Zrodzony z fantastyki

 
Awatar użytkownika
Mroczny Pomiot
Częsty bywalec
Częsty bywalec
Posty: 235
Rejestracja: sob lis 25, 2006 5:27 pm

Sesja dla 30 osób na 1,5h pomocy!

pn kwie 05, 2010 9:22 pm

Witam Forumowiczów, mam prośbe mianowicie moja wykładowczyni poprosiła mnie o zorganizowanie sesji rpg na zajęciach. Jaki system polecilibyście mi? Jakieś porady dotyczące przygody, metod prowadzenia?
Za wszelkie odpowiedzi z góry serdecznie dziękuje.
Pozdrawiam
M.P.
Ostatnio zmieniony pn kwie 05, 2010 9:23 pm przez Mroczny Pomiot, łącznie zmieniany 1 raz.
Powód:
 
MaWro
Stały bywalec
Stały bywalec
Posty: 326
Rejestracja: pt kwie 04, 2008 9:41 pm

Sesja dla 30 osób na 1,5h pomocy!

pn kwie 05, 2010 10:35 pm

Możesz powiedzieć nieco więcej o zaistniałej sytuacji? Dlaczego Ciebie o to poproszono? Masz na tej sesji wykorzystać jakieś konkretne motywy? Masz do dyspozycji jakieś inne osoby otrzaskane w RPG jako ewentualne wsparcie? Ile z tych 30 osób miało jakąś styczność z grami fabularnymi Kiedy sesja?

Może lepiej byłoby zrobić jakiegoś króciótkiego larpa?
Ostatnio zmieniony pn kwie 05, 2010 10:45 pm przez MaWro, łącznie zmieniany 2 razy.
Powód:
 
Awatar użytkownika
Schpeelah#144
Zespolony z forum
Zespolony z forum
Posty: 939
Rejestracja: pn sie 21, 2006 8:26 pm

Sesja dla 30 osób na 1,5h pomocy!

pn kwie 05, 2010 10:46 pm

Raczej jednej sesji na 30 osób i to 100% noobów zrobić się nie da. To rozrywka kameralna jest, i to niełatwa do przedstawienia.

Najlepiej zgromadź tak 5 osób, wtajemnicz w co i jak (możliwie najprościej i z próbną sesją wstępną) i zróbcie pokaz.
Jak masz co najmniej 5 doświadczonych osób, to po prezentacji wstępnej możecie się pokusić o podzielenie klasy na 6 grup i zrobienie każdej osobnej sesji, ale i tak będzie chaos.

Tak czy inaczej, w takich warunkach można zaprezentować kwestię tylko bardzo powierzchownie, więc zrób to w uproszczony sposób: przedstaw to jako improwizowany teatr i wspólne tworzenie fantazji, z elementem mechaniki gry służącemu wyraźnemu określeniu roli postaci w kontekście grupy i rozwiązującego sytuacje sporne i losowe.
W żadnym wypadku nie wgłębiaj się w sam system, jakiego byście nie używali!
To tylko odrzuci i zniechęci widownię, ogranicz się do opisania postaci bez używania terminów związanych z mechaniką (pamiętaj, że ma to być zrozumiałe dla kogoś, kto z takimi rzeczami miał zaledwie przelotny kontakt przez gry komputerowe, a nauczyciel pewnie nawet nie to) i oględnego wyjaśnienia mniej oczywistych czynności graczy ("a teraz rzucam na atak").

Tak czy inaczej, skup się na zbalansowaniu aspektu mechanicznego (dungeon crawl nie będzie ekscytujący dla kogoś z boku) i fabularnego (mechanika jest jednak ważna, przegadanie całej sesji nie uchwyci więc istoty RPG).

Nie jestem pewien, jaką mechanikę wziąć - Shadowrun bez wgłębiania się w podsystemy czy oparty na niej aWoD* powinny być dostatecznie proste, żeby się widzowie nie pogubili, ale nie jestem pewien. Niestety, współczesne RPGi są skomplikowane.

*Żeby nie było:
all his content (unless specified otherwise) is Public Domain


Na kiedy masz przygotować tą sesję?
 
