. Tutaj dokładnie wszystko nie wiem, bo nie czytałem jeszcze dodatków dokładnie omawiających rolę i obowiązki dusz w "zaświatach". Trochę zaś informacji jest w przewodniku gracza po ferunie, księgi planów oraz wyznaniach i panteonach.

Dlatego zmniejszanie wybranym bóstwom dopływom dusz do ich królestwa, napewno ich w ten czy inny sposób osłabia. Bo jednocześnie tracą korzyści z duszy na planie materialnym, jak również tracą poźniejsze korzyści z niej po śmierci. To trudniejsze niż proste zabicie, ale też bardziej osłabia wybrane bóstwo.

No chyba, że się mylę i bóstwa nie mają żadnych korzyści z pozyskanych dusz. Ale raczej trudno w to uwierzyć, bo bóstwa w FR w zasadzie prowadzą stale wojny między sobą o rząd dusz, a setting FR jest jedynym spośród wszystkich, w których każdy miekszaniec zapomnianych krain musi posiadać bóstwo opiekuńcze albo kończy jako zaprawa w murze Kelemvora, gdzie jego dusza po jakimś czasie rozpuszcza się i przestaje istnieć. Stąd bóstwom zależy aby mieć jak największe wpływy zarówno na planie materialnym jak i w zaświatach. W obu przypadkach bardzo dużą rolę odgrywa "liczba posiadanych dusz i wyznawców oraz ich siła". Siłę zaś można pozyskiwać zarówno na planie materialnym jak i w samych zaświatach.

Stąd czemu próby odbierania jednym bóstwom ich wyznawców na rzecz drugich jest sposobem naiwnym i niepraktycznym? Np. Takiej próby podjęła się Eilistraee - im więcej drowów przejdzie na jej wyznanie tym sama bogini będzie stawała się silniejsza i osłabiała wpływy Loth. Oczywiście to tylko jeden ze sposobów. Albo działanie odrodzonego Bane. W końcu nie zabił po swoim powrocie wszystkich wyznawców Cyrica - a dał im ultimatum i w zasadzie możliwość wyboru. Ostatecznie przeszli z wyznania Cyrica na Bane (a przynajmniej spora część), dzięki czemu Bane się wzmocnił, jednocześnie sam Cyric stracił duży potencjał dusz, sam zaś Bane wiele ryzkował, bo w przypadku nie udanej próby zastraszenia wyznawców Cyrica, sam by niczego nie zyskał, a tylko wmocnił pozycję Cyrica.
Ostatnio zmieniony śr lis 11, 2009 12:38 am przez Kal_Torak, łącznie zmieniany 5 razy.
Powód:
 
Awatar użytkownika
Verdes
Stały bywalec
Stały bywalec
Posty: 302
Rejestracja: pt kwie 27, 2007 6:33 pm

Wiara I Religia na Waszych Sesjach w Zapomnianych Krainach

śr lis 11, 2009 8:28 pm

Taaak, bardzo to ciekawe, ale zdajesz sobie sprawę, że nie ma to nic wspólnego z kanonem? Bóstwa rzeczywiście walczą o wiernych bo od ich liczby i wiary pochodzi znaczna część ich mocy, ale dusze same w sobie są dla bóstwa mało użyteczne. Do tego stopnia, że część z nich ignorowała swoje obowiązki i miała ich dusze w głębokim poważaniu gdy zginęli, aż do Trudnych Czasów, kiedy to Ao nakazał bogom zajmowanie się duszami wiernych po ich śmierci.

Więc widzisz, skoro potrzeba interwencji nadboga, żeby bogowie wreszcie zajęli się duszami swoich wiernych to wątpliwym jest by bogowie czerpali jakieś korzyści ze zbierania dusz.
 
Kal_Torak
Stały bywalec
Stały bywalec
Posty: 343
Rejestracja: wt kwie 01, 2003 11:38 am

Re: Wiara I Religia na Waszych Sesjach w Zapomnianych Krainach

śr lis 11, 2009 10:13 pm

Rzeczywiście nie ma żadnych profitów z pozyskiwania dusz?

Z tego co czytałem część oczekujących zostaje wyniesiona np. do rangi niebian.

Dodatkowo dusze wciąż wierzą w "bóstwo" - zatem nadal są wiernymi - innymi słowy zapewniają moc danemu bogowi. Przecież po śmierci dana dusza nagle nie przestaje wierzyć w bóstwo. Raczej wiara może się jeszcze spotęgować. Dlaczego zatem dusza po utracie ciała traci wiarę?

