Zrodzony z fantastyki

  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
  • 6
  • 18
 
Gantolandon
Częsty bywalec
Częsty bywalec
Posty: 169
Rejestracja: czw paź 20, 2005 5:00 pm

Re: Dlaczego (nie) wierzycie w Boga? - Dyskusja

sob cze 05, 2010 2:09 am

Zychu pisze:
To teoria bazująca na prawdopodobieństwie - szansa że powstanie życie i to takie jak nasze jest noo... zbyt mała aby uznać za przypadek, z drugiej strony dowody mówią że ewolucja działa i że ją przeszliśmy - więc uważam że stało się samo, za pomocą boskiego mechanizmu.


To koło rachunku prawdopodobieństwa nawet nie stało. Masz do dyspozycji jednostkowy przypadek o słabo oszacowanym prawdopodobieństwie. To, że się wydarzył, nie świadczy kompletnie o niczym - zarówno w jedną, jak i drugą stronę.

Z drugiej strony - jakie jest prawdopodobieństwo powstania Boga?

Nie ingerencyjna - Bóg narodził się wraz ze wszechświatem, stworzył co miał stworzyć, prawa fizyki, ewolucji i od tej pory nie robi NIC. I NIC o nim nie wiadomo, żadne źródło mówiące na jego temat nie mówi prawdy bo nie jesteśmy w stanie jej pojąć.


Skoro nie robi nic i niczego o nim nie można się dowiedzieć, to równie dobrze mogłoby go wcale nie być. Jest potrzebny jedynie jako "zapychacz", który ma wyjaśnić powstanie wszechświata. Brzytwa Ockhama naprawdę radzi sobie całkiem nieźle z tą teorią.

W każdym razie, widząc to co teraz dzieje się na świecie z ludźmi, głód, bieda, głupota mogę z całą pewnością stwierdzić że nie jest za bardzo zadowolony z tego co mu wyszło.


Całkiem sporo założeń jak na Boga, o którym nie wiadomo kompletnie nic. A może wręcz przeciwnie? Może to jedynie część Wielkiego Planu, który rozciąga się na całe milenia i ma przynieść Powszechne Szczęście istotom, które wyewoluują miliony lat po nas? Może testuje nasze możliwości? Albo po prostu traktuje ludzkość jako coś w rodzaju igrzysk? Hoduje niezniszczalną rasę mającą zawładnąć całym wszechświatem? Tak naprawdę, jeśli już założyć istnienie Boga nie ingerującego we wszechświat, nie da się odrzucić i takiej możliwości.

Problem polega na czym innym. Taki Bóg nie znaczy kompletnie nic dla przeciętnej istoty ludzkiej, teraz i tutaj. Ma mniejszy wpływ na świat, niż skrawek papieru na ulicy.

>Theodorus< pisze:
Jeżeli wiarę utożsamimy z religią to ateizm według pragmatyzmu też nią jest - wierzysz, że ktoś/coś nie istnieje.


Nie. Nie da się utożsamić religii z wiarą, bo wtedy nawet partie polityczne można podciągnąć pod religie.

Ateizm może być co najwyżej systemem wierzeń. Jest dużo łatwiej wymienić te elementy religijności, których nie posiada. Mitologia? Brak. Praktyki religijne? Nie ma. Brakuje nawet wspólnego systemu etycznego, bo tak naprawdę z idei, że nie ma Boga, trudno jest wysnuć jakiekolwiek wskazówki moralne.

U niektórych ateistów chyba obrzędem można nazwać narzekanie na (inne?) religie - robią to z dużo większym zapałem niż katolicy się modlą. I też chcą 'nawracać'.


