Ramirez Kelebrin Ruth pisze:

Bycie eurosceptykiem w takim przypadku może zostać odebrane, jako bycie "przezornym i ubezpieczonym".

Nie, bo na Rosji to nie zrobi wrażenia, a tylko zrazimy do siebie ewentualnych sojuszników, tych którzy mogliby nas wspomóc, ot choćby w kwestiach gospodarczych.

Polska przez całe swoje istnienie była rolowana przez swoich największych i najkochańszych sojuszników i pokładanie w nich nadziei może się dla nas skończyć po raz kolejny tragicznie.

Może w końcu warto "się zamknąć" i nie drażnić misia? A my jak zwykle. Potrząśniemy szabelką i będziemy wygrażać/obrażać, a później będziemy płakać, bo Francuzi "znów dzielnie stanęli w naszej obronie". Na tym świecie liczy się potęga ekonomiczna i polityczna, a nie mamy ani jednego, ani drugiego. Może warto wyciągnąć wnioski.

http://wyborcza.pl/1,105766,7768819,Dla ... awelu.html

Siriel pisze:

Polska przez całe swoje istnienie była rolowana przez swoich największych i najkochańszych sojuszników i pokładanie w nich nadziei może się dla nas skończyć po raz kolejny tragicznie.

Może w końcu warto "się zamknąć" i nie drażnić misia? A my jak zwykle. Potrząśniemy szabelką i będziemy wygrażać/obrażać, a później będziemy płakać, bo Francuzi "znów dzielnie stanęli w naszej obronie". Na tym świecie liczy się potęga ekonomiczna i polityczna, a nie mamy ani jednego, ani drugiego. Może warto wyciągnąć wnioski.

Niestety, to prawda. Jesteśmy w zasadzie tylko pypciem na ogonie Europy, z ledwie zipiącą gospodarką, zacofaną mentalnością i "teoretycznie istniejącymi" złożami tego i owego. Owszem, mamy szanse rozwoju - o ile sami ich nie zarżniemy.
A powtarzanie w kółko że "sojusznicy tyyyyyyyyyle razy nas zdradzili, zostawili, ojojoj, jacy my biedni..." nie prowadzi do NICZEGO. Bo nikt nam z tego powodu NIC NIE DA. Mogą nas pożałować, mogą nas nawet przeprosić... ale byliby bandą skończonych kretynów, dobrowolnie pompując własną forsę w naszą dziurę budżetową. A z drugiej strony w dzisiejszym świecie wszystko jest tak powiązane, że nie da się funkcjonować w oderwaniu od reszty.

Może w końcu warto "się zamknąć" i nie drażnić misia? A my jak zwykle. Potrząśniemy szabelką i będziemy wygrażać/obrażać, a później będziemy płakać, bo Francuzi "znów dzielnie stanęli w naszej obronie". Na tym świecie liczy się potęga ekonomiczna i polityczna, a nie mamy ani jednego, ani drugiego. Może warto wyciągnąć wnioski.

Sirielu, ja wierzę, że nie mając nic, można nadal mieć honor.
Dlatego nie zgadzam się na milczenie i "zamykanie się". Nie, gdy milczenie oznacza zachowanie się podle.
Wiem, że to może naiwne i szkodliwe, i że polityka tak działajacego współcześni oceniają jako idiotę. Ale wierzę, że potomni oceniają wysoko.

Sirielu, ja wierzę, że nie mając nic, można nadal mieć honor.
Dlatego nie zgadzam się na milczenie i "zamykanie się". Nie, gdy milczenie oznacza zachowanie się podle.Wiem, że to może naiwne i szkodliwe, i że polityka tak działajacego współcześni oceniają jako idiotę. Ale wierzę, że potomni oceniają wysoko.

To wręcz przestępstwo polityczne. Dlatego idealistów powinno trzymać się z dala od polityki, żeby mieli potem komu swoje ideały przekazać.
Bo w końcu może dojść do tego, że nie będzie żadnych potomnych, któzy zachwycą się honorem ojców.

