Zrodzony z fantastyki

 
Awatar użytkownika
27383
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 3267
Rejestracja: śr sie 01, 2007 5:44 pm

[CAS] Pomoc w ulepszeniu talii GW

pn lis 16, 2009 6:54 pm

Co do Naya, to proponuję taki spis:
7x Mountain
7x Forest
6x Plains
3x Ancient Ziggurat
2x Jungle Shrine
4x Wild Nacatl
4x Mogg Fanatic
4x Hellspark Elemental
4x Bloom Tender
4x Boggart Ram-Gang
4x Wooly Thoctar
4x Cliffrunner Behemoth
2x Ajani Vengeant
2x Ranger of Eos
2x Realm Razer
2x Incinerate
PRzepraszam za brak tagów, ale jestem padnięty. Wersja ma aggro (nacatl, hellspark, fanatyk, traktor, behemoth) i mini kombo w postaci Bloom Tender+Realm Razer. Na dobicie Incinerate, teraz do zamiany na Lightning Bolta. I ogólnie sporo zmian do wprowadzenia, ale wersja poglądowa tylko.
 
Awatar użytkownika
p4v
Zespolony z forum
Zespolony z forum
Posty: 1052
Rejestracja: pn kwie 06, 2009 10:03 pm

Re: [CAS] Pomoc w ulepszeniu talii GW

pn lis 16, 2009 8:26 pm

Specu pisze:
Naya wymaga jednej karty - Path to Exile Bez tego nie da się grać. Co z tego że masz bysiorów dużych i w miarę tanich, skoro nie masz miejsca do ataku?

Powiadasz? Gram Nayą bez Patha i jedynie nie nadążam za wampirami.
Oblivion Ring
Pacifism / Journey to Nowhere
Lightning Bolt
Burst Lightning kłaniają się :)
 
Awatar użytkownika
Specu
Moderator
Moderator
Posty: 3304
Rejestracja: sob maja 03, 2008 4:11 pm

[CAS] Pomoc w ulepszeniu talii GW

pn lis 16, 2009 8:58 pm

Xolotl pisze:
a sakura zawodzi , bo nie blokujemy nią ze względu na jej umiejętność


Jak to nie działa? pomyliło ci sie chyba z fanolem, bo sakura dziala tak samo. Po deklaracji bloków poświęcasz i fetchujesz. Kreatura atakująca ma status zablokowanej. To fanol został oslabiony, bo po wymianie obrażeń mógł strzelić za 1dmg, a teraz nie może.

p4v pisze:
Oblivion Ring
Pacifism / Journey to Nowhere


świetnie... zapychanie slotów niewartościowymi kartami. Nie lepiej wrzucić typowy removall? większość rozpisek nie gra na tych kartach z jednego powodu - lepiej mieć kreaturę i jednomanowy removall niż 2 removalle za 2-3 mana.
Ostatnio zmieniony pn lis 16, 2009 8:59 pm przez Specu, łącznie zmieniany 1 raz.
Powód:
 
Awatar użytkownika
p4v
Zespolony z forum
Zespolony z forum
Posty: 1052
Rejestracja: pn kwie 06, 2009 10:03 pm

[CAS] Pomoc w ulepszeniu talii GW

pn lis 16, 2009 9:16 pm

Zależy jakie ma się finanse, według mnie powinieneś wstrzymać się z tekstami typu "niewartościowe karty" bo ring jest świetny w standardzie, oczywiście dla Ciebie liczą się tylko topowe rozpiski i świata poza topem nie widzisz :) A ja moją talią jestem w stanie wygrać z Baneslayerami, pathami i innymi cudami za $$$, wystarczy dobra synergia między kartami, a z decku wartego 50 zł można dużo wycisnąć.
 
Awatar użytkownika
Specu
Moderator
Moderator
Posty: 3304
Rejestracja: sob maja 03, 2008 4:11 pm

[CAS] Pomoc w ulepszeniu talii GW

pn lis 16, 2009 9:25 pm

p4v pisze:
A ja moją talią jestem w stanie wygrać z Baneslayerami, pathami i innymi cudami za $$$, wystarczy dobra synergia między kartami, a z decku wartego 50 zł można dużo wycisnąć.


