Czy są jakieś zasady trudniejszych trafień z broni strzeleckiej? Bo odkryłem na dzisiejszej sesji że stałe 4 na trafienie przy niej to stanowczo nie fair w porównaniu z graczami którzy inwestują w walkę w bliskim kontakcie - broń trafia bardzo często, walka wręcz, z Obroną 5+ jest dużo trudniejsza wtedy...

Jeśli się nie mylę bazowa trudność jest 4 ale są utrudnienia za zasięg (bliski 0, Średni -2, Daleki -4). Postać strzelająca może "celować" i wtedy ma +2. Poza tym są jeszcze modyfikatory za osłonę celu do -2 przy lekkiej aż do -6 przy całkowitej. Jeśli postać chce strzelić do kogoś walcząc z nią wręcz to musi mieć broń wielkości pistoletu a podstawowa trudność 4 zmienia się na Obronę celu. Jak coś pokręciłem lub zapomniałem to proszę o korektę.

Pozdro

Zgadza się, jedyne co zniżyłem na sesji to chyba tylko modyfikatory z osłon, ale nadal jest to trochę dziwne - na przykład, niezależnie czy strzelasz do super szybkiego kota, pancernego żółwia, czy faceta który pół życia spędził na polu walki, zawsze trafiasz na 4 ( domyślnie ). Ale kiedy już walczysz z nimi wręczy, to trafić żółwia jest bardzo łatwo ( niska Obrona, ogromna wytrzymałość ), kota powalić strasznie ciężko ( ogromna Obrona, niska Wytrzymałość ), a żołnierza w ogóle dorwać jest trudno ( niezła Obrona i niezła Wytrzymałość ). To poważny dysonans, mym zdaniem.

W systemie, przewaga broni strzelecki ( "zabijanie na odległość" ) jest bilansowana przez to że można dostać problemy za ukrycie postaci ale także bonusy za celowanie. Więc chyba fair by było by stałym wyznacznikiem była Obrona celu, niezależnie czy w walce wręczy czy strzeleckiej, na duże dystansy. Ludzie podczas walki nie stoją jak kołki i jak maja jakieś doświadczenie, to od razu starają się unikać ataków, nawet stojąc na otwartej przestrzeni. Czym może podobne zasady są w Grimm Damage?

Ja tylko szybko, bo dopiero wrocilem z Pyrkonu i musze odespac. Wild Beast - przewagi. Zobacz Unik.

Fajne moce, ale nawet jeżeli, nie rozwiżauja podstawowegego problemu że jesli strzelasz z broni wszystko jest tak samo łatwe do trafienia. Ja wiem że jakoś super logiczny to system nie jest, ale chociarz niech będzie fair dla graczy którzy chcą postaci nawalających się na pięści czy miecze. Widze, że chyba bez house rule'a sie nie obejdzie.

Czy jest coś takiego jak statystyki i cechy minusowe?
Chce stworzyć goblina wg zasad, ale nie wiem jak niby miałyby wyglądać takie cechy.

Wszędzie k4 w cechach?
A w umiejętnościach k4-2?

Tak, ale wiesz, kuli od pistoletu NIE DA SIĘ UNIKNĄĆ. Unikanie kul to właśnie szukanie osłony, czy padanie na ziemię (-2 do trafienia). Zwinny facet leży na ziemi i stosuje Unik, i już ST by go trafić wynosi 10. Obrona większości NPC oscyluje w granicach 5-8, nie rozumiem więc gdzie tutaj jest niezrównoważenie.
A, i jeszcze masz karę -2 do trafienia małych i -4 bardzo małych stworzeń (tak w walce wręcz, jak i przy strzelaniu).


Kasmizar:

W zasadzie cechy minusowe powinny być bardzo rzadkie. Goblin nie powinien mieć wszędzie k4, nawet warhammerowe snotlingi mogłyby mieć k8 w wigorze i k6 w Sprycie. k6 oznacza mniej więcej poziom średni, k4 - wszystko gorsze, ale mieszczące się w ludzkiej normie. Powiedziałbym, że np. inteligentny karaluch wielkości pięści miałby Siłę k4-1 czy -2 (bo niżej nie ma sensu już przypisywać cech). Nawet podręcznikowy Zombie ma k4 Sprytu.