Malaggar pisze:

Sirielu, ja wierzę, że nie mając nic, można nadal mieć honor.
Dlatego nie zgadzam się na milczenie i "zamykanie się". Nie, gdy milczenie oznacza zachowanie się podle.
Wiem, że to może naiwne i szkodliwe, i że polityka tak działajacego współcześni oceniają jako idiotę. Ale wierzę, że potomni oceniają wysoko.

Zgadzam się w 100% z Malaggarem. Dla mnie polityka w stylu: "Lepiej siedzieć cicho i nie drażnić misia." to sprzedawanie się po najniższej linii oporu. Z powyższych wypowiedzi wynika, że powinniśmy milczeć, gdy coś nam nie odpowiada, bo jesteśmy mali i słabi i nie przysługuje nam własne zdanie. Jeżeli chodzi o naszych wielkich sojuszników i relacje z nimi... cóż. Powiem jedno: za komuny mieliśmy Wielkiego Brata, z którym wielka przyjaźń i współpraca polegała na wyciskaniu z nas soków, w czasie kapitalizmu mamy Amerykę, której wkręcamy się w zad, dla której wysyłamy wojska na misje, a od której nie otrzymamy nawet złamanej wizy. Unia Europejska pompuje w nas pieniądze, ale gdy daje termin na rozwiązanie jakiejś sprawy, nie ma odwrotu (patrz Stocznia Gdańska) - i tu kończy się nasza "pełna suwerenność".

Cohen pisze:

To wręcz przestępstwo polityczne. Dlatego idealistów powinno trzymać się z dala od polityki, żeby mieli potem komu swoje ideały przekazać.

W takim razie powinniśmy usunąć z polityki wszystkich "mężów stanu" i zastąpić ich biznesmenami.

1) Odnośnie pochówku na Wawelu - nie przeszkadza mi złożenie ciała prezydenta Lecha Kaczyńskiego w podziemiach Katedry Wawelskiej. Skoro mógł tam być pochowany Józef Piłsudski (który zdeptał demokrację i wolności obywatelskie) to nie widze przeszkód w pochowaniu Kaczyńskiego. Natomiast oczywiście nie powinno się go chować z małżonką i tutaj rodzi się problem, jak to rozwiązać. Natomiast można się zapytać, czy Wawel jest odpowiednim miejscem pochówku dla polskiej głowy państwa? Co z tego, że jest to nekropolia królewska - wielu z tych, co są tam pochowani, należałoby wsadzić do wspólnego grobu i skazać na wieczne zapomnienie, bo przez ich politykę Rzeczpospolita upadła. Dlatego też uważam, że miejsce wiecznego spoczynku prezydenta powinno być inne i faktycznie, jak powiedział Tomasz Nałęcz, niech będzie to Katedra Warszawska lub Świątynia Opatrzności Bożej.

2) Odnośnie polityki polskiej. Jest ona schizofreniczna. Nigdy nie mogłem zrozumieć, dlaczego musimy zawsze jątrzyć relacje z Rosją i uważać ją za największego wroga. Przecież uznania przez władze rosyjskie zbrodni katyńskiej za ludobójstwo jako warunek dobrych relacji polsko-rosyjskich jest conajmniej głupotą albo ślepota polityczną. Rosjanie przynajmniej przyznali się, że oni to zrobili, ale skoro nie uważają mordu na kilkunastu milionach obywateli radzieckich za czasów Stalina za ludobójstwo to jak moga określić tym terminem zabicie 17 tysięcy obcokrajowców? Jeśli natomiast chcemy stosować taką politykę wobec Rosji, to tym bardziej powinniśmy ją stosować wobec Ukrainy. Jakoś nie słyszałem, aby Ukraińcy wzięli na siebie odpowiedzialność za wymordowanie 100 tysięcy polskich obywateli na Wołyniu i nie słyszałem aby polskie władze tak o to zabiegały jak w kwestii katyńskiej. A przecież mówi się o strategicznym partnerstwie polsko-ukraińskim. Można więc postawić pytanie - czy 100 tysięcy zamordowanych na Wołyniu jest mniej warte niż 17 tysięcy zamordowanych w Katyniu, Charkowie i Miednoje, skoro mimo tej zbrodni nadal włazi się w tyłek naszym południowo-wschodnim sąsiadom? Pomijam już stosunki polsko-niemieckie, gdzie Niemcy w POlsce mają wszelkie prawa jako mniejszość narodowa a Polaków w Niemczech oficjalnie nie ma. I co? I nic - Niemcy są w końcu naszym przyjacielem w NATO i UE.
Innymi słowy - cała polska polityka zagraniczna jest chora i powinna ulec zmianie.