"Nawracać" chce nawet osobnik, któremu wyjątkowo posmakował jogurt truskawkowy. Jedni ludzie zawsze będą próbowali przekonać innych do swoich idei, nie widzę w tym nic szczególnie dziwnego. Trudno to nazwać obrzędem.
Ostatnio zmieniony sob cze 05, 2010 2:10 am przez Gantolandon, łącznie zmieniany 2 razy.
Powód:
 
Awatar użytkownika
Siman
Stały bywalec
Stały bywalec
Posty: 400
Rejestracja: wt lis 16, 2004 3:34 pm

Dlaczego (nie) wierzycie w Boga? - Dyskusja

sob cze 05, 2010 3:00 am

Religia to wiara plus obrzęd (lub jak kto woli: mit plus rytuał) - więc zwykły ateista czy agnostyk żadnej religii nie wyznaje. Ale naprawdę zastanawiał bym się nad podciągnieciem pod religię ateizmu dawkinsowskiego. No bo tak:

"zespół wierzeń dotyczących istnienia Boga lub bogów, pochodzenia i celu życia człowieka, powstania świata oraz w związane z nimi obrzędy, zasady moralne i formy organizacyjne"

Wierzenia: są (Bóg ani żadna inna siła wyższa nie istnieje, a życie powstało przypadkowo i bez ingerencji nadprzyrodzonych, a więc nie ma celu, przynajmniej nie innego niż nadanego przez samego człowieka)
Obrzędy: są (aktywne i zaangażowane nawracanie teistów na swój światopogląd, propagowanie ateizmu)
Formy organizacyjne: jak najbardziej (Richard Dawkins Foundation i Brights Movement)
Zasady moralne: niby brak, chociaż... Jam jest Dawkins twój, który ci pokazał memy. 1. Nie będziesz miał bogów cudzych przed nauką. 2. Pamiętaj abyś ateizm święty święcił (tj. propagował i zachwalał) 3. A religię opluwał, bo to zły mempleks jest 4. Wspieraj akcje charytatywne, o ile są świeckie, 5. Postępuj w miarę porządnie, jak na pragamtycznego materialistę przystało.

Co sądzicie? ;)

Skoro nie robi nic i niczego o nim nie można się dowiedzieć, to równie dobrze mogłoby go wcale nie być. Jest potrzebny jedynie jako "zapychacz", który ma wyjaśnić powstanie wszechświata. Brzytwa Ockhama naprawdę radzi sobie całkiem nieźle z tą teorią.

Brzytwa Ockhama radzi sobie świetnie, ale kompletnie nie tak, jak ludziom się wydaje (zwłaszcza ateistom). Brzytwa Ockhama zakłada, że jeśli danej hipotezy nie da się potwierdzić ani obalić naukowo, nauka nie powinna tą hipotezą się zajmować, chyba że pojawią się przesłanki, że istnieją teoretyczne lub doświadczalne metody jej weryfikacji. Oznacza to, że dana hipoteza nie trafia na półkę "obalone naukowo", a na półkę "nieistotne z punktu widzenia nauki". A to dwie różne rzeczy.

To oznacza, że Boga istotnie być nie może, ale tylko jeśli jesteśmy silnymi materialistami: jeśli czegoś nie pomacam (ręką lub przyrządem pomiarowym) - to nie istnieje. Tym niemniej jest dokładnie odwrotnie niż prezentuje to Dawkins, który stwierdza, że Bóg powinien być analizowany naukowo, a brzytwa Ockhama jest metodą na obalenie hipotezy o jego istnieniu. Jest to bzdura sprzeczna z elementarną metodologią nauki. Co zabawne, przy okazji Dawkins w trakcie rozważań posiłkuje się koncepcją zasady antropicznej, która jest bardzo elegancką alternatywą dla Boga, tyle że problemem jest jej zupełna nieweryfikowalność, przez co wielu naukowców skłania się ku... potraktowaniu ją brzytwą Ockhama. :)

A zabawną ironią jest fakt, że Ockham to XII-wieczny mnich, który wymyślił brzytwę dla potrzeb rozważań teologicznych. Dziś przy jej pomocy wycina się teologię... ;)
Ostatnio zmieniony sob cze 05, 2010 3:26 am przez Siman, łącznie zmieniany 2 razy.
Powód:
 
Awatar użytkownika
earl
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 9047
Rejestracja: śr mar 21, 2007 4:10 pm

Dlaczego (nie) wierzycie w Boga? - Dyskusja

sob cze 05, 2010 12:00 pm

Siman pisze:
Religia to wiara plus obrzęd (lub jak kto woli: mit plus rytuał) - więc zwykły ateista czy agnostyk żadnej religii nie wyznaje.


