Zrodzony z fantastyki

Czy dział 4E powinien zostać usunięty?

Tak
7 (25%)
Nie
21 (75%)
 
Liczba głosów: 28
 
Awatar użytkownika
Królik
Częsty bywalec
Częsty bywalec
Posty: 201
Rejestracja: ndz maja 25, 2008 8:42 am

4.0 czyli...

wt gru 01, 2009 10:00 pm

Zadanie na dziś. Czym właściwie jest kurna 4.0 ?? Dokończ zdanie.

Ludzie rozumiem że gracie w RPG kilka (-naście?) lat. Ja gram od 6 lat. Może grałem w kilka systemów, stworzyłem swój z banalną mechaniką oraz drugi bez kościowy, szykuje się na LARP’a ale jednak nadal jestem żółtodziobem w RPG. Kurna to czego nie ma 4.0 że nazywacie ją planszówką. Za trudną dla was mechanikę, lekki klimat który bawi ,a nie przygniata, czy to że wspiera battlemate ?? Rozumiem że zaraz zmieszacie mnie z błotem. Ale mam propozycje wypełnijcie ankietę dotyczącą tego działu. Po co on jest jak i tak nikt tu nie pisze, bo kilku staruszków powiedziało że do jest łajno i do tego zbliżać się nie wolno ??
__________________

Poprawiłem pytanie postawione w ankiecie - polska interpunkcja nie zna "dwupytajników". Proponuję również w przyszłości ograniczyć drwiny z innych użytkowników. Nazywanie kogoś "staruszkiem, dla którego mechanika jest za trudna, a klimat za lekki" nie jest specjalnie uprzejme i zdecydowanie nie nastraja pozytywnie do piszącego.
Moderator Zsu-Et-Am

__________________
Ostatnio zmieniony śr gru 02, 2009 10:13 am przez Zsu-Et-Am, łącznie zmieniany 3 razy.
Powód:
 
Awatar użytkownika
Malaggar
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 3222
Rejestracja: ndz cze 01, 2003 3:36 pm

4.0 czyli...

wt gru 01, 2009 10:18 pm

Po co on jest jak i tak nikt tu nie pisze, bo kilku staruszków powiedziało że do jest łajno i do tego zbliżac się nie wolno ??
Ba! Jeszcze spaliliśmy (my - rpgowe dziady) zestaw podręczników przed siedzibą Amnesty International.

Rany, dawno tak głupiego tematu nie widziałem.
 
Awatar użytkownika
Bajer
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 1680
Rejestracja: wt cze 01, 2004 11:40 am

4.0 czyli...

wt gru 01, 2009 11:13 pm

Azteco pisze:
Po co on jest jak i tak nikt tu nie pisze, bo kilku staruszków powiedziało że do jest łajno i do tego zbliżac się nie wolno ??
Jak to po co? Dla NAS! Mąciwód! Anarchistów! Zła wszelkiego co to zwady z ludźmi szuka.

Malaggar pisze:
Rany, dawno tak głupiego tematu nie widziałem.

Malaggar +1.
Ostatnio zmieniony wt gru 01, 2009 11:13 pm przez Bajer, łącznie zmieniany 1 raz.
Powód:
 
Awatar użytkownika
Królik
Częsty bywalec
Częsty bywalec
Posty: 201
Rejestracja: ndz maja 25, 2008 8:42 am

4.0 czyli...

śr gru 02, 2009 8:29 am

Dobra przez noc ochłonąłem i teraz zamiast wyrzutów kilka spraw. Po pierwsze czemu tak się uczepiliście fragmentu o tych staruszkach ?? Druga sprawa to czemu nie napisaliście odpowiedzi na moje pytanie, czemu ?? I po trzecie jak głosowaliście ??

