Zrodzony z fantastyki

 
Awatar użytkownika
Asthner
Moderator
Moderator
Posty: 3654
Rejestracja: pt kwie 18, 2003 12:49 pm

Re: Mechanika walki w Monastyrze

śr paź 07, 2009 5:16 am

Do większości posta się nie odniosę, pozostaje mi się tylko zgodzić i podziękować za wykład (a także z fanem D. Eddingsa post wyżej za spostrzeżenia z zasad). :) Skomentuję tylko fragmencik, w którym mam prawo mieć jakieś własne przemyślenie. :D

Niestety, kendo nijak ma się do walki rapierami. Przekonał się o tym mój mąż, który ćwiczył kendo dość długo a na seminarium z walki rapierem był kompletnie zielony, bo nic, czego się wcześniej nauczył nie dawało się zastosować.


... i jeśli próbował wyprowadzić tsuki z czegoś bliskiego chudan-no-kamae, nadział się na wypad lub dowolną podobną technikę? ;)
Na pewno kendo od robienia rapierem różni się jak ogień i woda, choćby wymogami co do postawy (choć... jak tak sobie myślę... rzadko, ale jednak w kendo też się pchnięcie z wypadu zdarza, choć chyba zupełnie nie przypomina rapierowego ;p), dlatego też wcześniej zaznaczyłem, że może to wypaczać moją percepcję. :)
Szkoda, że pewnie rapierem nie da się zrobić tak. :P

Tak czy inaczej, swoje wątpkiwości uważam za rozwiane. Pojawiła mi się jednak jedna nowa. :)

To może wynikać z pogubienia się w rozdziale o walce, ale nie udało mi się znaleźć sensownego rozwiązania dla walczącej postaci, która chce wycofać się z walki z dużo lepszym przeciwnikiem. Nie ma inicjatywy, żeby zwiększyć dystans, w zasadzie nie ma szans jej zdobyć poprzez akcję obronną. Załóżmy, że przeciwnik ma też mocniejszą posturę, co oznacza, że w razie zwarcia nasz bohater nie ma co liczyć na udaną próbę przewrócenia oponenta i zwiększenia dystansu o kilka metrów w czasie, gdy ten się zrywa z ziemi. Czy sytuacja jest w takim razie beznadziejna?
Ostatnio zmieniony śr paź 07, 2009 5:21 am przez Asthner, łącznie zmieniany 1 raz.
Powód:
 
Awatar użytkownika
Moraine
Stały bywalec
Stały bywalec
Posty: 273
Rejestracja: sob paź 04, 2008 10:15 pm

Mechanika walki w Monastyrze

śr paź 07, 2009 6:34 am

Pozostaje odskok i ucieczka. Albo wykorzystanie niskiej kości na zwarcie i dostanie rany, a potem wykorzystanie najmocniejszej na poderżnięcie przeciwnikowi gardła. Albo też kroki i praca nóg, do zastosowania zawsze.

Dla mnie to nawet dość logiczne, że takiej akcji nie ma w mechanice. Jeśli jesteś gorszy od przeciwnika - umierasz. To w końcu dark fantasy, a nie heroic ;)

W razie podróży do Trójmiasta, albo spotkania na Para Bellum zapraszam do spróbowania się z rapierami :)
Ostatnio zmieniony śr paź 07, 2009 6:35 am przez Moraine, łącznie zmieniany 1 raz.
Powód:
 
Awatar użytkownika
Asthner
Moderator
Moderator
Posty: 3654
Rejestracja: pt kwie 18, 2003 12:49 pm

Re: Mechanika walki w Monastyrze

śr paź 07, 2009 8:54 pm

Gdańsk to piękne miasto, ale nie mam punktu zaczepienia, a Para Bellum ma w wymogach doświadczenie larpowe (podczas gdy ja - biedny żuczek - jestem jedynie powracającym do rpg po paru latach średnio doświadczonym mg, który więcej czytał i rozważał niż prowadził :P), więc niestety odpadło po przejrzeniu wątku z ogłoszeniem. Ale może kiedyś skorzystam, dziękuję za zaproszenie. ;)

Ad meritum. Chyba BARDZO się pogubiłem w rozdziale o walce, bo nie zrozumiałem prawie nic z tego, co napisałaś. :D