No tu się mylisz i to bardzo. Gdyby bylo tak jak mówisz to wszystkie ważne turnieje wygrywało by sie na deckach nie przekraczajcych 200zł i nie byłoby taiego popytu na te najlepsze karty, a podaż sprawiłaby że baneslayer nie kosztowałby 70zł tylko 20zł. Mówiąc tak poprostu nie testowales decku zbyt dużo. To że wygrywasz z jednym deckiem, nie znaczy że masz jakieś szanse z drugim... piątym, dziesiątym.

Nie mam pojęcia jakie masz doświadczenie turniejowe oraz jaki masz ranking DCI, ale nie chce mi się wierzyć że tanią nayą jesteś w stanie wygrać z dużą ilością talii w t2. Nie chce mi się wierzyć z jednego powodu - Katowice i aglomeracja śląska jest chyba najsilniejszym meta w Polsce.

EDIT:

p4v pisze:
według mnie powinieneś wstrzymać się z tekstami typu "niewartościowe karty" bo ring jest świetny w standardzie, oczywiście dla Ciebie liczą się tylko topowe rozpiski i świata poza topem nie widzisz :)


Nie, poprostu umiem rozróżnić crap w postaci O-Ringa, od dobrej karty, niekoniecznie drogiej w złotówkach. Nie bez kozery jest commonem, żeby nie wiedzieć gdzie jest jego miejsce. Takie karty dobrze spisują się w bardzo specyficznych deckach - WW, gdzie removallu poza paroma kartami godnymi uwagi nie uświadczysz. Nie sądzisz że karty typu Brave the Elements są o wiele lepsze, zwłaszcza że aggro decki opierają się na multikolorach, więc danie portekcji swoim atakero przeciw dominującemu koloriwu i kończący partię nieblokowalny wjazd jest lepszym rozwiązaniem?

Kwestia już się pojawiała - odpowiedni dobór kart.
Ostatnio zmieniony pn lis 16, 2009 9:29 pm przez Specu, łącznie zmieniany 1 raz.
Powód:
 
Awatar użytkownika
Xolotl
Częsty bywalec
Częsty bywalec
Posty: 166
Rejestracja: pt wrz 04, 2009 10:33 am

[CAS] Pomoc w ulepszeniu talii GW

pn lis 16, 2009 10:59 pm

Jak to nie działa? pomyliło ci sie chyba z fanolem, bo sakura dziala tak samo. Po deklaracji bloków poświęcasz i fetchujesz. Kreatura atakująca ma status zablokowanej. To fanol został oslabiony, bo po wymianie obrażeń mógł strzelić za 1dmg, a teraz nie może.

Chodzilo mi o Sakura-Tribe Scouta a nie Eldera:)

Co do Naya, to proponuję taki spis:

Thoctar, tu chodziło o deck za 60zł:P
 
Awatar użytkownika
Specu
Moderator
Moderator
Posty: 3304
Rejestracja: sob maja 03, 2008 4:11 pm

[CAS] Pomoc w ulepszeniu talii GW

wt lis 17, 2009 12:48 pm

Xolotl pisze:
Chodzilo mi o Sakura-Tribe Scouta a nie Eldera:)


No tak... Scout, tak samo jak Skyshroud Ranger i inne karty tego typu zupełnie sie nie nadają do gry, nawet jesli masz duzo landow na reku, co z tego... Landfall nie działa tak ze wrzuce 3-4 landy i zaatakuje przepakowanymi stworkami.
 
Awatar użytkownika
p4v
Zespolony z forum
Zespolony z forum
Posty: 1052
Rejestracja: pn kwie 06, 2009 10:03 pm

Re: [CAS] Pomoc w ulepszeniu talii GW

wt lis 17, 2009 6:23 pm

Specu pisze:
Mówiąc tak poprostu nie testowales decku zbyt dużo. To że wygrywasz z jednym deckiem, nie znaczy że masz jakieś szanse z drugim... piątym, dziesiątym.

Przecież mówię, że jestem w stanie wygrać, a nie "wygrywam all". Wspomniałem o porażkach z wampirami, są też i inne wiadomo, że topów nie zwojuje, bo brakuje tych najmocniejszy kart, które umożliwią systematyczne zwycięstwa.