A co byś powiedział o ideologiach totalitarnych, zwłaszcza o komunizmie? Oficjalnie marksizm to doktryna materialistyczna i ateistyczna ale w rzeczywistości jest ona religią, bo opiera się na wierze i dogmatach, które z definicji są nieweryfikowalne. Opiera się też na rytuałach i obrzędach, ma swoje "pismo święte" i swoich teologów, kapłanów i wiernych. Dlatego też nie zgodze się z Twoją tezą, że ateista nie wyznaje żadnej religii.
 
Awatar użytkownika
Siman
Stały bywalec
Stały bywalec
Posty: 400
Rejestracja: wt lis 16, 2004 3:34 pm

Dlaczego (nie) wierzycie w Boga? - Dyskusja

sob cze 05, 2010 2:20 pm

A co byś powiedział o ideologiach totalitarnych, zwłaszcza o komunizmie? Oficjalnie marksizm to doktryna materialistyczna i ateistyczna ale w rzeczywistości jest ona religią, bo opiera się na wierze i dogmatach, które z definicji są nieweryfikowalne. Opiera się też na rytuałach i obrzędach, ma swoje "pismo święte" i swoich teologów, kapłanów i wiernych. Dlatego też nie zgodze się z Twoją tezą, że ateista nie wyznaje żadnej religii.

Ba! Stalin miał być przecież nowym, ziemskim Bogiem, w zastępstwie starego, cerkiewnego. Nie zamieniano przecież cerkwi na muzea komunizmu bez powodu. A na miejscu wielkiej Cerkwi Chrystysa Zbawiciela miał stanąć Pałac Rad z pomnikiem Lenina na szczycie większym niż Jezus z Rio de Janeiro (do czego by pewnie doszło, gdyby nie II WŚ). Zresztą dla Rosjan otaczanie kultem władcy jest całkiem naturalne. W XIX w. portrety carów wisiały tuż obok ikon. Totalitaryzm stalinowski silnie wykorzystuje te tendencje.

Ale materializm marksistwoski to specyficzny światopogląd, szczególny przypadek ateizmu, tak jak wojujący ateizm dawkinsowski. One IMO podpadają pod kategorię (pseudo)religii. Zwykły agnostycyzm czy ateizm - nie.
 
Gantolandon
Częsty bywalec
Częsty bywalec
Posty: 169
Rejestracja: czw paź 20, 2005 5:00 pm

Re: Dlaczego (nie) wierzycie w Boga? - Dyskusja

sob cze 05, 2010 3:59 pm

Siman pisze:
Obrzędy: są (aktywne i zaangażowane nawracanie teistów na swój światopogląd, propagowanie ateizmu)


Jeśli propagowanie czegokolwiek jest obrzędem, to całe to podforum musi aż tętnić od religijności. Nawet wdając się w dyskusję na temat ulubionego systemu operacyjnego użytkownik odprawia w ten sposób rytuał.

Brzytwa Ockhama radzi sobie świetnie, ale kompletnie nie tak, jak ludziom się wydaje (zwłaszcza ateistom). Brzytwa Ockhama zakłada, że jeśli danej hipotezy nie da się potwierdzić ani obalić naukowo, nauka nie powinna tą hipotezą się zajmować, chyba że pojawią się przesłanki, że istnieją teoretyczne lub doświadczalne metody jej weryfikacji. Oznacza to, że dana hipoteza nie trafia na półkę "obalone naukowo", a na półkę "nieistotne z punktu widzenia nauki". A to dwie różne rzeczy.


Niezupełnie. Brzytwa Ockhama nie ma zastosowania tylko i wyłącznie w metodzie naukowej, ale i również filozofii. To ogólna zasada stwierdzająca, że byty nie powinny być mnożone, o ile nie ma takiej wyraźnej potrzeby.