Sam się przyznam chce kasacji tego działu bo w praktyce zajmuje tylko miejsce na serwerze nic nie przynosząc dobrego dla społeczności. Teraz sprawa czemu w ogóle ten temat powstał. Czytam sobie różne tematy dla osób które chcą wrócić do RPG, i w tych tematach zawsze występuje pytanie jaki system?? Ktoś zazwyczaj podaje 4.0 i przez 6-8 postów ciągnie sie litania jakie to nowe dedeki są ble, złe i że to dopiero jest gra szatana itp. Wiem że jest to wasza własna opinia, ale żeby zarażać nią innych, którzy przykładowo nie grali jeszcze ?? Szczerze mówiąc ja lubię 4.0 za jedną tylko rzecz, dobra dwie. Pierwsza to łatwość przygotowania sesji. Coś co robiłem zazwyczaj w tydzień, umiem wykonać w parę godzin. Drugie mechanika jest tam gdzie powinna być czyli w walce, reszta, czyli rozmowy, nie potrzebują przecież mechaniki.

P.S. Myślałem że mnie z błotem zmieszacie i w ogóle. Tylko ciągle wasze rozwinięcia RPG staruszków wam przed oczyma.

Błędy ortograficzne poprawione. Szybko pisałem i nie zuważyłem. Moja wina.
Ostatnio zmieniony śr gru 02, 2009 9:02 am przez Królik, łącznie zmieniany 1 raz.
Powód:
 
Awatar użytkownika
Suldarr'essalar
Arcypsion
Arcypsion
Posty: 13173
Rejestracja: sob maja 28, 2005 9:27 pm

4.0 czyli...

śr gru 02, 2009 8:33 am

Azteco pisze:
Myślałem że mnie z błotem zmieszacie i wogule. Tylko ciągle wasze rozwinięcia RPG staruszków wam przed oczyma.
Ja mam przed oczyma Twoje błędy ortograficzne. W ogóle, przecież, i te sprawy. Ja głosowałem za zatrzymaniem tego działu. Miejsca na serwerze zajmuje mało. Można co najwyżej przenieść do działu "innych systemów", ze względu na znikome zainteresowanie. Zresztą, zainteresowanie 3.5 było podobne, do czasu wydania podręczników w j. polskim, choć było wtedy więcej głosów przychylnych niż dziś o 4e.
 
Awatar użytkownika
Zsu-Et-Am
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 9825
Rejestracja: sob cze 26, 2004 11:11 pm

4.0 czyli...

śr gru 02, 2009 10:21 am

Azteco - okazujesz innym brak szacunku graniczący z pogardą, na różnych poziomach - zarówno bezpośrednio, wykpiwając starszych graczy jako "staruszków", jak i pośrednio - niestaranną pisownią swoich notek, z licznymi rażącymi błędami ortograficznymi i interpunkcyjnymi.

Odnośnie przyszłości działów: Suldarr'essalar ma rację; nie widzę żadnego powodu, by go całkowicie eliminować. Co więcej - z czasem jego znaczenie zapewne wzrośnie. Stopniowo konieczne będzie wydzielenie subforów poświęconych różnym zagadnieniom, chociażby twórczości. W związku z tym ciekawi mnie: czy za lepsze wyjście uważacie zachowanie podziału podobnego do dotychczasowego i zarzucenie prób rozgraniczania różnych edycji D&D ("3.5 czy 4E, co za różnica?"), czy raczej utrzymanie (nie całkowitego, ale jednak) rozgraniczenia: "4e - pozostałe edycje"?
 
Awatar użytkownika
Burko
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 1813
Rejestracja: śr cze 11, 2008 11:09 am

Re: 4.0 czyli...

śr gru 02, 2009 3:01 pm

Azteco pisze:
Drugie mechanika jest tam gdzie powinna być czyli w walce, reszta, czyli rozmowy, nie potrzebują.


Hmm a w 3.5 potrzebowały? To chyba grałem w jakiś inny system. Może się mylę, ale skille społeczne nie zmieniły sie w 4ed. Nadal mamy dyplomacje, blefowanie, zastraszanie, wyczucie pobudek, itp, które tak samo można używać podczas rozmowy jak w edycji 3.5. Powiem więcej w edycji 4 wprowadzono SC, element jak najbardziej mechaniczny, który właśnie między innymi jest używany do przeprowadzania rozmów.