Co do polskiej polityki - trochę źle się wyraziłem. To jasne, że nie wolno nam udawać, ze nie było Katynia czy Polaków w Oświęcimiu, ale nasza polityka i stosunek do innych krajów nie może się na tym OPIERAĆ. Bo jeśli nie możemy się poprzeć w obecną pozycją naszego kraju, to jedyna odpowiedź innych państw będzie brzmiała: "a pocałujcie nas..." Nie pójdą nam na rękę, nie dadzą żadnej ulgi ze względu na naszą chwalebną/tragiczną przeszłość - bo nawet jeśli pan Putin czy Obama szczerze nam z tego powodu współczują, to PREZYDENT Obama czy PREMIER Putin będą mieli na względzie dobro SWOICH państw, a nie nasze. Bo taki jest ich zakichany obowiązek.

Bo w końcu może dojść do tego, że nie będzie żadnych potomnych, któzy zachwycą się honorem ojców.

Czasem mam wrażenie, że lepiej, gdy naród ginie honorowo, niż ma egzystować jako zbieraninia gnid i sprzedawczyków.

Tak naprawdę nie widzę problemu, zgadzam się z jednym z przedmówców. Rodzina zapytała się czy można zarządca powiedział, że można i tyle albo aż tyle. Są ważniejsze sprawy niż kłótnia o pochówek.
PS: Piłsudski naprawdę miałby problem być pochowany z żoną bo trzeba by najpierw spytać się z którą?

Kumo pisze:

Innymi słowy - cała polska polityka zagraniczna jest chora i powinna ulec zmianie.

Zgadzam się, jak zwykle należałoby znaleźć złoty środek, pomiędzy uczczeniem pamięci historycznej, a realnym, teraźniejszym interesem Polski. Powoli zaczynam dochodzić do wniosku, że układ: Kaczyński Prezydent i Tusk Premier, nie był wcale taki zły. Gdy ten pierwszy kładł nacisk na pamięć, ten drugi dbał teoretycznie o interesy Polski i jej wizerunek. I tutaj rozłożenie sił było adekwatne do potrzeb. Oczywiście obaj panowie mogliby lepiej współpracować, ale gdyby babcia miała wąsy...

Kumo pisze:

Nie pójdą nam na rękę, nie dadzą żadnej ulgi ze względu na naszą chwalebną/tragiczną przeszłość - bo nawet jeśli pan Putin czy Obama szczerze nam z tego powodu współczują, to PREZYDENT Obama czy PREMIER Putin będą mieli na względzie dobro SWOICH państw, a nie nasze. Bo taki jest ich zakichany obowiązek.

Również się zgadzam. Mój punkt widzenia polega na tym, że czasem stawianie się może pomagać, a nie szkodzić. Każdy z nas chyba wie, że ten, co wykłóca się o swoje racje zyskuje (choć czasem dostaje po łbie), a ten który na wszystko się zgadza, często traci i jest robiony w "bambuko".

Malaggar pisze:

Czasem mam wrażenie, że lepiej, gdy naród ginie honorowo, niż ma egzystować jako zbieraninia gnid i sprzedawczyków.

Kolejny + dla Malaggara. Podejrzewam, że z podobnego założenia wyszli Japończycy podczas II WŚ. Swoją drogą też malutkie państewko, a potrafiło samodzielnie stawić czoło m.in. Ameryce.

Decyzja zapadła i nie zostanie zmieniona. Rozumiem, że można się z nią nie zgadzać, ale nie widzę co dobrego miałyby w tym momencie przynieść demonstracje protestacyjne.

edit. I przy okazji - chyba warto założyć temat: "Polska polityka zagraniczna/historyczna".