1. Żeby skrócić dystans do zwarcia mój niefortunny szermierz musiałby przecież wykorzystać trzy punkty przewagi? Których raczej by z powietrza nie wyczarował...
O, przeoczyłem erratę (mam podręcznik SC) - czyli mając nóż lub coś nszego, a krótkiego można się rzucić do zwarcia... Miło. Ale nie jestem pewien, jak ma to wyglądać - czemu otrzymanie rany miałoby być automatyczne? Chodzi o skrót myślowy, że zmniejszona kostka pewnie zaowocuje trafieniem w tymże zwarciu? Zapewne, do tego wciąż trzeba przejąć inicjatywę. Ech.
2. Nie widzę, żeby w opisie odskoku było coś o automatycznym zwiększeniu dystansu. Niedopowiedzenie i nie powinienem tekstu traktować tak dosłownie?
3. Przejęcie Inicjatywy pracą nóg i zwiększenie w efekcie dystansu krokami przy następnej okazji wykluczyłem z tej racji, że dobry szermierz raczej nie da sobie takiego numeru zrobić. Musiałby mieć bardzo złe wyniki na kościach, żeby przy prawdopodobnie wyraźnie lepszych Krokach od Pracy nóg przeciwnika stracić inicjatywę - a potem jakimś cudem jeszcze pozwolić mu na udane Kroki. Nie, na moje oko to taktyka tylko dla dobrych szermierzy, którzy nie chcą się angażować w walkę.

Ostatecznie, za najpewniejszy sposób wydaje mi się deklaracja obrócenia się i puszczenia biegiem, póki zadana niemal automatycznie automatycznie (to na oko PT-8, jeśli przeciwnika nie uznam za całkowicie zaskoczonego, ew. szlachcic akurat może mieć jakieś zahamowania przed ciosami od tyłu...) ciężka rana w plecy nie doprowadzi do wykrwawienia. ;p

(Rozważam całą tę sytuację dlatego, że gracze oddali mi trzy karty, i okazało się, że tylko jedna postać potrafi walczyć. I to raczej muszkietem. :P Muszę dopilnować, żeby uzupełnili się pomocnikami, ale i tak boję się śmierci w pierwszej przypadkowej potyczce... Nie lubię zabijać swoich graczy, ale kantować na mechanice jeszcze bardziej. ;p)
Ostatnio zmieniony śr paź 07, 2009 9:03 pm przez Asthner, łącznie zmieniany 3 razy.
Powód:
 
Awatar użytkownika
Moraine
Stały bywalec
Stały bywalec
Posty: 273
Rejestracja: sob paź 04, 2008 10:15 pm

Mechanika walki w Monastyrze

czw paź 08, 2009 8:15 am

W takim razie pozostaje ci prowadzenie intryg i śledztw bez pojedynków szemierczych ;)
Albo wprowadź erraty do zasad.

Dla mnie odskok zawsze automatycznie zwiększa dystans. Fakt, w podręczniku tego nie napisano, lae z logiki, tak to powinno działać.

Z akcji do zastosowania w obronie i jednoczesnie by zaatakować jest riposta - nie trzba miec inicjatywy, by zadac ranę.
 
Awatar użytkownika
wittiw
Użytkownik zaawansowany
Użytkownik zaawansowany
Posty: 78
Rejestracja: sob cze 04, 2005 3:56 pm

Re: Mechanika walki w Monastyrze

czw paź 08, 2009 11:22 am

W prawdziwej walce także praktycznie niemożliwa byłaby ucieczka z pola walki - tym bardziej, gdy w grę wchodzi tak szybka broń jak rapier.
Skoro gracze stworzyli postaci nie nastawione na walkę to musi być znak, że raczej nie preferują sesji, których celem jest fizyczne wadzenie się z przeciwnikami, a jak już to tylko jako dodatek. Więc chyba nie będzie wielkim problemem jeśli na ich drodze staną wyłącznie patałachy, a nie prawdziwi zabijacy (ja często mocno daję znać, że przeciwnik jest dużo silniejszy od bohatera i może tylko wygrać podstępem lub wycofać się mniej lub bardziej honorowo przed walką - często to działa, ale gracze są różni).
Zresztą Monastyr nie jest bardzo zabójczy, więc pojedynek można zakończyć zranieniem bohatera, bez zabijania go (choć z drugiej strony takowa rana i tak mogłaby uniemożliwić dalsze prowadzenie takiej postaci).
 