W umiejętnościach nikt nie może mieć k4-2, bo oznacza to całkowity brak umiejętności. Taki goblin np. co całe życie kryje się w lecie, pewnie ma Ukrywanie się i Skradanie się na k8, Przetrwanie, Walkę i Skradanie na k6, wyśmiewanie na k4, a jako że jest tchórzliwym małym draniem pewnie nie będzie w ogóle miał wyszkolonej Odwagi, i gdy gracz będzie chciał go zastraszyć (tzw. próba woli), goblin w teście odwagi rzuca k4-2. (i tylko k4-2, ponieważ jest zwykłą Blotką).

wild beast - chyba przy bardzo dużym dystansie robi się trudniej, natomiast na mniejszym to walczący wręcz mogą zbliżyć się do strzelających - w zwarciu trudność trafienia (o ile wiem) równa jest parry a nie 4.

Kasmizar pisze:

Czy jest coś takiego jak statystyki i cechy minusowe?
Chce stworzyć goblina wg zasad, ale nie wiem jak niby miałyby wyglądać takie cechy.

Wszędzie k4 w cechach?
A w umiejętnościach k4-2?

Craven bardzo dobrze to wszystko wyjasnil.

A tu Goblin z Almanachu Fantasy:

Attributes: Agility d8, Smarts d6, Spirit d6, Strength d4, Vigor d6
Skills: Climbing d6, Fighting d6, Guts d4, Notice d6, Taunt d6, Shooting d8, Stealth d10,
Throwing d6, Swiming d6
Pace: 5; Parry: 5; Toughness: 4
Gear: Short spears (Str+d4)
Special Abilities
• Infravision: Goblins halve penalties for dark lighting against living targets (round down).
• Size –1: Goblins stand 3-4’ tall.

Wild Beast.

Zalozenie jest takie - wszystko trafia sie tak samo latwo, chyba ze jest sie za zaslona (modyfikatory zaslony), uczy sie biegac po polu bitwy tak, zeby kulom sie nie wystawiac (Unik), cel porusza sie wyjatkowo szybko (zasady przy pojazdach), cel jest mniejszy lub wiekszy (Rozmiar) lub strzela sie w walce wrecz. Oczywiscie, strasznie realistyczne to nie jest, ale dziala

Na czym polegają zasady pościgu? Chcę poprowadzić Oko Kilquato, ale w Jaździe próbnej oraz samej przygodzie nie ma o tym słowa.

Hm, Bajer - postaram sie jakos w miare szybko to przygotowac, ale juz niedlugo bede wysylal podreczniki (musze wyjechac na swieta, jak wroce mam miec juz wszystko ).

Tzn po świętach powinny zacząć nadchodzić książeczki?

Wychodzic, mam nadzieje Ja wracam w srode, od razu do drukarni i po rzeczy. Pozniej pakowanie i wysylka. Ale mowie - wszystko w rekach Boga (Bogow!).

Jak to jest ze zdolnościami specjalnymi stworów (choćby wilka), które aktywują się przy uzyskaniu przebicia w teście Walki - specjalny efekt zastępuje normalną bonusową kostkę do obrażeń czy można skorzystać z obu bonusów?

Tak.

To znaczy tak, dostają i premiowe obrażenia i rzucają się do gardła.

Chyba ze pisze, ze zastepuje (Aligator).

Ramel pisze:

Zalozenie jest takie - wszystko trafia sie tak samo latwo, chyba ze jest sie za zaslona (modyfikatory zaslony), uczy sie biegac po polu bitwy tak, zeby kulom sie nie wystawiac (Unik), cel porusza sie wyjatkowo szybko (zasady przy pojazdach), cel jest mniejszy lub wiekszy (Rozmiar) lub strzela sie w walce wrecz. Oczywiscie, strasznie realistyczne to nie jest, ale dziala

Jestem przywyczjony do niżeszgo w rpgie realizum ( D&D, nWoD czsami ), ale to jest troszkę za dużo jak dla mnie chyba.