Wiele bóstw przetwarza dusze na różnorakie "stworzenia planarne". Dusze wyznawców natury przemieniają się z czasem w zwierzęta. Część z nich to właśnie poniekąd niebiańskie zwięrzęta, które gracze tak często przyzywają. Złe bóstwa przerabiają dusze na swoje sługi (np. loth na różnorakie stworzenia zamieszkujące otchłanie i nie tylko).

Demony i diabły przekształcają dusze na określone kategorie demonów i diabłów.

Przykładów możnaby jeszcze mnożyć. Ew. prosiłbym o przytoczenie jakiekoś fragmentu lub nakierowanie na dodatek, w którym opisane jest że w FR wyznawcy po śmierci stają się kompletnie bezużyteczni dla bóstwa, ich wiara staje się bezwartościowa, dusze śmiertelnych nie mogą awansować w hierarchi danego boga i tracą całe doświadczenie, umiejętności i wiedzę zdobytą na planie materialnym. Byłem przekonany, że dusze śmiertelnych stanowią istotną część sił i potęgi bóstw.

Z drugiej strony jak wytłumaczyć fakt, że śmiertelnik może dostąpić boskości. Innymi słowy każda dusza ma pewne predyspozycje by stać się bogiem, zważywszy że całkiem sporo bóstw było wcześniej śmiertelnikami. Wydawało mi się, że to dowodzi iż dusza śmiertelnika po śmierci może coś znaczyć, niekoniecznie od razu jako bóstwo, ale chociażby jako użyteczny i silny sługa danego bóstwa.

Jakby ktoś mógł mi to wytłumaczyć to byłbym wdzięczny ;P
Ostatnio zmieniony śr lis 11, 2009 10:16 pm przez Kal_Torak, łącznie zmieniany 1 raz.
Powód:
 
Awatar użytkownika
Khemlish Val'Drach
Zespolony z forum
Zespolony z forum
Posty: 1055
Rejestracja: czw gru 01, 2005 6:00 pm

Re: Wiara I Religia na Waszych Sesjach w Zapomnianych Krainach

czw lis 12, 2009 1:55 am

Ja tam myśle, że samo wymienianie imienia bóstwa w moflitwach daje mu siłe. Stąd bierze się siła bóstw (jak w Merlinie z Sam'em Neil'em). Bostwo do którego coraz mniej istost zanosi modlitwy słabnie. Jeśli bóstwo straci wszystkich swych wyznawców i zostanie zapomniane, umiera. Przykład Kriaransalee - Mściwa Banshe. Była kiedyś śmiertelniczką. Stała się boginą służacą Lolth (jak Ghaunadaur) zaś podczas walk o dominacje na panteonie zgineła. Jednak nie od magicznej klingi czy innego destruktywnego zaklęcia któe mogło by zabić tysiące istnień i zadać ogromne obrażenia. Wykorzystując wysoką magię Czciciele odmienionej Eili wymazali poprostu imię Mściwej Banshee z umysłów jej wyznawców. I puff. Nie ma bóstwa. Taki jest kannon choć pochodzi z książki, która osobiscie mnie denerwuje.

Osobiście myśle że po śmierci dusza nie ma żadnej wartości. Jednak zajęcie się nim po śmierci to nagroda za wiare za życia. Bóstwo zaciąga kredyt zaufania u śmiertelnika. On w niego wierzy zaś Bostwo przysięga zając się nim po śmierci.

Aha Eilistraee nie zabiera dusz Lolth i innym by urosnąć w siłę. Robi to, bo reszta Serdaline wypieła się na Drowy z wyjątkiem może tatusia Eili, który jest bóstwem wszystkich Elfów. Eili nie jest rządnym potęgi bóstwem. Ma wielu nie Drowich czcicieli. Jest elfickim bóstwem polowań i muzyki. Dopiero pani Smendman uczyniła ją żadną potęgi w Lady Pediment i Zagładzie Boginie.
 
Kal_Torak
Stały bywalec
Stały bywalec
Posty: 343
Rejestracja: wt kwie 01, 2003 11:38 am

Re: Wiara I Religia na Waszych Sesjach w Zapomnianych Krainach

czw lis 12, 2009 9:27 am

Dokładniej przyjrzałem się kosmologii D&D, a dokładnie opisom zaserowanym w Przewodniu gracza po fearunie (kosmologia), księdze planów oraz Opisie Zapomnianych krain (rozdział Bóstwa).

Nie znalazłem żadnej informacji o tym, że dusza po śmierci staje się bezużyteczna. Odniosłem wrażenie, że jest wprost przeciwnie...