Specu pisze:
oraz jaki masz ranking DCI,

Tego sam nie wiem, bo gram dla własnej satysfakcji, a nie dla statystyk.

Specu pisze:
Nie chce mi się wierzyć z jednego powodu - Katowice i aglomeracja śląska jest chyba najsilniejszym meta w Polsce.

Myślałem, że Wawa rządzi nie podzielnie :P

Specu pisze:
Nie, poprostu umiem rozróżnić crap w postaci O-Ringa, od dobrej karty, niekoniecznie drogiej w złotówkach. Nie bez kozery jest commonem, żeby nie wiedzieć gdzie jest jego miejsce.

Ok, każdy ma własne zdanie :)

Specu pisze:
Nie sądzisz że karty typu Brave the Elements są o wiele lepsze, zwłaszcza że aggro decki opierają się na multikolorach, więc danie portekcji swoim atakero przeciw dominującemu koloriwu i kończący partię nieblokowalny wjazd jest lepszym rozwiązaniem?

A kto powiedział, że nie używam tego typu karty? Tylko mam crapowatą wersję Vines of Vastwood

Koniec offtopicu :)
Ostatnio zmieniony wt lis 17, 2009 6:25 pm przez p4v, łącznie zmieniany 1 raz.
Powód:
 
Awatar użytkownika
27383
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 3267
Rejestracja: śr sie 01, 2007 5:44 pm

[CAS] Pomoc w ulepszeniu talii GW

wt lis 17, 2009 8:04 pm

Vines of Vastwood wyrzuć, to jest crap jakich mało. Po tym jak kilka razy z rzędu na turnieju mi wyskoczyła singlowa sztuka spod Bloodbraid Elfa na pusty z mojej strony stół, nie lubię tej karty.

Może wypróbuj taką wersję:
4x Jungle Shrine
4x Ancient Ziggurat
5x Forest
5x Plains
5x Mountain
4x Wild Nacatl
4x Elite Vanguard
3x Goblin Bushwhacker
4x Qasali Pridemage
4x Hellspark Elemental
4x Woolly Thoctar
4x Boggart Ram-Gang
4x Kitchen Finks
3x Naya Charm
4x Lightning Bolt

Kolejny raz pisałem na szybko i mogłem coś pominąć. W 80-90 zł można się spokojnie zmieścić. Rezygnując z Finksów zapłacimy jeszcze mniej.
 
Awatar użytkownika
Gizmoo
Zespolony z forum
Zespolony z forum
Posty: 1195
Rejestracja: sob mar 07, 2009 1:26 am

Re: [CAS] Pomoc w ulepszeniu talii GW

wt lis 17, 2009 8:07 pm

Ja na koniec - dorzucę trzy grosze do oliwy! ;-)

Dyskusja o jakości kart i ich zastosowaniu - naprawdę nie ma sensu. Rynek dyktuje ceny - a rynek jest bezlitosny. Wszystko zależy od tego, czy przyjemność sprawia Wam (i wystarcza) jazda na rowerze, czy Waszą aspiracją jest jazda w Formule 1. Do tej drugiej trzeba mieć predyspozycje, koszmarnie dużo trenować i mieć forsy jak lodu.

Mi wystarczy jazda na rowerku z kolegami... Ale Specu ma absolutną rację!

Nie bez kozery te karty są drogie. Chcesz mieć doskonałą konstrukcję - musisz je mieć. Mi dużo czasu zajęło zrozumienie tego. Specu nauczył mnie rozróżniania crapu od kart dobrych. Ale wychowałem się na crapie i często nim gram z prostego powodu - nie stać mnie na wypasione karcioszki, a skoro moim celem nie jest rywalizacja turniejowa, ranking DCI i Pro Tour i inne szmery bajery, to po co mam wydawać fortunę? Lepiej znajdę jakiś tani zamiennik i tyle.

A jak ktoś ma ochotę zerknąć na porządny turniejowy bant, niech zerknie tu:

http://www.deckcheck.net/deck.php?id=29925

I zapłacze nad jego ceną! :hahaha:
 
Awatar użytkownika
27383
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 3267
Rejestracja: śr sie 01, 2007 5:44 pm

[CAS] Pomoc w ulepszeniu talii GW

wt lis 17, 2009 8:50 pm

Znacznie lepsza jest wersja control, opisana tutaj:
http://magic.tcgplayer.com/db/article.asp?ID=8647
I tutaj już naprawdę trzeba płakać nad ceną.
 