+1 dla Malaggara i przypomnę pewną wypowiedź:

Ale pokój, jak prawie wszystkie sprawy tego świata, ma swoją cenę, wysoką, ale wymierną. My w Polsce nie znamy pojęcia pokoju za wszelką cenę. Jest jedna tylko rzecz w życiu ludzi, narodów i państw, która jest bezcenna. Tą rzeczą jest honor.

@Thoctar
Szkoda tylko, że autor tych słów i jego koledzy nie wcielili ich w życie.

@RAM
Można by założyć taki temat, ale jak sam widzisz tragedia w Smoleńsku ma dość szerokie spektrum polityczne, toteż nieraz wchodzi się w problematykę polityki zagranicznej,

W takim razie powinniśmy usunąć z polityki wszystkich "mężów stanu" i zastąpić ich biznesmenami.

Nie. Polityką powinni zajmować się pragmatyczni eksperci konkretnych dziedzin, kierujący się racją stanu swojego kraju, a nie banda politykierów, nierobów i debili, którzy nawet kraść z głową nie potrafią.

Czasem mam wrażenie, że lepiej, gdy naród ginie honorowo, niż ma egzystować jako zbieraninia gnid i sprzedawczyków.

Nie widzę powodu, dla którego mielibyśmy stawiać sprawę na ostrzu noża.
Jeżeli krajem rządziliby skuteczni, choć posługujący się metodami powszechnie uważanymi za nieetyczne ludzie, to lepsza część narodu mogłaby żyć w spokoju i bez strachu.
Interes państwa to ołtarz, na którym trzeba złożyć ideały i moralność.
Mnie nie obchodzi, czy nasi dziadowie zachowywali się honorowo, tylko czy moje wnuki będą miały ojczyznę i bedą mogły żyć w niej jak ludzie.

I słowo o pamięci historycznej: zabieramy się do tego, delikatnie mówiąc, od dupy strony.
Żądamy szacunku i pozycji na świecie tylko ze względu na to, że lata temu świat nas wyrolował. W ten sposób nigdzie nie dojdziemy.
Najpierw musimy osiągnąć realną siłę polityczną w skali światowej, a wtedy szacunek przyjdzie sam, a nasze słowa i podejście do historii będą respektowane. Popatrzcie np. na Szwajcarię albo Szwecję: czy ktoś im wypomina interesy z III Rzeszą? Nie, bo są silne, bo mają światu coś do zaoferowania. A my? My jesteśmy ubogim krewnym, który włazi komuś z butami do domu i czuje się jak pan i władca, bo w przeszłości rodzina zrobiła mu świństwo.

Ale pokój, jak prawie wszystkie sprawy tego świata, ma swoją cenę, wysoką, ale wymierną. My w Polsce nie znamy pojęcia pokoju za wszelką cenę. Jest jedna tylko rzecz w życiu ludzi, narodów i państw, która jest bezcenna. Tą rzeczą jest honor.

I takie właśnie myślenie doprowadziło, niepoparte realną siłą i działaniami, doprowadziło do największych tragedii w historii naszego kraju.
Czas wreszcie zerwać z przekonaniem, że Polska jest Chrystusem narodów, świętą krową, czy zjawiskiem w skali wszechświata.
A jak już rzucamy cytatami, to proszę:
"W polityce można czasem robić świństwa, ale nigdy głupstw."

Odnoszę wrażenie, że nasz dzisiejszy "bogoojczyźniany" patriotyzm to kolejna część dziedzictwa PRL-u. W okresie międzywojennym chyba nie było głosów, że Niemcy, Rosja i Austria mają zrekompensować nam lata zaborów i straty po I WŚ. A potem za "komuny" wbito ludziom do głowy obraz patrioty jako romantycznego - za przeproszeniem - półgłówka, którego "patriotyzm" oznacza bohaterską śmierć na barykadach. Oczywiście taki ktoś niczego szerzej nie planuje (od tego są władze) i nie ma potrzeby myślenia (a przynajmniej utracił ją w sytuacji, gdzie jedynym słusznym sposobem życia było podążanie za stadem). No i taka wizja została nam do dziś - jeśli jesteś patriotą, to idziesz i cierpisz za miliony; innej opcji nie ma.

Polityką powinni zajmować się pragmatyczni eksperci konkretnych dziedzin, kierujący się racją stanu swojego kraju, a nie banda politykierów, nierobów i debili, którzy nawet kraść z głową nie potrafią.