Dusze po śmierci są odnajdywane przez boskich posłańców, a następnie osądzone. Osoby, które przeszły poprawnie ocenę zostają sługami bóstwa (zwykle niebianami jeśli to dobre bóstwo ale to zależy od planu i rodzaju bóstwa). Dodatkowo stają się częścią planu zewnętrznego danego bóstwa. W zasadzie pozyskana jest jakby częścią samego bóstwa - tym samym bezpośrednio wzmacniając jego siłę. Osoby, które nie przeszły pomyślnie "sądy" stają się "oczekującymi" lub inaczej "orantami". Nawet sami oranci już na wstępie zyskują garść specyficznych właściwości w zależności od rodzaju planu: odporności, całkowitą odporność na niektóre żywioły, redukcje obrażeń i inne specyficzne cechy. Przykładowo w domu natury po pewnym czasie oczekujący zamieniają się w niebiańskie zwierzęta. O duszach śmiertelników mówi się jako o "odpryskach boskiej potęgi".

Czytając całość odniosłem wrażenie, że bóstwa czerpią całymi garściami z dusz, które napływają do nich po śmierci. Z wyselekcjonowanych dusz mają świetny materiał na potężnych niebian, w niektórych planach wszyscy oczekujący stają się np. lampionami, którę mogą awansować. Dodatkowo dusze te po śmierci poniekąd stają się ucieleśnieniem ideii danego bóstwa. Innymi słowy każde bóstwo ma swoją dziedziny, które uosabiają jego idee. Smiertelnik modląc się wzmiacnia tą ideę. Natomiast po śmierci już ją bezpośrednio zasila swoją energią duszy i jest wstanie awansować w ramach tej ideii stając się coraz doskonalszym uosobieniem tego w co wierzył za życia.

Nigdzie zaś nie znalazłem opisu, w którym by stwierdzono, że modlitwa śmiertelnika po śmierci ma mniejszą "moc" lub tym bardziej traci on swoją wiarę. Raczej przeciwnie, jego wiara się wzmacnia - przynajmniej tak mi się wydaje, przynajmniej ja spotykając boga po śmierci myślę, że wierzyłbym jeszcze bardziej niż za życia ;P.
Ostatnio zmieniony czw lis 12, 2009 9:29 am przez Kal_Torak, łącznie zmieniany 3 razy.
Powód:
 
Awatar użytkownika
Bel esprit
Stały bywalec
Stały bywalec
Posty: 281
Rejestracja: czw sty 11, 2007 6:14 pm

Wiara I Religia na Waszych Sesjach w Zapomnianych Krainach

czw lis 12, 2009 2:44 pm

Kal_Torak, masz rację. Dusza nigdy nie jest bezużyteczna i choć bóstwo będzie z niej miało większy pożytek na Planie Materialnym (o czym pisałem trochę wcześniej), po śmierci nadal można ją zagospodarować na kilka różnych sposobów.
Oranci to tak naprawdę takie critterki, snujące się po planach, na dodatek po śmierci stopniowo tracą wspomnienia. Mechanicznie przekłada się to bodajże na to, że tracą poziomy i umiejętności, zyskując tylko jakąś średnią odporność i są po prostu szarą masą przelewającą się przez dany plan.
Co do ''modlitwy zza światów'' - modlitwa zakłada wiarę w bóstwo, a trudno wierzyć w coś, mając jednocześnie wiedzę, że to coś istnieje. Wiara to przekonanie, że Bóg istnieje, nie mając na to jednoznacznych dowodów. Jeżeli więc dusza wyląduje w krainie tegoż boga, przestanie wierzyć, a będzie zwyczajnie wiedzieć.
 
Kal_Torak
Stały bywalec
Stały bywalec
Posty: 343
Rejestracja: wt kwie 01, 2003 11:38 am

Re: Wiara I Religia na Waszych Sesjach w Zapomnianych Krainach

pt lis 13, 2009 11:42 am

Bel esprit pisze:
Co do ''modlitwy zza światów'' - modlitwa zakłada wiarę w bóstwo, a trudno wierzyć w coś, mając jednocześnie wiedzę, że to coś istnieje. Wiara to przekonanie, że Bóg istnieje, nie mając na to jednoznacznych dowodów. Jeżeli więc dusza wyląduje w krainie tegoż boga, przestanie wierzyć, a będzie zwyczajnie wiedzieć.