W tym konkretnym przypadku uważam, że całkiem nieźle radzi sobie z Bogiem deistów. Po co zajmować się bytem, który:
a) nie oddziałuje w żaden sposób na wszechświat
b) nie da się go w żaden sposób zaobserwować

To oznacza, że Boga istotnie być nie może, ale tylko jeśli jesteśmy silnymi materialistami: jeśli czegoś nie pomacam (ręką lub przyrządem pomiarowym) - to nie istnieje. Tym niemniej jest dokładnie odwrotnie niż prezentuje to Dawkins, który stwierdza, że Bóg powinien być analizowany naukowo, a brzytwa Ockhama jest metodą na obalenie hipotezy o jego istnieniu. Jest to bzdura sprzeczna z elementarną metodologią nauki.


Pewnie dlatego Dawkins nigdy czegoś takiego nie stwierdził. Jeśli uważasz inaczej, to poproszę o cytat.

Dawkins nie obala istnienia Boga za pomocą brzytwy Ockhama. Stwierdza, że skoro nie da się zebrać dowodów na jego istnienie, dużo sensowniej jest uznać, że nie istnieje. Dość subtelna, ale znacząca różnica.

A zabawną ironią jest fakt, że Ockham to XII-wieczny mnich, który wymyślił brzytwę dla potrzeb rozważań teologicznych. Dziś przy jej pomocy wycina się teologię...


Bo metodologia nauki w ogóle w bardzo dużym stopniu opiera się na teologii. Główną różnicą są dane wejściowe, na jakich się operuje.
 
Matis99
Zespolony z forum
Zespolony z forum
Posty: 1112
Rejestracja: pt mar 25, 2005 7:32 pm

Re: Dlaczego (nie) wierzycie w Boga? - Dyskusja

sob cze 05, 2010 5:20 pm

Gantolandon pisze:
Dawkins nie obala istnienia Boga za pomocą brzytwy Ockhama. Stwierdza, że skoro nie da się zebrać dowodów na jego istnienie, dużo sensowniej jest uznać, że nie istnieje. Dość subtelna, ale znacząca różnica.


Nie czytałem żadnej książki Dawkinsa, ale jeśli naprawdę on tak twierdzi, to się myli. Gdy nie można zebrać dowodów na poparcie jakiegoś stwierdzenia, np. "Bóg istnieje", to wcale nie jest sensowne uznanie, że owo stwierdzenie jest nieprawdą. Jedyną sensowną opcją (z punktu widzenia naukowego) jest w ogóle nie zajmowanie się tym tematem, tu: próbami dowiedzenia istnienia lub nieistnienia Boga, bo takie stwierdzenie jest niefalsyfikowalne.
 
Awatar użytkownika
Siman
Stały bywalec
Stały bywalec
Posty: 400
Rejestracja: wt lis 16, 2004 3:34 pm

Dlaczego (nie) wierzycie w Boga? - Dyskusja

sob cze 05, 2010 6:16 pm

Jeśli propagowanie czegokolwiek jest obrzędem, to całe to podforum musi aż tętnić od religijności. Nawet wdając się w dyskusję na temat ulubionego systemu operacyjnego użytkownik odprawia w ten sposób rytuał.

Nie jest, ale może być. Świadkowie Jehowi wpychający ci się do domu z ulotkami i dyskusjami religijnymi odprawiają bardzo ważny rytuał związany z ich wiarą. Akwizytor robiący to samo by wcisnąć ci odkurzać - już nie. Ponieważ, jak wspominałem, religia to rytuał PLUS wiara. Słownik precyzuje, że chodzi o wiarę w siły nadprzyrodzone, cel życia człowieka - czyli generalnie wiara ta odnosi się do pytań metafizycznych. Jeśli więc mamy człowieka posiadającego system wierzeń dotyczących metafizyki, regularnie i gorliwie propagującego je i zrzeszonego w organizacji powołanej w tym celu (Świadkowie Jehowy, Rochard Dawkins et consortes) to mamy do czynienia z organizacja co najmniej parareligijną. A być może z religią per se.