Tak, tylko trzeba najpierw wiedzieć, kto jest kim... Bez zaglądnięcia do mózgu kandydata chyba się nie da.

Abstrahując od politycznej dyskusji jaka wywiązała się na powyżej, to mam pytanie: czy tylko mi pochówek prezydenckiej pary na Wawelu wydaje się kompletnie nietrafiony? W Krakowie chować rodowitego warszawiaka,byłego prezydenta stolicy związanego z nią na szereg sposobów- to jest po prostu pomyłka. Czemu nie Powązki albo jakieś inne adekwatniejsze miejsce, po co stwarzać powód do protestów krakusom?

Czasem mam wrażenie, że lepiej, gdy naród ginie honorowo, niż ma egzystować jako zbieraninia gnid i sprzedawczyków.

Nie ma to jak złożyć paręset tysięcy cywilów na ołtarzu Honoru i Prawdy.

To niska cena za zachowanie honoru i prawdy. Naprawdę niska.

Jak mówią znajomi lekarze... "Powołania do garnka nie włożysz".

To niska cena za zachowanie honoru i prawdy. Naprawdę niska.

To jest naprawdę pisane na poważnie? Bo mam problem z uwierzeniem.

Tak. Honor i prawda są bezcenne.

Gantaladon. Łe tam... komuniści nie mieli oporów aby zabić miliony dla dobra społeczeństwa, to Malaggary mogą poświęcić te tysiące w imię swojego honoru i swojej prawdy

Tak. Honor i prawda są bezcenne.

Ale nie widzisz problemu w tym, że honor i prawdę sobie definiujesz gdzieś wewnątrz własnego umysłu i niekoniecznie musi ona się zgadzać z tym, co uważają inni? Na przykład ci cywile, których byś złożył w ofierze?

To niska cena za zachowanie honoru i prawdy. Naprawdę niska.

Niebezpieczne i nieodpowiedzialne podejście.
Skutki Katynia odczuwamy do tej pory, prawdziwej elity, wówczas zamordowanej, do dzisiaj nie udało się odtworzyć. To jest cena honoru, chyba najbardziej przereklamowanej cnoty.

Tak. Honor i prawda są bezcenne.

Pytanie dla kogo. Bo kiedy wszystkich honorowych i prawdomównych się poświęci, to nie zostanie nikt, by docenić ich postawę. I dopiero wtedy zrealizuje siętwój koszmar o narodzie z samych gnid i łajdaków.

Czuję się ciężko obrażony byciem porównanym do komunistów.

Na przykład ci cywile, których byś złożył w ofierze?

Historii nie kształtują mali, tylko wielcy, a życie "przeciętnego Kowalskiego" znaczy tyle, co nic z punktu widzenia dziejów.

Pytanie dla kogo. Bo kiedy wszystkich honorowych i prawdomównych się poświęci, to nie zostanie nikt, by docenić ich postawę. I dopiero wtedy zrealizuje siętwój koszmar o narodzie z samych gnid i łajdaków.

To jest argument, ale ma jedną, moim zdaniem poważną, wadę - zakładasz, że cnoty docenia się tylko w ramach narodu. Ja się z tym nie zgadzam, postawy docenia się także u wrogów i ludzi nie związanych z Tobą więzami narodowymi.
Niemniej +1 za argument.

Skutki Katynia odczuwamy do tej pory, prawdziwej elity, wówczas zamordowanej, do dzisiaj nie udało się odtworzyć. To jest cena honoru, chyba najbardziej przereklamowanej cnoty.

Mieliśmy wybór prosty: Albo z honorem walczymy i zakładają nam pętlę na szyję, albo sami ją zakładamy, ale tracimy jedyne, co wtedy mieliśmy.
Zauważ do tego, że komunizm nie pozwolił odbudować elity, a nie sam fakt jej masakry.

To jest argument, ale ma jedną, moim zdaniem poważną, wadę - zakładasz, że cnoty docenia się tylko w ramach narodu. Ja się z tym nie zgadzam, postawy docenia się także u wrogów i ludzi nie związanych z Tobą więzami narodowymi.