Tutaj całkowiecie się nie zgodzę. Twoje rozumowanie zgadza się jeśli odniesiesz to do naszej rzeczywistości. Do wiary, w której nie ma dowodów na istnienie boga. Ale w świecie Forgottów "wiara" zamieszkujących jej ludów nie ma nic wspólnego w wiarę w istnienie bóstwa. W świecie FR każdy ale to każdy jest przekonany w istnienie bogów. Dla nich to rzecz oczywista, tak jak dla nas jest rzeczą oczywistą, że ziemia jest okrągła albo niebo jest niebieskie. Dlatego każdy mieszkaniec "wie". Dodatkowo na każdym kroku doświadczają przejaw boskich wpływów i ich potęgo (kapłani, czary objawione, błogosławieństwa, wielkie święta na których mogą nawet ujrzeć przywołanego anioła). Przykładowo, żaden z drowów nie myśli w kategorii "wierzyć lub nie wierzyć w Loth". Loth jest częścią ich egzystencji, w zasadzie codzienną i wpływa na ich życie jeszcze bardziej niż u nas technika, media etc. Mało tego miekszańcy FR wiedzą jak mniej więcej wygląda życie pozagrobowe. Siła "wiary" przeciętnego miekszańca FR jest dużo silniejsza od np. księdza z naszej rzeczywistości - w zasadzie w przypadku FR to zupełnie inna mentalność i postrzeganie wiary. Człowiek w świecie FR jest zobowiązany wybrać bóstwo opiekuńcze. Zaś każde bóstwo reprezentuje zbiór idei (dziedzin). Zatem dopasowuje swój wybór do dogmatów wybranego bóstwa i jego charakteru. Dogmaty są czymś w rodzaju "dekalogu" - innego w przypadku każdego z bóstw. Dla wyznawcy jest to wyznacznik jak ma postępować, aby zasłużył sobie na szczęśliwe życie pozagrobowe. Tylko tutaj również to zupełnie inny poziom od znanych nam przykazań. Ponieważ każdy mieszkaniec "jest absolutnie przekonany w istnienie bogów" dużo bardziej stara się przestrzegać idei jakie reprezentuje dane bóstwo. Dlatego FR pełen jest dość "skrajnych" i niezwykle barwnych (wyrazistych) charakterów. Osoby, które nie do końca przestrzegały tych idei kończą jako "oczekujący". Zaś Ci którzy je przestrzegali zostają od razu włączeni do planu danego bóstwa jako niebianie lub inne boskie sługi.

Zatem to co wzmacnia bóstwo przez "wierę" śmiertelników to nie jest "wiara w jego istnienie" ale przestrzeganie idei i doogmatów jakie reprezentuje dane bóstwo. Jeśli mamy bóstwo nienawiści i jego wyznawcy będą siać nienawiść, starać się zawsze o ile to jest możliwe poprzez nienawiść szczuć na siebie innych ludzi, będzie zasilał tym samym bóstwo. Jeśli mamy bóstwo miłości, to "wierzący" wyznawca będzie się starał jak najczęściej szerzyć miłość o ile będzie miał po temu sposobność. To właśnie jest "wiara" w FR, bo bóstwa są uosabiają sobą te idee, i zatem jeśli wyznawca wierzy w "miłość" i będzie te uczucie szerzył, będzie tym samym wyznawał bóstwo miłości. Wiara w istnienie bóstwo nie ma z tym nic wspólnego.

Zatem dusza, która trafia do danego planu bóstwa siłą rzeczy w jeszcze większym stopniu zasila idee bóstwa, jego dziedzinę. O ile śmiertelnik na planie materialnym stara się poprzez swoje czyny i myśli spełniać i propagować dziedziny danego bóstwa (dogmaty i idee), które wpływają na siłę bóstwa to dusza która umiera staje się siłą rzeczy częścią tej idei. Zatem już bezpośrednio zasila reprezentowane idee np. jako "niebianin amorek", niebiański orzeł czy cokolwiek innego stając się w zasadzie częścią ciała czy energii danego bóstwa.

Oczywiście w D&D nie jest to dokładnie opisane. W zasadzie niewiele rzeczy jest opisane jeśli chodzi o kosmologię i kwestie wiary. To są raczej wnioski wyciągnięte na bazie tego co przeczytałem z tego co autorzy FR przedstawili. Ale jedno jest pewne - w FR wiara nie polega na wierze w istnienie boga ;P.
 
Awatar użytkownika
Verdes
Stały bywalec
Stały bywalec
Posty: 302
Rejestracja: pt kwie 27, 2007 6:33 pm

Wiara I Religia na Waszych Sesjach w Zapomnianych Krainach

ndz lis 15, 2009 9:46 am

@Kal_Torak
Twoje pomysły nie są złe, nie mają natomiast żadnego poparcia w faktach, autorzy już tak to sobie wymyślili, że wierni są istotni dla bóstw tylko za życia, koniec kropka. Niby bóstwa mogą z nich robić swych wysłanników, ale mogą też ich tworzyć z dowolnego materiału, dusze wiernych po śmierci w tym świecie większej wartości nie mają, nie ma to podstaw zdrowo - rozsądkowych, ale cóż tak to wymyślono.

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 0 gości