Erpegis pisze:

Tak, ale wiesz, kuli od pistoletu NIE DA SIĘ UNIKNĄĆ. Unikanie kul to właśnie szukanie osłony, czy padanie na ziemię (-2 do trafienia). Zwinny facet leży na ziemi i stosuje Unik, i już ST by go trafić wynosi 10. Obrona większości NPC oscyluje w granicach 5-8, nie rozumiem więc gdzie tutaj jest niezrównoważenie.

Racja, ale każda osoba która choć trcohę powalczyła, wie że nawet ża da się przyjąć pozycję by nie stac jak kołek na polu walki, i nie mówię to o typowym "padnij". A przecież wszystkim MG od razu nie pomyśl w chaosie walki, co nie? I nawet jak się stoi na otwartym polu, da się pewne rzeczy wyciągnąć, mając doświadczenie wyciągnąć przewagę, bez konieczności skakania jak królik. A obrona, jako wartość pochodna od umiejętności Walka, dokładnie oznacza twoje doświadczenie bojowe, ewentualnie zdolności naturalne w tym względzie.

A co do niezbilansowania - czyli broń strzelcka, która atakuje się na dystans i DUŻO łatwiej jest trafić ( poziom trudności 4 przeciw 5-8 dla walki wręcz ) nie jest korzystniejsza od naparzania się na pięści? Przperaszam, ale w jakim świecie ty żyjesz? Tylko idiota wybierze walkę wręcz mając do wyboru walkę strzelecką przy takimi przebiciu, co akurat nie jest prawdą ( a właściwie, nie zawsze ) w rzeczywistości. IA co do 10 vs 5-8 - porównujesz typwa wartośc Obrony przeciwko postaci która celowa, i umyślnie rozwija się po by unikać kul. To tak jakby porównywać wolskwagena do ferrari - przecież oba to samochody, no nie?

Wild Beast- mozesz kucnac, schylic sie itp - wtedy trudniej Cie trafic. Jest to w zasadach, tak jak i padnij. Poza tym: Typowa Walka to d6, czyli Obrona 5. Trafienie go kula na krotkim zasiegu to 4, ale juz na dalszym to 6 - prawda? Jezeli on przykucnie - to juz jest tak samo.

Dalej - Obrona (jak i Walka) oznacza to, ze umiesz sie bronic wrecz. Koles z systemu Fantasy BEDZIE stal jak kolek na polu bitwy z 2WŚ, bo nie wie, ze ma kucnac. Ba, przyklady bitwy pod Azincourt, Crecy czy Gettysburgiem pokazaly, ze cos takiego sie zdarza.

Edytka: I jeszcze jedno - na krotkim dystansie ta walka jest srednio oplacalna, bo jak przeciwnik do ciebie dojdzie, to musisz strzelac na jego parowanie, a poza tym, jestes nieuzbrojony (+2 do trafienia), co przy Desperackim Ataku zmienia sie w +4 do trafienia i +2 do obrazen. Czyli bez modyfikatorow mozesz walnac typa w dekiel za +6 do obrazen.

Dalej - Obrona (jak i Walka) oznacza to, ze umiesz sie bronic wrecz. Koles z systemu Fantasy BEDZIE stal jak kolek na polu bitwy z 2WŚ, bo nie wie, ze ma kucnac. Prawda?

Długo to on stał nie będzie...

Owszem, walka to nie jest umiejętność obycia w walce, od tego pewnie jest jakaś Wiedza, albo common knowledge dla wojowników itp.

Poza tym, cały czas tłumaczę jak krowie na rowie, że nie jest "dużo", bo krótki dystans broni to często jakieś 10 metrów, czyli można dobiec, wyciągnąć miecz i zaatakować (na -4 co prawda, ale można).