Noobek
Użytkownik
Użytkownik
Posty: 14
Rejestracja: sob lis 14, 2009 2:05 pm

Re: [CAS] Pomoc w ulepszeniu talii GW

wt lis 17, 2009 9:31 pm

A tak na marginesie to większość waszych propozycji to typowy agrro... A ja chciałem agrro -control... może być nawet z black-blue... green-white...
PS.
Przez następny tydzień rzadko będę zaglądał bo mam przeprowadzkę i będę musiał odejść od komputera :cry:
 
Awatar użytkownika
Gizmoo
Zespolony z forum
Zespolony z forum
Posty: 1195
Rejestracja: sob mar 07, 2009 1:26 am

[CAS] Pomoc w ulepszeniu talii GW

wt lis 17, 2009 10:31 pm

Offtop ON!

Thoctar pisze:
I tutaj już naprawdę trzeba płakać nad ceną.


Cytowana przeze mnie jest jednak droższa. Jeszcze raz przejrzyj jej skład. Zwróć uwagę na zestawienie kritów szczególnie na:

2 Jenara, Asura of War

2 Lotus Cobra

4 Noble Hierarch

4 Baneslayer Angel

:D

Offtop OFF!

Noobek pisze:
A ja chciałem agrro -control...


Zerknij jeszcze raz na Banta zaproponowanego przez Speca. Generalnie dobre elementy kontroli pola gry są dosyć drogie. Najtańsza obecnie opcja to kontry - które zaproponował Specu. Z nowych konstrukcji aggro-kontrol dobrze grają wampiry, ale ich wadą jest cena. w 60 zł się raczej nie zmieścisz. Chyba, że użyjesz półśrodków - czyli tanich zamienników.

Rozpiska (jako propozycja) w wersji Lite (Specu - nie strzelaj do mnie - to wersja SUPER tania!)

VAMPIRES

4 VAMPIRE NIGHTHAWK
4 VAMPIRE LACREATOR
4 GATEKEEPER OF MALAKIR
3 VAMPIRE HEXMAGE
2 vAMPIRE NOCTURNUS

4 DOOMBLADE
4 DISFIGURE
4 DURESS
4 BLADE OF THE BLOODCHIEF
4 QUEST FOR THE GRAVELORD

23 SWAMP

Deck nie jest jakimś wypasem, ale daje możliwość rozwoju na przyszłość. Wszyscy krytykujący - wiem, że można lepiej... :razz:
 
Awatar użytkownika
Specu
Moderator
Moderator
Posty: 3304
Rejestracja: sob maja 03, 2008 4:11 pm

[CAS] Pomoc w ulepszeniu talii GW

śr lis 18, 2009 12:41 am

Gizmoo pisze:
Specu nauczył mnie rozróżniania crapu od kart dobrych. Ale wychowałem się na crapie i często nim gram z prostego powodu - nie stać mnie na wypasione karcioszki,


Pierwsza rzecz, to nie przeceniaj mojego udziału w tym że grasz coraz lepiej. To ze gramy często ze sobą pozwala Ci na wyciąganie odpowiednich wniosków. Parę moich uwag odnośnie slabychpunktów w talii to wszystko w czym mogę ci pomóc.

Druga sprawa, jesli nie grasz turniejowo, to raczej nie stać cię na to zeby wydawać, chyba że jesteś tak jak nasz wspolny znajomy już od nastu lat w temacie bez przerwy i poprostu jest to twoje zyciowe hobby.

Crap to tak naprawdę okreslenie względne, bo w 90% kart działa zasada - pokaż mi kartę, a zbujudę pod nią mechanikę. MTG na to pozwala, ale jak zwykle kluczowa rzecz to dobór kart. w T2 jest zbyt mało miejsca dla eksperymentatorów pokroju casual gamerow, dlatego ich talie opierają się bardziej na extended/legacy. Crap to pojęcie względne, bo jak pierwszy raz pojawiły się Cancel, były lepsze kontry...