Wypadałoby się zapytać odnośnie całego tego tematu, ale o co chodzi??:)
 
Awatar użytkownika
Azgoth
Zespolony z forum
Zespolony z forum
Posty: 646
Rejestracja: sob sie 02, 2008 5:47 pm

Re: 4.0 czyli...

śr gru 02, 2009 3:33 pm

Zagłosowałem za pozostawieniem działu, bo choć ja sam do niego za szybko nie zaglądnę to grającym (lub chcącym grać) w 4.0 pewnie się przyda.
 
Awatar użytkownika
Bel esprit
Stały bywalec
Stały bywalec
Posty: 281
Rejestracja: czw sty 11, 2007 6:14 pm

4.0 czyli...

śr gru 02, 2009 5:02 pm

Jeżeli ten dział nie wybiega na drogę i nie gryzie mnie w łydkę, kiedy przeglądam inne, to po co go likwidować? Niech się nim cieszą ci, którzy 4e lubią.
 
Awatar użytkownika
Bajer
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 1680
Rejestracja: wt cze 01, 2004 11:40 am

4.0 czyli...

śr gru 02, 2009 10:59 pm

Azteco, wydaje mi się, że cały ten szum, który robisz jest naprawdę niepotrzebny (a pisze Ci to osoba, która na kłótniach o 4E zęby zjadła). Naprawdę nie jest to nikomu potrzebne. Z dwojga złego być albo nie być lepsze jest "a co to komu szkodzi, niech sobie będzie".

Z jedną rzeczą muszę się z Tobą zgodzić. Ta cała nagonka, którą zrobili ludzie (do tego tacy co w ten system w ogóle nie grają/nie grali albo teraz grają i cieszą się nowymi buildami) nie była tu potrzebna, ale zobacz co się dzieje z nową edycją Warhammera. Niektórzy po prostu nie lubią zmian i nic im pasować nie będzie, nawet jak dostaną solidne argumenty.

Reasumując. Jeśli w Twoim odczuciu forum 4E kuleje to zapraszam Cię do współpracy. Twórz pod 4E dla działu D&D, zachęć do tego systemu innych.

Pozdrawiam.
Ostatnio zmieniony śr gru 02, 2009 11:00 pm przez Bajer, łącznie zmieniany 1 raz.
Powód:
 
Awatar użytkownika
ConAnuS
Zespolony z forum
Zespolony z forum
Posty: 1137
Rejestracja: śr lip 06, 2005 10:11 pm

Re: 4.0 czyli...

śr gru 02, 2009 11:27 pm

W moim odczuciu niska frekwencja w dziale 4ed na Polterze wynika pośrednio z braku bariery językowej grających.
System puki co jest dostępny po angielsku i żeby w niego grać trzeba znać angielski. W związku z tym nic nie stoi na przeszkodzie, żeby korzystać z oficjalnego forum WotC które jest iście przepastne (zresztą to nic dziwnego), co najmniej 1,6 miliona postów tylko o 4 ed. Aż grzech z tego nie korzystać, mam wrażenie, że Polscy bardziej zaangażowani gracze udzielają się właśnie tam.

A ten temat ogólnie miałki jest w samej treści jak i formie (pozdrawiam założyciela :wink: ) "Czym właściwie jest kurna 4.0 ??" - dobrze postawione pytanie. 8)
 
Awatar użytkownika
Suldarr'essalar
Arcypsion
Arcypsion
Posty: 13173
Rejestracja: sob maja 28, 2005 9:27 pm

4.0 czyli...

czw gru 03, 2009 11:15 am

ConAnuS pisze:
W moim odczuciu niska frekwencja w dziale 4ed na Polterze wynika pośrednio z braku bariery językowej grających.
Chyba z bariery, a nie braku bariery ;)\