To jest podejście, na jakie mało kogo stać. To po pierwsze.
Po drugie, zwycięzcy nie będą mieli żadnego interesu w kreowaniu pozytywnego wizerunku pokonanych, po prostu wymażą ich z historii.

Mieliśmy wybór prosty: Albo z honorem walczymy i zakładają nam pętlę na szyję, albo sami ją zakładamy, ale tracimy jedyne, co wtedy mieliśmy.

Były inne. Ucieczka, emigracja, ukrycie.
Moim zdaniem w przypadku wastwy przywódczej narodu, ich życie nie należy tylko do nich. Są odpowiedzialni za całe społeczeństwo i w związku z tym nie mogą sobie pozwolić na honorowe samobójstwa i tego typu rzeczy.

Zauważ do tego, że komunizm nie pozwolił odbudować elity, a nie sam fakt jej masakry.

Nie pozwolił, bo nie została żadna siła zdolna do oporu.

slann pisze:

Pytanie dla kogo. Bo kiedy wszystkich honorowych i prawdomównych się poświęci, to nie zostanie nikt, by docenić ich postawę. I dopiero wtedy zrealizuje siętwój koszmar o narodzie z samych gnid i łajdaków.

Też się nie mogę zgodzić. Jak dla mnie, problem polega na tym, że grupka ludzi decyduje sobie, że za jakąś sprawę należy umierać - a kto nie chce, ten jest gnida i szuja. I nie widzi żadnego problemu w wywołaniu o swoje wartości wojny, w której będą ginąć także ci, którzy nie mają z nimi nic wspólnego.

Innymi słowy - Mądrzy i Wartościowi naprawdę mogą sobie ginąć, o ile znajdą sposób, żeby zrobić to bez dodatkowych ofiar.

Malaggar pisze:

Czuję się ciężko obrażony byciem porównanym do komunistów.

Ale dlaczego? Podobieństwa widać gołym okiem. Nie masz żadnych oporów przed wymordowaniem grupy niewinnych osób w imię idei. Przypominam, że to jest jeden z głównych powodów, dla którego komuniści są niezbyt popularni.

Historii nie kształtują mali, tylko wielcy, a życie "przeciętnego Kowalskiego" znaczy tyle, co nic z punktu widzenia dziejów.

Po pierwsze, bzdura. Historię co najmniej równie mocno kształtują setki takich Kowalskich, czasem nawet mocniej. Po drugie, dlaczego uważasz historię za tak ważną?

Po drugie, dlaczego uważasz historię za tak ważną?

Bo się powtarza. Frazes, ale prawdziwy. Z historii powinniśmy wyciągać wnioski na przyszłość i uczyć się błędów, by nie popełnić ich ponownie. Bez jej znajomości jesteśmy skazani na ich powtórzenie.

Jak dla mnie, problem polega na tym, że grupka ludzi decyduje sobie, że za jakąś sprawę należy umierać - a kto nie chce, ten jest gnida i szuja. I nie widzi żadnego problemu w wywołaniu o swoje wartości wojny, w której będą ginąć także ci, którzy nie mają z nimi nic wspólnego.

Wojny nigdy nie toczą się o wartości. Albo o pieniądze, albo z powodu ideologii (również religijnych).
Owa grupka ludzi, którą przedstawiłeś na pewno nie składa się z Mądrych i Wartościowych, bo tacy ludzie nie wszczynają wojen, bo sąsiad myśli naczej.

Czuję się ciężko obrażony byciem porównanym do komunistów.

Czemu? Jest jakaś różnica między zabiciem setek tysięcy w imię sprawiedliwości społecznej i walki z imperializmem oraz kontrewolucją, a zabiciem kilkuset tysięcy dla honoru i prawdy? Trupy gniją tak samo

Historii nie kształtują mali, tylko wielcy, a życie "przeciętnego Kowalskiego" znaczy tyle, co nic z punktu widzenia dziejów.

Dlatego też musicie być gotowi umrzeć za towarzysza Stalina! – rzekł politruk do żołnierzy z karnych batalionów tuż przed samobójczym szturmem na umocnione pozycje niemieckie

Moderator powinien oddzielić strony od 6 do nowego tematu.