10 Metrow to mozna podejsc, dobywajac bron, z Desperackim Atakiem zaatakujesz na zero

Miałem przyjemność grać postacią strzelającą w Evernight. Wprawdzie strzał z garłacza potrafił zatrzymać prawie każdego nie-potwora (dzięki strzelaniu z bliskiej odległości i bonusowi do trafienia zwykle miałem przebicie), ale drugiej szansy już nie było (lądowałem w walce wręcz, przeładowanie trwało za długo, etc). Do tego z pistoletu zadawałem mniej obrażeń niż wojownicy swoimi mieczami/toporami. Magiczne narzędzia ostre i tępę można znaleźć łatwiej, niż magiczny muszkiet...
Nie narzekam na skuteczność strzelania, ale większość naprawdę brudnej roboty odwalali wojownicy - na walkę jest dużo atutów, na strzelanie w settingu fantasy - znacznie mniej. Kilka razy broń mi się zacięła (na szczęście nigdy nie wybuchła).

Gorąco poelcam Kroniki Oloma - raporty z naszych sesji Evernajta, link w moim profilu.

Aż tak skomplikowane są te zasady? Trudno, będzie bez pościgów na sesji najwyżej

Hmmmm.
Sporo prowadziłem rzeczy współczesnych - IIWŚ, Wietnam, IWŚ, Pustynna Burza - sami wiecie. Tam broń strzelecka dominowała pole walki. Akurat na Savage Worlds rozwiązane jest to bardzo fajnie - kryjesz się, albo jesteś trupem. Bazowe PT to niby 4, ale dystans, ogień automatyczny, ciemność i (co najważniejsze) ukrywanie się potrafią sprawić, że władowanie komuś kulki robi się trudne (np, skacze do 8-10). Jeśli jeszcze do tego bawisz się padaniem/wstawaniem, albo nawzajem osłaniasz się z kumplami (jeden idzie, drugi na wstrzymanej pilnuje, by nic kumpla nie dziabnęło) robi się wspaniale.
Co do tego, ze tak samo trafia się kota i człowieka - to nie do końca tak. Pamiętaj, ze są też modyfikatory za rozmiar (człowieka łatwiej). Nie ma za szybkość poruszania się (są w Necessary Evil, ale tam dotyczą naprawdę szybkich przeciwników).
Dlatego też człowiek obarczony doświadczeniem bojowym będzie wiedział co zrobić, by kuli nie złapać.

Okej. A jak to wygląda w konfrontacji z walką wręcz.
Postać walcząca wręcz chwilami ma ciężej - obrona przeciwnika zwykle wynosi więcej niż 4. Ale też jego własna obrona wynosi więcej. Niezła walka wręcz, odpowiednia broń, być może jakiś fajny atut i tarcza i już witaj wysoka obrono. Bycie w walczącym wręcz pozwala łatwiej dobijać przeciwników, pozwala naprawdę szybko rezać (w sumie 3 ataki łatwo wycisnąć) no i z moich obserwacji wynika, że postać walcząca wręcz nawet w settingach z bronią palną może bardzo wiele.
Graliśmy w Deadlands - w drużynie miałem świętobliwego ze sztucerem, rewolwerowca i Marcusa - zbiegłego niewolnika machającego maczetami. Marcus zajmował się dystrybucją bólu. Był mądrze prowadzony i rozsądnie rozpisany i naprawdę kosił. Do walki wręcz jest sporo klawych atutów.