Problemem 4 edycji, oprócz bariery językowej, oraz koncepcji wydawniczej (płatny insider), jest także (co powoduje większość narzekań) odejście od przyjętej konwencji RPG. Większość gier opiera się na pewnej symulacji świata gry, opisanej różnymi, lepszymi lub gorszymi zasadami. Czwarta edycja nie ma mechaniki opisującej świata. Nie jest wiarygodna. Posiada mechanikę postaci gracza. Trochę jak Diablo, które skupia się na jednym (walce), ale jednocześnie bardzo upośledza wybór gracza i nie opisuje spójnie świata. Jeśli jednak gracz będzie chciał zagrać czarodziejem, to nie da rady, bo system przewiduje tylko czarodziejkę.
Coś za coś. Nie wszystkim to pasuje.

W poprzedniej edycji była bardzo duża dowolność w kształtowaniu postaci. Tu postawiono na MMO, ograniczając wybór do pewnych schematów, które powoli zaczynają się zamykać. Nie sądzę, aby było to po prostu narzekanie dla samego narzekania, ani obawa przed nowym. To po prostu zmiana, która nie wszystkim (i tu szczególnie starszym) przypada do gustu.
 
Awatar użytkownika
Bajer
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 1680
Rejestracja: wt cze 01, 2004 11:40 am

4.0 czyli...

czw gru 03, 2009 7:44 pm

Suldarr'essalar pisze:
(...) odejście od przyjętej konwencji RPG (...)

Poniżej ilustracja z wydanego w 1981 D&D Basic Set.
Obrazek

Mike Mearls pokusił się o wybranie ilustracji podsumowującej idealnie D&D, a ja nieśmiało raczę się z nim zgodzić.

Przypominając sobie wszystkie oficjalne przygody wydane przez WotC do 3.x z uśmiechem wspominam Temple of Elemental Evil, która była pięknym przykładem tego jak przeżyć katharis siekając złych kapłanów, ogry, orki, golemy, gobliny, hobgobliny... :) Na co stawiały inne przygody? Bezsłoneczna Cytadela... lochy, pułapki, przeciwnicy... Im wyższy poziom tym więcej mięcha do uboju.

Suldarr'essalar pisze:
Czwarta edycja nie ma mechaniki opisującej świata.
O ile rozumiem, że coś takiego jak klasy z 3.x jak Adept, Aristocrat, Commoner, Expert, Warrior nieudolnie siliły się na symulację świata, to zastanawia mnie co jeszcze wliczało się w mechanikę opisującą świat? Z moich mglistych wspomnień z lat spędzonych z 3.x pamiętam tylko, że mechanika była kłębkiem urealniania na siłę, komplikacji życia a to, że były umiejętności jak Występy czy Profesja raczej nie czyniła z tej gry hermetycznie spójnej całości. Ba, nawet do chaosu jej było daleko :)

Suldarr'essalar pisze:
W poprzedniej edycji była bardzo duża dowolność w kształtowaniu postaci.
Wojak, atuty, dobra to albo przewracam, albo roztrzaskuję, albo rozbrajam albo konno będę jeździć, ewentualnie pokuszę się o łucznictwo. Łotrzyk. Hmm... Ukradek, nieświdomy unik... a to prestiża wezmę doda mi ze dwie umiejętności nowe. Fakt, fabułkę się mogło koło tego kręcić, ale mechanicznie szału nie było. Ktoś z wyobraźnią i w 4E sobie poradzi na tej płaszczyźnie. Większość wyborów w 3.x sprowadzało się do picia miksturki Siły Byka albo posiadania kogoś z taką różdżką, inwestowanie w nowe Rękawice +2 ZR itp.

I poprzednia i nowa edycja mają swoje ograniczenia, ale wychwalanie poprzedniczki jako wspaniale zróżnicowanej akurat najtrafniejsze w moim odczuciu nie jest.
Ostatnio zmieniony czw gru 03, 2009 7:52 pm przez Bajer, łącznie zmieniany 1 raz.
Powód:
 
Awatar użytkownika
Sony
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 2660
Rejestracja: śr cze 23, 2004 9:21 am

Re: 4.0 czyli...