Awatar użytkownika
Moraine
Stały bywalec
Stały bywalec
Posty: 273
Rejestracja: sob paź 04, 2008 10:15 pm

Mechanika walki w Monastyrze

czw paź 08, 2009 11:28 am

Mozna się też poddać, o ile to pojedynek, i sekundanci zapobiegną zranieniu lub zabiciu poddajacego się. W walce na śmierć i życie lepiej uciec.
Ucieczka powiina się powieść, poniewaz mało kto jej oczekuje, i uciekający zawsze ma kilka sekund przewagi nad przeciwnikiem. Napastnik musi się zorientowac, że ktoś ucieka, i podjęć pościg. 2 sekundy. Po takim czasie nawet wypad juz nie sięgnie pleców uciekającego.
 
Awatar użytkownika
wittiw
Użytkownik zaawansowany
Użytkownik zaawansowany
Posty: 78
Rejestracja: sob cze 04, 2005 3:56 pm

Re: Mechanika walki w Monastyrze

czw paź 08, 2009 1:30 pm

Moraine pisze:
Ucieczka powiina się powieść, poniewaz mało kto jej oczekuje, i uciekający zawsze ma kilka sekund przewagi nad przeciwnikiem. Napastnik musi się zorientowac, że ktoś ucieka, i podjęć pościg. 2 sekundy. Po takim czasie nawet wypad juz nie sięgnie pleców uciekającego.

Piszesz o mechanice Monka, czy o prawdziwej walce?
Myślę, że w prawdziwej walce oponenci cały czas czekają na błąd przeciwnika, a odwrócenie się plecami do wroga łatwo zostałoby wykorzystane (ćwiczyłem różne rzeczy, więc wiem, że na takie błędy bardzo szybko się reaguje - decyzja to ułamki sekundy).
Ja w każdym razie pozwoliłbym graczom wyjść jeszcze inaczej z opresji - pozwoliłbym na brudną zagrywkę w stylu Dumasowskim, np. ciśnięcie w oponenta suszącym się praniem, garścią ziemi, potrącenie beczki itp. co dałoby graczowi czas na odwrót i ucieczkę.
 
Awatar użytkownika
Moraine
Stały bywalec
Stały bywalec
Posty: 273
Rejestracja: sob paź 04, 2008 10:15 pm

Mechanika walki w Monastyrze

czw paź 08, 2009 1:45 pm

Ja też pozwalam na takie sztuczki. Uważam, że dobra zabawa i opowieść są ważniejsze niż sztywne trzymanie się reguł mechaniki, wiec jeśli gracz chce pokazać trochę sztuczek ubarwiających starcie to ma do tego pełne prawo. Nie będę mu kazać rzucać, dopóki odgrywa postać i robi rzeczy prawdopodobne.
Dzięki temu raz pojedynek skończył się rozśmieszeniem przeciwnika i zgodą pomiędzy nimi.

Moim zdaniem, ucieczka to manewr do zastosowania po odskoku, kiedy zwiększa się dystans pomiędzy przeciwnikami. Odskok daje ten czas na obrót i ucieczkę.

Dzięki udanym krokom lub pracy nóg można też schować się za jakąś naturalną zasłoną, drzewem, rzeźbą, żywopłotem.
 
Awatar użytkownika
Asthner
Moderator
Moderator
Posty: 3654
Rejestracja: pt kwie 18, 2003 12:49 pm

Re: Mechanika walki w Monastyrze

ndz paź 11, 2009 4:38 am

@Moraine - Z ripostą jest ten problem, że najpierw musi się powieść wbudowana w nią zastawa - z definicji słabsza, niż podstawowe zasłony. Za to ucieczka po odskoku jak najbardziej mi się podoba - nawet, jeśli dyskutować można o tym, czy odskok jest z definicji dość daleki, by zwięszyć mechaniczny dystans, to na pewno daje dość czasu, żeby się bezpiecznie obrócić i puścić biegiem. :)