Awatar użytkownika
Mroczny Pomiot
Częsty bywalec
Częsty bywalec
Posty: 235
Rejestracja: sob lis 25, 2006 5:27 pm

Sesja dla 30 osób na 1,5h pomocy!

wt kwie 06, 2010 1:46 am

Nikt nie miał z grupy żadnej styczności z RPGami, do pomocy mam jeszcze 2 osoby, ale średnio ostrzaskane z grami fabularnymi. Zajęcia mają się tyczyć wyobraźni. W żadnym wypadku nie wchodzi w gre prezentacja na małęj grupiej, wszyscy mają brać udział,i w tym problem...
Sesja ma odbyć się w ten czwartek. WoD jest za ciężki a Shadowrun tymbardziej, w międzyczasie odświeżyłem sobie Sword & Wizardry i chyba na niej poprowadze. Natomiast nie wiem w jakim settingu i jaką przygode. Zastanawiałem się nad przygodą a'la "Czas apokalipsy" albo "Drużyna A"m coś gdzie może być duża grupa pierwszoplanowych postaci.
 
Awatar użytkownika
Blanche
Stały bywalec
Stały bywalec
Posty: 343
Rejestracja: pn sie 11, 2008 1:42 pm

Sesja dla 30 osób na 1,5h pomocy!

wt kwie 06, 2010 8:58 am

Może spróbuj oprzeć fabułę sesji na konflikcie kilku grup bohaterów? Jeśli podzielisz tych 30 osób na podgrupy (choćby tylko dwie), z których każda ma własny, ściśle wytyczony cel łatwiej będzie Ci opanować sytuację.
 
Awatar użytkownika
Cooperator Veritatis
Zespolony z forum
Zespolony z forum
Posty: 520
Rejestracja: czw cze 23, 2005 11:51 am

Sesja dla 30 osób na 1,5h pomocy!

wt kwie 06, 2010 10:00 am

Konflikty grup to dobry pomysł. Radziłbym na przykład zrobić z nich grupy poszukiwaczy przygód/rycerzy, którym król zleca zadania. Jak rozumiem, 30 osób jest z Tobą i tymi dwie wtajemniczonymi osobami? Jeśli tak, to podziel wszystkich poza nimi na 5 grup (3 pięcioosobowe i 2 sześcio-). Te dwie osoby wtajemniczone wprowadź jako pomocników, żeby obsługiwać 3 grupy jednocześnie. Przygotuj sobie zawczasu po 3 zadania dla każdej grupy, niech będą to jakieś takie najbardziej klasyczne questy z zabiciem smoka, uratowaniem wioski, zebrania artefaktów etc. Przygotuj gotowe postacie dla każdej grupy wraz z krótkim wyjaśnieniem na kartce, co jakie umiejętności/czary robią. Gracze będą mieli z 5 minut czasu na przygotowanie taktyki na wykonanie zadania. Potem prowadzisz im tę przygodę tak przez 15 minut, i kolejna grupa. Po zakończeniu każda z grup musi zaimprowizować przedstawienie sprawozdania z questu królowi, dzięki temu będzie jakiś element wspólny. Po przedstawieniu wszystkich grup król decyduje, komu da punkt zwycięzca/złoto. Wygrywa drużyna, która uzbiera najwięcej złota- radzę na Rebelu kupić 2 opakowania plastikowych złotych counterków za 8zł/sztukę, to będziesz miał wtedy 100-115 sztuk złota do rozdysponowania. W jakimś widocznym miejscu powieś mapę krainy z zaznaczonymi lokacjami, jak masz kogoś plastycznego w okolicy, to zawczasu daj znać. Zaznaczaj jakimś pstrokatym kolorem wykonane questy.

To nie będzie RPG w żadnym konkretnym systemie. Mechanikę stwórz jak najprostszą, najlepiej opartą na k6, bo musisz mieć przynajmniej 30 kostek. Tylko kilka współczynników, np Walka Wręcz, Walka Strzelecka, Magia, Wiara, Złodziejstwo, Odporność- i 5 klas do wyboru: wojownik, łowca, mag, kapłan i złodziej. Mechanikę bym radził oprzeć na sukcesach- każdy test jest zdany, jeśli gracz wyrzuci 5+, w przypadku testu na zdolność profesyjną (Walka wręcz- wojownik; walka strzelecka- łowca etc.) graczowi udaje się na +4. Gracz ma tyle kostek w każdym teście, ile wynosi wartość cechy, wyrażana od 1 do 6. Odporność służy za armor save'a i z niej, pomnożonej przez 3, wylicza się żywotność.