W tym konkretnym przypadku uważam, że całkiem nieźle radzi sobie z Bogiem deistów. Po co zajmować się bytem, który:
a) nie oddziałuje w żaden sposób na wszechświat
b) nie da się go w żaden sposób zaobserwować

Jasne, po co się zajmować. O tym właśnie mówię: brzytwa Ockhama wskazuje, że nie należy się tym ZAJMOWAĆ. Nie: należy negować jego istnienie. Negacja jest podejściem ideologicznym. Naukowe jest pomijanie tematu.

Pewnie dlatego Dawkins nigdy czegoś takiego nie stwierdził. Jeśli uważasz inaczej, to poproszę o cytat.

Nie posiadam "Boga urojonego" w domu. Ale spróbuję go pożyczyć i znaleźć stosowne cytaty. Nie gwarantuje, że coś takiego było tam wyrażone wprost. To raczej ogólny wniosek wynikający z całego rozważania Dawkinsa.

Dawkins nie obala istnienia Boga za pomocą brzytwy Ockhama. Stwierdza, że skoro nie da się zebrać dowodów na jego istnienie, dużo sensowniej jest uznać, że nie istnieje. Dość subtelna, ale znacząca różnica.

Nie, Dawkins najpierw stwierdza, że Boga trzeba analizować metodami naukowymi, a potem wykazuje, że Bóg się w nich nie mieści (m.in. za sprawą brzytwy), a skoro się nie mieści - nie istnieje. Całe podejście, jak wspominałem, ma sens tylko jeśli jesteśmy twardymi materialistami. Wynika to właśnie z tego, że Dawkins, jak i wielu wojujących ateistów, uważa, że nauka jest wystarczająca i satysfakcjonującą odpowiedzią na wszystkie ontologiczne pytania. A każda inna jest nieuprawniona. Nie stwierdza tego wprost, ale to się przebija z jego rozważań: jakże moglibyśmy nie analizować Boga naukowo? Uznawać, że jest coś, co się nie mieści w nauce to herezja! Co się nie mieści, po prostu nie może istnieć!

Dawkins nie obala istnienia Boga za pomocą brzytwy Ockhama. Stwierdza, że skoro nie da się zebrać dowodów na jego istnienie, dużo sensowniej jest uznać, że nie istnieje. Dość subtelna, ale znacząca różnica.

Nie da się zebrać sensownych dowodów na metodę antropiczną, co nie przeszkadza Dawkinsowi upatrywać w niej perspektywy dla znalezienia analogii ewolucjonistycznych w fizyce. Innymi słowy: Dawkins jest bardzo wielkim zwolennikiem ewolucjonizmu, udało mu się znaleźć analogie do niego w kulturze (memy), więc gorąco WIERZY, że takie same analogie pojawią się także w fizyce. Nieweryfikowalna zasada antropiczna pasuje mu do teorii, więc WIERZY, że jest słuszna i w końcu znajdzie w niej potwierdzenie. Bóg nie pasuje do ewolucjonizmu, więc Dawkins w niego NIE WIERZY. NIE WIERZY również, że teoria Boga kiedykolwiek znajdzie potwierdzenie naukowe.

Brzytwa Ockhama nie ma tu nic do rzeczy. Nauka nie ma tu nic do rzeczy. Wszystko opiera się na rywalizacji idei. Dawkins optuje za jedną z nich, podczas gdy druga wchodzi mu w paradę. Brak tu jednak dowodów, jest tylko gorąca wiara Richarda Dawkinsa w jego prywatny mempleks.
Ostatnio zmieniony sob cze 05, 2010 6:29 pm przez Siman, łącznie zmieniany 2 razy.
Powód:
 
Awatar użytkownika
yabu
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 2538
Rejestracja: pt sty 18, 2008 5:34 pm

Re: Dlaczego (nie) wierzycie w Boga? - Dyskusja

sob cze 05, 2010 8:39 pm

Skoro ateizm jest brakiem wiary w byt, umownie, nazywany bogiem, jak można go uznawać za religię?!? :shock: Choćby nawet antyteistyczną? Ateizm jest antytezą religii. :razz:
Kto coś wymyślił jest nieistotne, jeśli tylko działa. Jeśli brzytwa Ockhama jest przydatna, należy jej używać. :razz:
 