Kiedyś prowadziłem wyłącznie narracyjnie, przedstawiając graczom zastępujący mechanikę układ: "ciekawsze postacie mają łatwiej", ale doszedłem w końcu do wniosku, że całkowita zależność od widzimisię MG wprowadzała sporą dysproporcję w odczuwaniu satysfakcji z gry przez jej uczestników. Dobrze, że to było dawno i nieprawda... :D Wciąż ciekawym postaciom będzie u mnie łatwiej, ale chcę dać graczom poczucie, że ich sukcesy są faktycznie ich własne - dlatego pytam tutaj o możliwości mechaniczne, etc. Co na pewno nie znaczy, że odmówię komuś podjęcia próby wykonania akcji nie przewidzianej/nie opisanej w podręczniku - równie dobrze można by wtedy przecież zamiast mnie postawić komputer przetwarzający tabelki. Akcje improwizowane są konieczne do dobrej gry. :)
Ostatnio zmieniony ndz paź 11, 2009 4:47 am przez Asthner, łącznie zmieniany 1 raz.
Powód:
 
Awatar użytkownika
Moraine
Stały bywalec
Stały bywalec
Posty: 273
Rejestracja: sob paź 04, 2008 10:15 pm

Mechanika walki w Monastyrze

pn paź 12, 2009 9:28 am

Hm, w ripoście naprawdę rzucasz dwa razy - na zastawę i na atak? O ile pamiętam, to nie, jest to mechanicznie 1 akcja.
Poza tym, jeśli gracz ma naprawdę słaba postać, taktycznie riposta sprawdza się bardziej od statycznych zasłon. Zwłaszcza, dla kogoś o niskiej inicjatywie.
 
Awatar użytkownika
Asthner
Moderator
Moderator
Posty: 3654
Rejestracja: pt kwie 18, 2003 12:49 pm

Re: Mechanika walki w Monastyrze

pn paź 12, 2009 5:32 pm

Nie, ja też Ripostę rozumiem jako jeden rzut. Po prostu uznaję jej niepowodzenie za automatyczne trafienie (inaczej dochodzi się do absurdu, w którym gracz stosuje tylko ripostę, bo choć nie ma szans trafić przeciwnika, to gwarantuje sobie samemu nietykalność). Jej poziom zaś jest niższy niż zwykłych zasłon, więc wcale niełatwo tu o sukces...
Coś nie tak? :)
 
Awatar użytkownika
Moraine
Stały bywalec
Stały bywalec
Posty: 273
Rejestracja: sob paź 04, 2008 10:15 pm

Mechanika walki w Monastyrze

pn paź 12, 2009 6:30 pm

Jeśli patrzymy na bazowe statsy, to fakt, żeby posiadać wysoką ripostę trzeba się napracować. ale uważam, że warto :)

Jeśli chodzi o zasadę - tak to sobie wyobrażam. Nieudana riposta nie chroni przed trafieniem przez przeciwnika i ni pozwala zadać ciosu, bądź nie dochodzi on do przeciwnika.
 
Awatar użytkownika
Asthner
Moderator
Moderator
Posty: 3654
Rejestracja: pt kwie 18, 2003 12:49 pm

Re: Mechanika walki w Monastyrze

pn paź 12, 2009 10:08 pm

No to się zgadamy. Ale teraz przyszła mi do głowy inna interpretacja. :)

Gracz A atakuje, gracz B stawia zasłonę. Przyzwoitą, ale nie na tyle, żeby przejąć inicjatywę. Mimo to gracz B deklaruje chęć wykonania Riposty! Gracz A traci więc na jedną kość inicjatywę i musi się bronić, po czym swoją następną kością może kontynuować atakowanie.

W tedn sposób jest chyba jeszcze logiczniej. Oddziela się umiejętność postawienia zasłony od wyprowadzanie improwizowanego, nieprzygotowanego ataku (wada: w takim razie riposta powinna być chociaż odrobinę słabsza punktowo od pchnięcia, prawda? czy też fakt chwilowego odsłonięcia się przeciwnika by to w rzeczywistości równoważył?), a do tego sama akcja mocno różnicuje się od wyprzedzenia (którego wyłączną cechą stałoby się wtedy ryzyko automatycznego trafienia).

Nawet podoba mi się takie podejście... Inaczej trzeba by kombinować, którą kością przeciwnik się ma bronić (jeśli nie dostanie darmowej, jak przy wyprzedzeniu, braknie mu ich przecież).
 