Wymieniać i argumentować mozna do woli, gdyż casual gaming rządzi się innymi prawami miż scena turniejowa.
 
Noobek
Użytkownik
Użytkownik
Posty: 14
Rejestracja: sob lis 14, 2009 2:05 pm

Re: [CAS] Pomoc w ulepszeniu talii GW

śr lis 18, 2009 3:31 pm

A co powiecie na taki deck za niespełna 60 zł:
23x swamp
Creatury:
4x Hand of Cruelty
3x Sickle Ripper
3x Child of Night
3x Ashenmoor Gouger
2x Nightmare
2x Cairn Wanderer
Reszta:
4x Terror
4x Execute
2x Assassinate
4x Unholy Strength
2x Necromancer's Magemark
2x Consume Spirit
2x Demon's Horn

Wiem, że na pewno jest dużo błędów, ale właśnie coś takiego sobie wymyśliłem...
A bierzcie pod uwagę, że gościu z którym najczęściej gram posiada talię z starter packa plus jakieś 6 kart dokupionych... więc to nie najwyższy poziom... talię według mnie można by potem rozwijać kartami typu Underworld Dreams
Scepter of Furgie i innymi droższymi kartami i tworzyłby się całkiem całkiem deck... oczywiście może to być też total crap deck bo się jeszcze nie znam...

Prosiłbym o ocenę (dość pobłażliwą ze względu na moje doświadczenie) tego decku
Ostatnio zmieniony śr lis 18, 2009 5:31 pm przez Noobek, łącznie zmieniany 4 razy.
Powód:
 
Awatar użytkownika
Xolotl
Częsty bywalec
Częsty bywalec
Posty: 166
Rejestracja: pt wrz 04, 2009 10:33 am

Re: [CAS] Pomoc w ulepszeniu talii GW

śr lis 18, 2009 3:52 pm

Ten deck jest trochę zbyt chaotyczny i niedopracowany. Kiedyś zrobiłem takie mono B cindery. Jak chcesz grać na Ashenmoor Gougerach to aż się prosi żeby dodać coś więcej:) Mniej więcej tak:

24xSwamp
4xAshenmoor Gouger
4xMurderous Redcap
4xSootstoke Kindler
4xManaforge Cinder
2xKulrath Knight
2xCrowd of Cinders
2xCorrosive Mentor

4xLast Gasp
4xTendrils of Corruption
2xDin of the Fireheard
4xFists of the Demigod

Deck tani jak barszcz, prosty w obsłudze i sprawiał sporo przyjemności, choć nie należy do mocnych i cudownych. Taktyka prosta. Utrzymujemy krity, atakujemy jak możemy na czysto. Z Fists of the Demigod, nasze krity są prawdziwymi likwidatorami wrogich stworków, na uleczenie tendrils of corruption, a jako gamebreaker, Din.
Ostatnio zmieniony śr lis 18, 2009 3:53 pm przez Xolotl, łącznie zmieniany 1 raz.
Powód:
 
Awatar użytkownika
Gizmoo
Zespolony z forum
Zespolony z forum
Posty: 1195
Rejestracja: sob mar 07, 2009 1:26 am

[CAS] Pomoc w ulepszeniu talii GW

śr lis 18, 2009 4:00 pm

Noobek pisze:
Prosiłbym o ocenę (dość pobłażliwą ze względu na moje doświadczenie) tego decku


Dobra wiadomość - masz aż dwadzieścia trzy grywalne karty:

23x SWAMP

Zła wiadomość - cała reszta jest (łagodnie ujmując) słaba.

:lol:

No może poza Ashenmoor Gougerem, ale on też nie zagra w każdym decku. Nie wiem jak inni, ale ja nic z tego nie wycisnę. Poddaje się. :?
 
Awatar użytkownika
Specu
Moderator
Moderator
Posty: 3304
Rejestracja: sob maja 03, 2008 4:11 pm

Re: [CAS] Pomoc w ulepszeniu talii GW

śr lis 18, 2009 4:30 pm

Mono black jest bardzo dziwnym deckiem. Od ok. 2 la testuje najróżniejsze mozliwe kombinacje we wszystkich mozliwych formatach. Problem jest jeden - nie znajdziesz elementu łaczącego czarne karty ze zmaksymalizowaniem wygranej. Czarny kolor jak zaden inny jest creature hate - baaaardzo duzo destroy creature itp. i byłoby fajnie, gdyby nie to, że jak przecniwk zaczyna sypać nie-kreaturami to zaczyna się problem.