Tego typu gierki prowadziłem dla harcerzy i się sprawdzało. :)
 
Awatar użytkownika
Blanche
Stały bywalec
Stały bywalec
Posty: 343
Rejestracja: pn sie 11, 2008 1:42 pm

Sesja dla 30 osób na 1,5h pomocy!

wt kwie 06, 2010 12:18 pm

Bez względu na realia, w których chcesz prowadzić niezłym pomysłem wydaje się narzucenie wszystkim graczom roli wojskowych. Jeśli każda grupa będzie miała swojego dowódcę, który ostatecznie będzie musiał "zaklepać" każdą podejmowaną przez grupę decyzję unikniesz chaosu w grupach pt. "nie wiemy co robić", a przynajmniej trochę go zminimalizujesz.
 
Awatar użytkownika
Mroczny Pomiot
Częsty bywalec
Częsty bywalec
Posty: 235
Rejestracja: sob lis 25, 2006 5:27 pm

Sesja dla 30 osób na 1,5h pomocy!

wt kwie 06, 2010 12:49 pm

Hej! Dziękuje za odpowiedzi, sam jeszcze zastanawiałem się nad survival horrorem, coś a'la Resident Evil. Grupe podzielić na 3 sub-grupy i każdej powiedzieć, że są ostatnimi zdrowymi ludźmi, a w punkcie kulminacyjnym sesji skonfrontować wszystkie trzy, reakcje mogą być różne. Chaos na sesji jest nieunikniony, toteż może pomóc w odzwierciedleniu klimatu survival horroru. Co o tym myślicie?

-Setting znany
-Trudne wybory(ranny bohater-czy ratować się i uciekać przed zombie i olać rannego, czy dzielnie stawić czoło potworom, konfrontacja 3 sub-grup - czy to aby na pewno ludzie?)
- npcowie nie wymagający jakiegoś czególnego odgrywania
- prosta fabuła
- szerokie pole do popisu w interakcjach wewnątrzgrupowych
Ostatnio zmieniony wt kwie 06, 2010 12:54 pm przez Mroczny Pomiot, łącznie zmieniany 1 raz.
Powód:
 
Awatar użytkownika
Gerard Heime
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 3299
Rejestracja: czw mar 20, 2003 9:02 am

Re: Sesja dla 30 osób na 1,5h pomocy!

wt kwie 06, 2010 1:24 pm

Survival horror? Ludzie tego nie kupią, zwłaszcza prowadząca zajęcia. Nie ma mowy.

Może poprowadź LARP-a?
 
Awatar użytkownika
Scobin
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 4449
Rejestracja: śr lis 07, 2007 2:04 pm

Re: Sesja dla 30 osób na 1,5h pomocy!

wt kwie 06, 2010 1:33 pm

Proponuj, byś wypisał na kartce [albo na forum :)]: co chcesz osiągnąć, jakie są możliwości, jakie problemy, jak możesz podzielić ludzi na grupy (bo sam 30 osobom naraz nie poprowadzisz, to jasne) itd. To powinno pomóc w doborze świata, konwencji, mechaniki etc.
Ostatnio zmieniony wt kwie 06, 2010 1:33 pm przez Scobin, łącznie zmieniany 1 raz.
Powód:
 
Awatar użytkownika
Mroczny Pomiot
Częsty bywalec
Częsty bywalec
Posty: 235
Rejestracja: sob lis 25, 2006 5:27 pm

Sesja dla 30 osób na 1,5h pomocy!

wt kwie 06, 2010 1:40 pm

Larp odpada, nigdy nie organizowałem żadnego.