Gantolandon
Częsty bywalec
Częsty bywalec
Posty: 169
Rejestracja: czw paź 20, 2005 5:00 pm

Re: Dlaczego (nie) wierzycie w Boga? - Dyskusja

sob cze 05, 2010 11:35 pm

Matis99 pisze:
Nie czytałem żadnej książki Dawkinsa, ale jeśli naprawdę on tak twierdzi, to się myli. Gdy nie można zebrać dowodów na poparcie jakiegoś stwierdzenia, np. "Bóg istnieje", to wcale nie jest sensowne uznanie, że owo stwierdzenie jest nieprawdą. Jedyną sensowną opcją (z punktu widzenia naukowego) jest w ogóle nie zajmowanie się tym tematem, tu: próbami dowiedzenia istnienia lub nieistnienia Boga, bo takie stwierdzenie jest niefalsyfikowalne.


Jeżeli uznać, że tak jest w rzeczywistości, to nauka w ogóle nie może funkcjonować. Czy wpływ układu planet na człowieka jest niefalsyfikowalny? Przecież nie można niezbicie udowodnić, że go nie ma. Owszem, da się wykazać, że nie ma żadnej korelacji - ale zwolennicy astrologii zawsze mogą stwierdzić, że ten wpływ istnieje, tylko jest dużo bardziej subtelny i wymaga dokładniejszych badań.

Możemy na przykład uznać, że pod powierzchnią Marsa czai się złowrogie Imperium Marsjańskie. Nie możemy go wykryć, bo kryją się głęboko pod powierzchnią i posiadają zaawansowaną technologię potrafiącą oszukać każdy czujnik lub sondę, którą tam wyślemy. Kolejne niefalsyfikowalne stwierdzenie?

Siman pisze:
Nie jest, ale może być. Świadkowie Jehowi wpychający ci się do domu z ulotkami i dyskusjami religijnymi odprawiają bardzo ważny rytuał związany z ich wiarą. Akwizytor robiący to samo by wcisnąć ci odkurzać - już nie. Ponieważ, jak wspominałem, religia to rytuał PLUS wiara.


W jakim sensie chociażby Świadkowie Jehowy wciskający ulotki odprawiają rytuał?

Jeśli więc mamy człowieka posiadającego system wierzeń dotyczących metafizyki, regularnie i gorliwie propagującego je i zrzeszonego w organizacji powołanej w tym celu (Świadkowie Jehowy, Rochard Dawkins et consortes) to mamy do czynienia z organizacja co najmniej parareligijną.


Regularne i gorliwe propagowanie swoich poglądów nie implikuje żadnej religijności. Tak samo nie istnieje implikacja w drugą stronę, bo przecież istnieją wyznawcy, którzy w ogóle się ze swoimi poglądami nie afiszują.

Jasne, po co się zajmować. O tym właśnie mówię: brzytwa Ockhama wskazuje, że nie należy się tym ZAJMOWAĆ. Nie: należy negować jego istnienie. Negacja jest podejściem ideologicznym. Naukowe jest pomijanie tematu.


Naukowe jest uznanie za nieistniejące wszystkiego, na czego istnienie nie ma dowodów. Jeżeli dowody się pojawią, to co innego.

Nie, Dawkins najpierw stwierdza, że Boga trzeba analizować metodami naukowymi, a potem wykazuje, że Bóg się w nich nie mieści (m.in. za sprawą brzytwy), a skoro się nie mieści - nie istnieje. Całe podejście, jak wspominałem, ma sens tylko jeśli jesteśmy twardymi materialistami.


Niekoniecznie. Problem polega na tym, że światopogląd naukowy jest mało kompatybilny ze światopoglądem religijnym. Dawkins jest naukowcem, więc trudno się dziwić, że wybiera ten pierwszy.