śr gru 09, 2009 9:51 am

Tu poprę - Bajer'a - 4 edycja jest dokładnie tym samym co edycja 3.x - tyle, że dostosowanym do upływy lat.
Drugą sprawą jest ilość podręczników i dodatków, ale i do ed 4.0 się pojawią. Dla mnie edycja 4 podobnie jak ostatnie Gwiezdne Wojny (z których się wywodzi sporo 4 edycji) - dają nam to wszystko co dawała ed 3.x tyle że szybciej, prościej, efektowniej. Kombinować można nadal, tworzyć komba, analizować na superkomputerach poszczególne buildy - ale jeśli chcemy siąść i szybko rozpocząć grę - w stylu czysto casualowym - to ed 4 pokazuje swoją siłę.
A że przypomina planszówkę? Cóż pola zastąpiły i ułatwiły taktyczny ruch - to dobrze - bo to czy wykonam 5 stopowy krok czy ruch o jedno pole nie ma znaczenia - oba są równie nie realne i rzeczywiste.

Ja osobiście czekam na mojego ukochanego D20 Modern / D20 Future - przekonwertowany na 4 edycję. :D
 
Awatar użytkownika
Khemlish Val'Drach
Zespolony z forum
Zespolony z forum
Posty: 1053
Rejestracja: czw gru 01, 2005 6:00 pm

Re: 4.0 czyli...

śr gru 09, 2009 1:10 pm

Czwarta edycja nie ma mechaniki opisującej świata.

O ile rozumiem, że coś takiego jak klasy z 3.x


Sulldarr'owi chodziło raczej o takie rzeczy jak atuty regionalne itp.
 
Awatar użytkownika
Suldarr'essalar
Arcypsion
Arcypsion
Posty: 13173
Rejestracja: sob maja 28, 2005 9:27 pm

4.0 czyli...

śr gru 09, 2009 1:33 pm

Sony pisze:
Tu poprę - Bajer'a - 4 edycja jest dokładnie tym samym co edycja 3.x - tyle, że dostosowanym do upływy lat.
Tylko, jeśli przyjmiemy wyrwane przez niego z kontekstu zdanie, za moją opinię.
Sony pisze:
ale jeśli chcemy siąść i szybko rozpocząć grę - w stylu czysto casualowym - to ed 4 pokazuje swoją siłę.
I o to właśnie mi chodzi. Nowa edycja doskonale nadaje się do spędzenia kilku godzin na klepaniu potworków, tak samo, jak Diablo świetnie nadaje się do wielogodzinnego wyrzynania milionów przeciwników. Jednak to o czym pisałem, zostało całkowicie pominięte: Ani w 4e, ani w Diablo nikt nie zadaje sobie problemu z uwiarygodnieniem wydarzeń przedstawionych w grze. To jest przyczyną sukcesu casualowych sesji i odejściem od odwzorowania świata, co dotychczas czyniły gry RPG. W różnym stopniu i w różny sposób. Część była idiotyczna (wytrzymałość krasnoludów, oraz ilość ataków Tańcerzy Wojny w pierwszej edycji WFRP, ogłada vs człowieczeństwo w Cyberpunku), część była problematyczna (zapasy w 3.5), ale do pewnego stopnia, wszystkie starały się tworzyć spójną całość, dając pewną dozę unikalności dla postaci graczy. Dotyczyło zarówno aspektów mechanicznych, jak i konstrukcji i planowania świata.
O ile edycja 3 była jeszcze jakąś próbą kompromisu, to czwórka kompletnie zrywa z konwencją uwiarygadniania gry, na rzecz tego co dzieciaki lubią najbardziej, a starsi gracze nie mający czasu na planowanie kampanii również docenią.
Tu różnica jest jak między Falloutem a Diablo. To są dwa kompletnie różne style grania. Każda z gier kładzie nacisk na coś zupełnie innego.
Sony pisze:
A że przypomina planszówkę? Cóż pola zastąpiły i ułatwiły taktyczny ruch - to dobrze - bo to czy wykonam 5 stopowy krok czy ruch o jedno pole nie ma znaczenia - oba są równie nie realne i rzeczywiste.
To akurat jest krok w dobrą stronę, z wielu powodów. Przytaczanie go jednak sugeruje, że nie do końca zrozumieliśmy się w tym co chcemy przekazać. Mam nadzieję, że przynajmniej w części wyjaśniłem to w tej notce. Zamienienie odległości mierzonych w 1.5 metrowych odstępach na kratki nie czyni z gry bitewniaka.