Cel:
-usatysfakcjonowanie wykładowczyni( jakkolwiek to brzmi )

Problemy:
- 30 osób
- niezaznajomienie z ideą RPG

Wymagania co do gry:
- prosta mechanika(Risus, S&W, ew. samorób)
- prosty setting ew. nasz świat
- system ułatwiający grę licznymi drużynami
Ostatnio zmieniony wt kwie 06, 2010 1:42 pm przez Mroczny Pomiot, łącznie zmieniany 1 raz.
Powód:
 
Awatar użytkownika
Scobin
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 4449
Rejestracja: śr lis 07, 2007 2:04 pm

Re: Sesja dla 30 osób na 1,5h pomocy!

wt kwie 06, 2010 2:00 pm

Mroczny Pomiot pisze:
Cel:
-usatysfakcjonowanie wykładowczyni( jakkolwiek to brzmi )


A graczy nie? ;) Bo odpowiedź na to pytanie też wpływa np. na wybór settingu.

Generalnie bardzo sensowne wydaje się to, co napisał Cooperator, tylko mechanika trochę zbyt skomplikowana. :) Mapka i pomoce graficzne Twoimi przyjaciółmi!
 
Awatar użytkownika
Mroczny Pomiot
Częsty bywalec
Częsty bywalec
Posty: 235
Rejestracja: sob lis 25, 2006 5:27 pm

Sesja dla 30 osób na 1,5h pomocy!

wt kwie 06, 2010 2:07 pm

Graczy też, aczkolwiek to nie oni mają dać mi z tego zaliczenie :razz: .
Co do settingu, chciałbym uniknąć świata fantasy, gdyż większość nie jest takowym zainteresowana.
Jeśli chodzi o handouty to planuje ich mase przygotować, mapki, wycinki gazet, odgłosy, obrazki przedstawiające przeciwników.
 
Awatar użytkownika
Ginden
Zespolony z forum
Zespolony z forum
Posty: 831
Rejestracja: pt gru 19, 2008 1:15 pm

Sesja dla 30 osób na 1,5h pomocy!

wt kwie 06, 2010 2:15 pm

Wywal mechanikę. Na samo tłumaczenie co i jak poświęcisz pół godziny. Albo uprość ją do skrajnie prostej.
Setting - realny świat, horror, lub science fiction. Fantasy odpada ze względu na skomplikowanie - a horrory, czy Gwiezdne Wojny oglądał każdy.
 
Awatar użytkownika
Blanche
Stały bywalec
Stały bywalec
Posty: 343
Rejestracja: pn sie 11, 2008 1:42 pm

Re: Sesja dla 30 osób na 1,5h pomocy!

wt kwie 06, 2010 3:30 pm

Ginden pisze:
...a horrory, czy Gwiezdne Wojny oglądał każdy.

Nie byłabym tego taka pewna. :>
 
Awatar użytkownika
Morel
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 4566
Rejestracja: śr mar 03, 2010 10:59 am

Sesja dla 30 osób na 1,5h pomocy!

wt kwie 06, 2010 3:51 pm

Ginden pisze:
Wywal mechanikę. Na samo tłumaczenie co i jak poświęcisz pół godziny.

Zdecydowanie!
Jeżeli szykujesz handouty w ilościach sporych, to skoncentruj się na odgrywaniu, pokazaniu NPCów i opisach otaczającego świata.
Wszak to jest związane z wyobraźnia tak?
Grupa nie ma pojęcia czym jest RPG sensu stricte, więc nie ma sensu zupełnie zagłębiać się w meandry, czy mechanikę.
To ma być ogólna prezentacja ;)

No ale zawsze możesz na koniec zajęć powiedzieć, że chętnie na osobności wytłumaczysz, może się z tego jakaś ekipa do grania zbierze :)
 
Awatar użytkownika
Gerard Heime
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 3299
Rejestracja: czw mar 20, 2003 9:02 am

Sesja dla 30 osób na 1,5h pomocy!

wt kwie 06, 2010 4:27 pm

Możesz zastosować bardzo prostą mechanikę by zasygnalizować, że coś takiego w ogóle istnieje.

Postać może być na przykład słaba (1), przeciętna (3) i dobra (5) w tym co robi: zamiast umiejętności każdy może mieć np. 3 cechy (ciało, umysł, osobowość) odpowiadające za wyzwania fizyczne, intelektualne oraz za gadanie.