Wynika to właśnie z tego, że Dawkins, jak i wielu wojujących ateistów, uważa, że nauka jest wystarczająca i satysfakcjonującą odpowiedzią na wszystkie ontologiczne pytania.


Mała dygresja: kto to jest wojujący ateista? Przywodzi mi to na myśl ateistę, który wysadza się w kościołach, albo zbiera oddziały, żeby podbić Watykan i zmusić jego mieszkańców do wyborów prezydenckich. Nie bardzo mi to pasuje do Dawkinsa.

A każda inna jest nieuprawniona. Nie stwierdza tego wprost, ale to się przebija z jego rozważań: jakże moglibyśmy nie analizować Boga naukowo? Uznawać, że jest coś, co się nie mieści w nauce to herezja! Co się nie mieści, po prostu nie może istnieć!


Ale... w czym problem, że tak uznaje? Dlaczego taka postawa miałaby być gorsza, niż postawa teisty?

Nie da się zebrać sensownych dowodów na metodę antropiczną, co nie przeszkadza Dawkinsowi upatrywać w niej perspektywy dla znalezienia analogii ewolucjonistycznych w fizyce. Innymi słowy: Dawkins jest bardzo wielkim zwolennikiem ewolucjonizmu, udało mu się znaleźć analogie do niego w kulturze (memy), więc gorąco WIERZY, że takie same analogie pojawią się także w fizyce.


Druga dygresja: nie, nie udało mu się. Z memetyki tak naprawdę nic nie wyszło, bo nikt do tej pory nie zdefiniował nawet memu sensownie.

Brzytwa Ockhama nie ma tu nic do rzeczy. Nauka nie ma tu nic do rzeczy. Wszystko opiera się na rywalizacji idei. Dawkins optuje za jedną z nich, podczas gdy druga wchodzi mu w paradę. Brak tu jednak dowodów, jest tylko gorąca wiara Richarda Dawkinsa w jego prywatny mempleks.


Oczywiście, że to starcie światopoglądów, stąd nie warto próbować rozdzielać nauki i ideologii z nią związaną. Jedno opiera się zbyt mocno na drugim. Oczywiście można arbitralnie postawić granicę w jakimś miejscu i oznajmić, że tego punktu nauka nie ma wstępu, ale nie widzę w tym większego sensu.
 
Awatar użytkownika
Siman
Stały bywalec
Stały bywalec
Posty: 400
Rejestracja: wt lis 16, 2004 3:34 pm

Dlaczego (nie) wierzycie w Boga? - Dyskusja

ndz cze 06, 2010 12:38 am

Skoro ateizm jest brakiem wiary w byt, umownie, nazywany bogiem

Nie, brakiem wiary w byt jest agnostycyzm (który jest jednocześnie brakiem wiary w niebyt i generalnie: powstrzymywaniem się od wiary). Ateizm jest wiarą w brak bytu.

Jeżeli uznać, że tak jest w rzeczywistości, to nauka w ogóle nie może funkcjonować.
Możemy na przykład uznać, że pod powierzchnią Marsa czai się złowrogie Imperium Marsjańskie. Nie możemy go wykryć, bo kryją się głęboko pod powierzchnią i posiadają zaawansowaną technologię potrafiącą oszukać każdy czujnik lub sondę, którą tam wyślemy. Kolejne niefalsyfikowalne stwierdzenie?

Ale w jaki sposób hipoteza Imperium Marsjańskiego nie pozwala funkcjonować nauce? Otóż właśnie dzięki brzytwie Okhama nauka może metaforycznie powiedzieć: "może jest, może nie ma. Wali mnie to, dopóki nie będę mogła tego sfalsyfikować". I dzięki temu funkcjonować nie wykolejając się na każdej teorii, którą ktoś wymyśli.

W jakim sensie chociażby Świadkowie Jehowy wciskający ulotki odprawiają rytuał?

Wykonują zestaw powtarzających się, regularnych czynności, ponieważ tak nakazują im zasady wiary. Co to jest, jeśli nie rytuał?

Regularne i gorliwe propagowanie swoich poglądów nie implikuje żadnej religijności. Tak samo nie istnieje implikacja w drugą stronę, bo przecież istnieją wyznawcy, którzy w ogóle się ze swoimi poglądami nie afiszują.