Kretus ma jednak rację, że bycie strzelcem w fantaziaku to już nieco cięższa sprawa. W porównaniu z czołgami w zbrojach łucznik, kusznik, czy muszkieter mają ciężko. No i faktycznie - broń czarnoprochowa to raczej jednostrzałówka.
Najłatwiej ma IMO łucznik - jasne, zadaje takie sobie obrażenia (2k6), ale jeśli pokombinuje z atutami, to robi się lepiej. Jakie atuty? Osobiście polecam te, które zwiększają zarówno szybkość działania, jak i poruszania.
Czarnoprochowcy albo zadają więcej obrażeń niż łucznicy, albo mogą wypalić kilka razy (np. w settingu pirackim mieliśmy dwuręcznego strzelca z czterema pistoletami). A jak już wypalisz? Dwie opcje - albo drużyna Cię osłania, albo ruszamy w bój ręczny. W czym jest dobry czarnoprochowiec? W zdejmowaniu bossów. Wiecie - przycelowanie (czy wręcz atut Marksman), wysokie strzelanie itd. pozwalają wyprowadzać naprawdę celne ataki (fakt, że niewiele), a że potęga bossa nie wpływa na bazowe PT to tak samo łatwo go trafić jak zwykłasa. Muszkieter w drużynie powinien brać na cel najgroźniejsze bydlę i mierzyć w łeb.
Nie wymyśliłem jeszcze co zrobić z kusznikiem i garłacznikiem.
No i jeszcze coś - niektóre dodatki wprowadzają więcej zalet. Na pewno w Sundered Skies, SWOSK, czy Piratach jest zaleta pozwalająca szybciej przeładowywać muszkiety. W Fantasy Companion są zalety dla łucznika.

Bajer pisze:

Aż tak skomplikowane są te zasady? Trudno, będzie bez pościgów na sesji najwyżej

Nie, ale strasznie dlugo sie spisuje je Generalnie - ustalasz na jakim dystansie sa, a pozniej testujesz prowadzenie pojazdu lub bieganie - kazdy sukces to "przesuniecie sie" o jedna jednostke dystansu dalej. Jak ktos bedzie 10 jednostek przed drugim, to uciekl. To tak bardzo szybko. Jednostka dystansu to 10 cali na planszy.

Dobra, chyba jestem po prostu człowiekiem starej daty w tym wzgledzie i za duzo D&D prowadziłem w młodości. Czy może czytaliście gdzieś odnośnie takiego House Rule'a, albo podobnego dla strzelania, gdzieś? Bobym sobie obczaił.

Co do strzelania na 10m - jak testowaliśmy Oko Kilquato specjalnie wydrukowałem mapy i pionki i graliśmy na "gadźetach" - nikt się nie strzał na odległość 5 pól ( 5 cali, ja zrozumiałem zamysł twórców, czyli własnie 10 m ), ale i tak postaci miały za dobrze, bo tabelki w Jeździe Próbnej zasięgów mówią 12-20 CALI( pól ) więc całą planszę na krótkim można było przestrzelać.

Ramel, więcej mi nie potrzeba Dzięki!

wild beast pisze:

Dobra, chyba jestem po prostu człowiekiem starej daty w tym wzgledzie i za duzo D&D prowadziłem w młodości. Czy może czytaliście gdzieś odnośnie takiego House Rule'a, albo podobnego dla strzelania, gdzieś? Bobym sobie obczaił.

Ale jakiego? Chodzi Ci o to, zeby byla jakas korelacja strzelania ze Statystykami? Zrob obrone strzelecka, gdzie masz Zrecznosc/2+2 (Jak Obrona zwykla). Ale osobiscie uwazam, ze bedzie to niezbyt zbilansowane, tym razem w druga strone.

Bajer pisze:

Ramel, więcej mi nie potrzeba Dzięki!

Spoko

Hej!

wild beast pisze:

Jestem przywyczjony do niżeszgo w rpgie realizum ( D&D, nWoD czsami ), ale to jest troszkę za dużo jak dla mnie chyba.

Hej, a co z "God made men, but Samuel Colt made them equal"?

Przecież fakt, że Wielkiego Rycerza można zastrzelić tak samo łatwo, jak Byle Ciurę (bo kuli nie da się uniknąć) to właśnie motor przeobrażeń pola walki i techniki prowadzenia wojen. A może i połowy cywilizacji. To jest realistyczne.

Ale taka zasada ma też inną zaletę. W systemach, w których dostępna i powszechna jest broń palna z nabojem scalonym (Dziki Zachód, współczesne LA), niższa trudność wyjściowa trafienia z takiej broni gwarantuje, że bohaterowie nie zaczną biegać z mieczami. Albo z szablami kawaleryjskimi. I to właśnie dzięki tej zasadzie wymachujący szablą henchman z "Poszukiwaczy Zaginionej Arki" zginie od kuli Indiany Jonesa, zamiast ją odbić i przerobić przeciwnika na sziszkebab.