Można zrobić przedziwną talię (którą sam jeszcze z rok temu gralm):

20xSwamp

4xPrickly Boggart
4xNightshade Stinger
4xFrogtosser Banneret
4xOona's Blackguard
4xOona's Prowler
4xMorsel Theft
4xNoggin Whack
4xStinkdrinker Bandit
4xDisfigure
1xCairn Wanderer
3xEarwig Squad

Nie licząs Oona's Prowlerów ktorzy chodzą po 3zł oraz Earwig Squad'ów po 5zł, to reszta jest taniutka jak barszcz. Wszystko opiera sie na zdolności Prowl, która pozwala nam po skutecznym zatakowaniu przeciwnika taniej niż zwykle wystawiać stwory (alternatywny koszt, który również podlega obniżeniu przez bannereta). Ponadto dociąg, dziurawienie ręki, no i w przypadku gdy pojdzie jakiś mass removall mamy wanderera, który dziedziczy wszystkie abilitki kreatur z grave. Talia jest bardzo przyjemna w grze i przy dobrej ręce potrafimy zabić w 4 turze.

W rozpisce brakuje 4xBitterblossom, który byłby w miejsce Disfigure, ale jest to karta, której 3 sztuki przewyzszyły by koszt calej talii. Ale bez tego grać.
Ostatnio zmieniony śr lis 18, 2009 4:32 pm przez Specu, łącznie zmieniany 2 razy.
Powód:
 
Awatar użytkownika
Gizmoo
Zespolony z forum
Zespolony z forum
Posty: 1195
Rejestracja: sob mar 07, 2009 1:26 am

Re: [CAS] Pomoc w ulepszeniu talii GW

śr lis 18, 2009 5:00 pm

Sam mam powyższą talię (z drobnymi modyfikacjami) i uwielbiam grać Rogalami...
 
Noobek
Użytkownik
Użytkownik
Posty: 14
Rejestracja: sob lis 14, 2009 2:05 pm

[CAS] Pomoc w ulepszeniu talii GW

czw lis 19, 2009 11:45 am

A mam pytanie, bo właśnie przeglądałem te tanie talie z serii FNM. I zobaczyłem w talii elfów kombo Nettle Sentinel i Hertige Druid i szczerze mówiąc nie widzę komba...
Może jestem ślepy, albo po prostu nie wiem na czym ono ma polegać... albo jest ranek i mam problemy z rozumowaniem...
 
Awatar użytkownika
27383
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 3267
Rejestracja: śr sie 01, 2007 5:44 pm

[CAS] Pomoc w ulepszeniu talii GW

czw lis 19, 2009 11:56 am

Tapujesz Sentinela dla many, a zagrywając zielony czar za tą manę możesz go odtapować i powtorzyć po raz kolejny.
 
Noobek
Użytkownik
Użytkownik
Posty: 14
Rejestracja: sob lis 14, 2009 2:05 pm

Re: [CAS] Pomoc w ulepszeniu talii GW

czw lis 19, 2009 1:49 pm

ale na tej karcie nie pisze, że daje dodatkową manę... tylko, że odtapowuje się ją tylko jak będzie użyty zielony czar...... chyba coś ze mną nie tak...
Ostatnio zmieniony czw lis 19, 2009 1:51 pm przez Noobek, łącznie zmieniany 1 raz.
Powód:
 
Awatar użytkownika
27383
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 3267
Rejestracja: śr sie 01, 2007 5:44 pm

[CAS] Pomoc w ulepszeniu talii GW

czw lis 19, 2009 2:03 pm

Tak. Ale dzięki Druidowi możesz tapnąć go (oraz dwa inne elfy) tak, aby dały ci odpowiednią ilosć many.
 
Noobek
Użytkownik
Użytkownik
Posty: 14
Rejestracja: sob lis 14, 2009 2:05 pm

[CAS] Pomoc w ulepszeniu talii GW

czw lis 19, 2009 2:08 pm

a.... no dobra teraz już wiem o co chodzi... dziex

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 0 gości