Awatar użytkownika
Moraine
Stały bywalec
Stały bywalec
Posty: 273
Rejestracja: sob paź 04, 2008 10:15 pm

Mechanika walki w Monastyrze

wt paź 13, 2009 8:53 am

Nie czyniłabym riposty słabszej od pchnięcia. W końcu, za riposte spokojnie można uznać pchnięcie po żelazie czy atak lewakim, w chwili, gdy rapier blokuje sztych przeciwnika. Rany sa porównywalne z normalnym pchnięciem, ponieważ w większosci nie są tak czyste i eleganckie jak dobrze umiejscowiony sztych.

Skonsultuję sie dzis z Karasu, który mechanikę ma opanowana o niebo lepiej niz ja, moze napisze coś ciekawego w temacie :)
 
knosu
Nowy użytkownik
Nowy użytkownik
Posty: 2
Rejestracja: pn mar 08, 2010 5:34 pm

Re: Mechanika walki w Monastyrze

pn mar 08, 2010 5:49 pm

Witam, niedawno przeczytałem podręcznik i paru rzeczy nie mogę ogarnąć.
Czy rapier koszowy różni się jakoś mechanicznie od standardowego, jedyne co znalazłem to w części o pancerzach jego omijanie.
Jak wygląda walka z takim naprzykładowym orkiem, który nie musi się bronić? Zawsze się go trafia, jak ma przejąć inicjatywę?

Może już było, ale niestety nie udało mi się znaleźć.
 
Awatar użytkownika
Kretus
Użytkownik zaawansowany
Użytkownik zaawansowany
Posty: 69
Rejestracja: sob maja 08, 2004 4:03 pm

Re: Mechanika walki w Monastyrze

wt mar 09, 2010 10:27 pm

Czy rapier koszowy różni się jakoś mechanicznie od standardowego, jedyne co znalazłem to w części o pancerzach jego omijanie.


Nie ma różnic mechanicznych.

Jak wygląda walka z takim naprzykładowym orkiem, który nie musi się bronić? Zawsze się go trafia, jak ma przejąć inicjatywę?


Ork nie wykonuje żadnych akcji obronnych. To znaczy, że jeśli gracz ma inicjatywę i atakuje - atak wchodzi w orka niezależnie od wartości kości ataku. Następnie ork automatycznie przejmuje inicjatywę. Jest to dobrze wyjaśnione na stronie 29 przygody wbrew regułom wojny. Z podręcznika trudno to wydedukować :)
 
knosu
Nowy użytkownik
Nowy użytkownik
Posty: 2
Rejestracja: pn mar 08, 2010 5:34 pm

Re: Mechanika walki w Monastyrze

śr mar 10, 2010 4:57 pm

Dzięki za wyjaśnienie, ale sam już znalazłem coś w przygodzie Gambit Złotego Króla (na początek coś kupnego wolałem poprowadzić). Tam ze statystyk jednego przeciwnika wynika, że rapier ciężki to broń bitewna. Jak rozumiem z podręcznikowego opisu rapier ciężki, koszowy, agaryjski to to samo.
 
Trickster
Nowy użytkownik
Nowy użytkownik
Posty: 3
Rejestracja: czw mar 17, 2005 3:49 am

Re: Mechanika walki w Monastyrze

śr mar 24, 2010 10:20 pm

Witam, probowalem znalezc tutaj odpowiedz na nurtujace mnie watpliwosci, ale przejrzenie tak obszernych poprzedzajacych wypowiedzi jest dosc trudne, wiec pozwole sobie zadac moje pytanko: mianowicie, jesli atakujacy i obronca w prawdziwym starciu dysponuja 3k20 i np. pierwszy atak spotka sie z obrona, w wyniku ktorej obronca przejmie inicjatywe, to czy rozpoczyna sie sie nowa runda walki, czy obronca staje sie atakujacym, ktory korzysta z pozostalych 2k20 do konca rundy?
 
Awatar użytkownika
Kretus
Użytkownik zaawansowany
Użytkownik zaawansowany
Posty: 69
Rejestracja: sob maja 08, 2004 4:03 pm

Re: Mechanika walki w Monastyrze

czw mar 25, 2010 5:46 pm

to czy rozpoczyna sie sie nowa runda walki, czy obronca staje sie atakujacym, ktory korzysta z pozostalych 2k20 do konca rundy?


Po przejęciu inicjatywy runda starcia trwa nadal, walczący muszą deklarować akcje i radzić sobie na pozostałych kościach, ile by ich nie było.

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 0 gości