Natomiast tam, gdzie takiej amunicji jeszcze nie ma (od antyku do czasów muszkieterów), broń dystansowa ma inne ograniczenia, bilansujące ją z bronią ręczną: długi czas przeładowania albo niskie obrażenia.

Mnie to odpowiada.

pozdrowienia!

Zrobię wyjątek w swojej zasadzie nie odpisywania Człowiekowi_Który_Dryfuje_Każdy_System_Dla_Zasady

wild beast pisze:

Racja, ale każda osoba która choć trcohę powalczyła, wie że nawet ża da się przyjąć pozycję by nie stac jak kołek na polu walki, i nie mówię to o typowym "padnij". A przecież wszystkim MG od razu nie pomyśl w chaosie walki, co nie? I nawet jak się stoi na otwartym polu, da się pewne rzeczy wyciągnąć, mając doświadczenie wyciągnąć przewagę, bez konieczności skakania jak królik. A obrona, jako wartość pochodna od umiejętności Walka, dokładnie oznacza twoje doświadczenie bojowe, ewentualnie zdolności naturalne w tym względzie.

Majkosz i Drachu odpisali już wcześniej na temat realizmu, ja dodam od siebie jedną kwestię - są trzy rzeczy na które cel ma wpływ i które pozwalają mu zwiększyć przeżywalność przez nie bycie trafionym i jedna, która poprawia ją poprzez zwiększenie szansy, że nie zostanie się wyeliminowanym trwale po trafieniu.
1) ruchliwość - w zależności od kierunku ruchu trafienie poruszającego się celu jest zazwyczaj trudniejsze (choć są sytuacje, gdzie według źródeł jest to łatwiejsze - zwłaszcza jeśli chodzi o ruch do/od strzelca). Niemniej ten wpływ jest najmniejszy, łatwo niwelowany zwłaszcza u wprawnego strzelca (poprawki) i łatwo go oddać unikiem w zasadach [zygzak, itd]. Jeszcze lepiej działa zmuszenie przeciwnika do oddania strzału na szybko, jeśli nie trenował tego.
2) minimalizacja sylwetki - czyli położenie się, kucnięcie i w przypadku nieprawnych strzelców coś co na polski jest tłumaczone chyba jako postawa boczna - widywane to było raczej tylko w pojedynkach pistoletowych między oficerami/arystokracją To zasady oddają.
3) zasłona - czyli dużo solidnych rzeczy pomiędzy nami a strzelającym (co przy okazji zazwyczaj funduje również efekt powyższy). Też oddają to zasady.

4) pancerz osobisty - patrz, zasady też go oddają (chociaż na pewnym poziomie umowności).

5*) wybieranie jako przeciwników kiepskich strzelców, pokroju przeciętnego hamerykanina z bronią


Zbytnio żadne inne metody nie pomagają w cudownym unikaniu kul z uwagi na niesamowite wyszkolenie

Majkosz pisze:

I to właśnie dzięki tej zasadzie wymachujący szablą henchman z "Poszukiwaczy Zaginionej Arki" zginie od kuli Indiany Jonesa, zamiast ją odbić i przerobić przeciwnika na sziszkebab.

I to mnie najbardziej przekonuje, bo prowadizłem Oko właśnie z takim nastawieniem, ale też zauwayżłem że żaden z graczy nawet nie pomyślał o uzyciu pięści, co jest najbardziej w klimacie i konwencji.

Ramel pisze:

Ale jakiego? Chodzi Ci o to, zeby byla jakas korelacja strzelania ze Statystykami? Zrob obrone strzelecka, gdzie masz Zrecznosc/2+2 (Jak Obrona zwykla). Ale osobiscie uwazam, ze bedzie to niezbyt zbilansowane, tym razem w druga strone.

Dokładnie to miałem na samym początku, ale uznałem ze kolejny stats jest bezsensu i przegina za bardzo w druga stronę. No nic, chyba rzeczywiście zostanę przy zasadach klasycznych, choć nadal z jakimś wielkim "ale to powinno być inaczej".