I jeszcze jedno, co mi przyszło do głowy ostatnio. Różnica w podejściu wydawnictwa podczas wydawania 3 i 4 edycji.
Przy przejściu z AD&D 2e do 3.0, była cała akcja promocyjna wspierająca konwersję systemową. Tutaj sytuacja wygląda zupełnie inaczej, nowa edycja nie ma nic wspólnego ze starą. Odcina się od niej, wydawca stawia sprawę jasno: 4e, albo do widzenia. Równie dobrze, mogłaby wyjść pod zupełnie innym tytułem i chyba nikt by się specjalnie tym nie przejął (poza oczywistymi skutkami zmniejszonej sprzedaży).
Można to potraktować w kategoriach ciekawostki/obserwacji.

Khemlish Val'Drach pisze:
Sulldarr'owi chodziło raczej o takie rzeczy jak atuty regionalne itp.

Bardziej chodziło mi np. o to, że przy różnym poziomie dostępności do magii, postacie graczy mają od pierwszego poziomu dostęp do np. teleportacji, która generalnie należała do potężniejszej magii. Zarówno w starych dedekach, jak i w większości innych światów fantasy. Piszę o ograniczeniach systemowych które spłycają grę niczym w komputerowej platformówce: "nie możesz wyjść za obrys 0.5 metrowego murka mapy, bo nie", ale jednocześnie możesz przeskakiwać nad ścianami, które twórcy uznali, że możesz (mimo, że sięgają sufitu).
Ostatnio zmieniony śr gru 09, 2009 1:49 pm przez Suldarr'essalar, łącznie zmieniany 5 razy.
Powód:
 
Awatar użytkownika
Burko
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 1813
Rejestracja: śr cze 11, 2008 11:09 am

4.0 czyli...

śr gru 09, 2009 3:14 pm

Arpopo mechaniki opisującej świat. To jak dla mnie sprawa jest prosta. Po prostu w 4ed czegoś takiego nie ma.

W ed 3.xx była jedna mechanika, może niezbyt doskonala, może nazbyt skomplikowana, może miejscami wadliwa, ale była i opisywała każdy aspekt świata w jednorodny sposób. Od kostrukcji postaci, przez konstrukcje NPC, potworów, po funckjonowanie świata i przekrój społeczny miast i wsi. Za to wszystko odpowiadała jedna spójna mechanika. W 4ed czegoś takiego nie ma. Albo część rzeczy w ogóle z poziomu mechaniki nie istnieje, albo każdy aspekt jest opisany inną mechaniką. Budowa PC i potworków nijak do siebie nie przystaje. Są to dwie rózne mechaniki, których jedynie wyniki przystaje w jakiś sposób do siebie. Już nie wspomne o minionach i mechanicznym rozpatrywaniu upadków, znowu dwie mechaniki do siebie nie przystające, bo każdy minion umiera po upadku z 3 metrów, nawet taki 30lvl, co chyba jednak nie jest zbyt sensowne.

Ot 4ed to taki zlepek różnych rozwiązań, które pozlepiane w całość mają pełno dziur. Co prawda można sobie z tym w ten czy inny sposób poradzić, ale jak już pisałem wiele razy, wymyślanie systemu to nie powinno być zadnie MG.

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 0 gości