Rzucasz kością, dodajesz wartość cechy i porównujesz z cechą przeciwnika.
Testy gdzie nie ma przeciwnika możesz wykonywać tak samo, gdzie 1, 3 lub 5 to poziom trudności.

Opisowe potraktowanie cech ułatwi graczom połapanie się w rozgrywce.
 
soul31
Częsty bywalec
Częsty bywalec
Posty: 141
Rejestracja: śr paź 11, 2006 9:47 am

Re: Sesja dla 30 osób na 1,5h pomocy!

wt kwie 06, 2010 6:33 pm

Sam prowadzilem sesje na 15 osób. Survival horror , podział na grupy i różne podejście do konfliktów. Była karta grupy a każda z postaci miałą dodatkową zdolność. Gra polegała na kooperacji i rozwiązywaniu zagadek. Co do mechaniki użyłem talii kart - szybsza od kości . A nie chciałem syndromu narracyjnego , jezeli twoja pierwsza sesja była bez kości ma się dużą szansę że się nigdy z koścmi niezagra.
 
Awatar użytkownika
Mroczny Pomiot
Częsty bywalec
Częsty bywalec
Posty: 235
Rejestracja: sob lis 25, 2006 5:27 pm

Sesja dla 30 osób na 1,5h pomocy!

wt kwie 06, 2010 9:30 pm

Zastanawiam się nad uproszczoną mechaniką BRP z Chaosium.

soul31,
Czy mógłbyś dokłądniej opisać swoje doświadczenia w tej materii?
 
MaWro
Stały bywalec
Stały bywalec
Posty: 326
Rejestracja: pt kwie 04, 2008 9:41 pm

Sesja dla 30 osób na 1,5h pomocy!

wt kwie 06, 2010 10:07 pm

Piszesz, że większość nie jest zainteresowana fantasy. Czy mają jakieś wspólne zainteresowania?

Szkoda, że bronisz się przed larpem. Wydaje mi się , że w sesji na 30 osób każy wiekszosc czasu bedzie musiał poswiecic na przebicie się i dotarcie do MG i mało kto będzie to dobrze wspominał.
 
Awatar użytkownika
Mroczny Pomiot
Częsty bywalec
Częsty bywalec
Posty: 235
Rejestracja: sob lis 25, 2006 5:27 pm

Sesja dla 30 osób na 1,5h pomocy!

wt kwie 06, 2010 10:36 pm

Co do zainteresowań to nie wiem, no oprócz psychologii. Hm bronie się przed larpem z tego powodu, że zostaliśmy poproszeni o poprowadzenie sesji RPG a nie larpa, nie mówiąc już o totalnym braku doświadczenia jeśli chodzi o nie.
 
MaWro
Stały bywalec
Stały bywalec
Posty: 326
Rejestracja: pt kwie 04, 2008 9:41 pm

Sesja dla 30 osób na 1,5h pomocy!

wt kwie 06, 2010 10:40 pm

Hmm.

Masz dwie osoby do pomocy. Jest opcja zamiast jednej sesji dla 30 osób, zrobić 3 dla 10? Tak będzie chyba lepiej, ponieważ gracze nie będą musieli czekać półgodziny aby dotrzeć do MG.Ewentualnie skołować więcej pomocników i mniejsze grupy.
Ostatnio zmieniony wt kwie 06, 2010 10:41 pm przez MaWro, łącznie zmieniany 1 raz.
Powód:
 
Awatar użytkownika
Mroczny Pomiot
Częsty bywalec
Częsty bywalec
Posty: 235
Rejestracja: sob lis 25, 2006 5:27 pm

Sesja dla 30 osób na 1,5h pomocy!

wt kwie 06, 2010 11:03 pm

Już część tematu jest nie aktualna, prowadzimy w trójke jedną sesje dla 3 podgrup.
 
MaWro
Stały bywalec
Stały bywalec
Posty: 326
Rejestracja: pt kwie 04, 2008 9:41 pm

Sesja dla 30 osób na 1,5h pomocy!

pt kwie 09, 2010 9:18 pm

I jak poszło?
 
Awatar użytkownika
Mroczny Pomiot
Częsty bywalec
Częsty bywalec
Posty: 235
Rejestracja: sob lis 25, 2006 5:27 pm

Sesja dla 30 osób na 1,5h pomocy!

pt kwie 09, 2010 9:24 pm

Prowadziliśmy w dwie osoby, bo trzecia nas olała, obie sesje świetnie wyszły, w życiu bym sie nie spodziewał, że da się przeprowadzić normalną sesje dla początkujących w takiej ilości.
 
Awatar użytkownika
Scobin
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 4449
Rejestracja: śr lis 07, 2007 2:04 pm

Re: Sesja dla 30 osób na 1,5h pomocy!

pt kwie 09, 2010 9:37 pm

Fajnie! A czy mógłbyś krótko opisać, jak ostatecznie to przeprowadziłeś, jakie były po drodze problemy i co wyszło dobrze?
 
Awatar użytkownika
dreamwalker
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 2250
Rejestracja: pn gru 19, 2005 9:39 pm

Sesja dla 30 osób na 1,5h pomocy!

śr kwie 14, 2010 8:22 pm

Robiłem kiedyś ze znajomym larpa jako projekt na jego lektorat z angielskiego.
I nie wyszło zbyt dobrze

A jeśli chodzi o sesje na 20+ osób, to fajne są multisesje :>
 
Awatar użytkownika
dzemeuksis
Częsty bywalec
Częsty bywalec
Posty: 157
Rejestracja: pt sty 25, 2008 6:37 pm

Spóźnione trzy grosze

śr kwie 14, 2010 8:47 pm

Spóźnione, jak widzę, trzy grosze dorzucam. Otóż, trzymając się założenia, że musi być sesja dla 30 osób, zrobiłbym z nich wszystkich załogę jakiegoś statku - zagubionego w przestrzeni kosmicznej, albo płynącego odkrywać nowe lądy (kwestia drugorzędna). Każdy miałby jasno określoną rolę (majtek, kuchcik, kapitan, bosman, pasażer na gapę, etc.), spisaną na przygotowanej dla siebie kartce (dokładny opis) oraz skrótowo, do złożenia w trójkąt i postawienia na ławce przed graczem, żeby inni wiedzieli kim jest.

Wymyśliłbym kilka "questów" w taki sposób, żeby każdy na statku miał swoje pięć minut. Niekoniecznie każdy z osobna - np. kuchciki mogliby mieć przewidziane jakieś wyzwanie na całą grupę, a jak kto się bardziej czy mniej zaangażuje, to już jego sprawa. Najlepiej jakby stawiane przed graczami zadania wymagały interakcji i kooperacji w obrębie więcej niż jednej grupy.

Mechanikę należałoby sprowadzić pewnie do sensownego wykorzystania papier-nożyczki-kamień. Rozwlekłe dyskusje ucinać w zarodku. No i przydaliby się pomocnicy, żeby gra mogła toczyć się na całym statku jednocześnie a sytuacje wymagające rozstrzygnięcia przez MG były rozwiązywane - na ile się uda - natychmiastowo.

A no i oczywiście wielki plan statku na tablicy, nalepiej jeszcze jakby każdego gracza reprezentował magnesik.
Ostatnio zmieniony śr kwie 14, 2010 8:49 pm przez dzemeuksis, łącznie zmieniany 1 raz.
Powód:
 
Awatar użytkownika
Scobin
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 4449
Rejestracja: śr lis 07, 2007 2:04 pm

Re: Spóźnione trzy grosze

czw kwie 15, 2010 8:54 am

@dreamwalker

Co to są multisesje? :-)
 
Awatar użytkownika
dreamwalker
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 2250
Rejestracja: pn gru 19, 2005 9:39 pm

Sesja dla 30 osób na 1,5h pomocy!

czw kwie 15, 2010 9:04 am

Każdy MG ma inny świat, jest duzo druzyn.
Gracze nie mają postaci tylko tak jakby dusze. Wraz z rotacją MG dusze postaci przenoszą się do kolejnego świata i kontynuują przygodę poprzedniej grupy. (Tak zdarzają się motywy zostawiania drużynmy złośliwie w beznadziejnej sytuacji).
To tak na szybko.
Multisesje robi Feniks na Działkonie (zapraszam!)

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 1 gość