Nie wszyscy też w imię Boga, na ten przykład, powstrzymują się od seksu czy spożywania pokarmów, a jednak nie ma wątpliwości, że jest to objaw religijności, prawda? I odwrotnie: są ludzie wstrzymujący się, którzy nie robią tego w imię Boga i wtedy nie jest to czynność religijna. Wszystko zależy od przyczyn i kontekstu. Kontekst zorganizowanej instytucji powołanej do celów regularnego i aktywnego propagowania konkretnych poglądów metafizycznych jest IMO kontekstem wskazującym na działania związane z jakąś formą religijności.

Naukowe jest uznanie za nieistniejące wszystkiego, na czego istnienie nie ma dowodów. Jeżeli dowody się pojawią, to co innego.

Gdyby to było naukowe, wtedy właśnie nauka nie mogłaby funkcjonować. Zauważ: fizycy od lat zajmują się szukaniem ciemnej materii i ciemnej energii, a na obie brak dowodów. Czy w takim razie zajmują się zjawiskami nieistniejącymi i nie powinni tego robić?

Niekoniecznie. Problem polega na tym, że światopogląd naukowy jest mało kompatybilny ze światopoglądem religijnym. Dawkins jest naukowcem, więc trudno się dziwić, że wybiera ten pierwszy.

Religia i nauka nie mają ze sobą punktów wspólnych, więc nie mogą być ze sobą w konflikcie. A Richard Dawkins jest w pierwszej kolejności ideologiem, a dopiero potem naukowcem. Naukowcy nie zajmują się metafizyką.

Mała dygresja: kto to jest wojujący ateista? Przywodzi mi to na myśl ateistę, który wysadza się w kościołach, albo zbiera oddziały, żeby podbić Watykan i zmusić jego mieszkańców do wyborów prezydenckich. Nie bardzo mi to pasuje do Dawkinsa.

Nie, to byłby ateista-fanatyk albo ateista-terrorysta. ;) Dawkins po prostu ma bardzo silną potrzebę przekonania innych do swoich poglądów i bardzo aktywnie ją realizuje. To mam na myśli mówiąc "wojujący".

Ale... w czym problem, że tak uznaje? Dlaczego taka postawa miałaby być gorsza, niż postawa teisty?

Ależ w niczym! Właśnie o tym mówię. Taka postawa NIE jest gorsza. Nie jest też lepsza. Jest dokładnie taka sama, tyle że odwrotna. W sensie: ten sam wektor, przeciwny zwrot. Problem polega tylko na tym, że dawkinsowcy nie akceptują faktu, że ich światopogląd ma takie samo uzasadnienie w faktach i takie samo prawo do udzielania odpowiedzi na tematy metafizyczne, co dowolna religia.

To jest proste: tam, gdzie nie ma faktów, każda możliwa idea jest tak samo uprawniona z punktu widzenia potwierdzenia faktami (to znaczy: żadna nie ma potwierdzenia). Teza "Bóg istnieje" ma taki sam fact count co teza "Bóg nie istnieje" lub "istnieje Imperium Marsjańskie", to znaczy zero. Jedyne czym możemy się posiłkować, to zdrowy rozsądek. Jest tylko jeden problem: rozsądek nie ma nic wspólnego z nauką. Spytaj kwanty.

Druga dygresja: nie, nie udało mu się. Z memetyki tak naprawdę nic nie wyszło, bo nikt do tej pory nie zdefiniował nawet memu sensownie.

Heh, no tak, to inna sprawa. ;) Ale to kwestia dyskusyjna, więc nie chciałem się na nią powoływać .

Oczywiście, że to starcie światopoglądów, stąd nie warto próbować rozdzielać nauki i ideologii z nią związaną. Jedno opiera się zbyt mocno na drugim. Oczywiście można arbitralnie postawić granicę w jakimś miejscu i oznajmić, że tego punktu nauka nie ma wstępu, ale nie widzę w tym większego sensu.

Ale w tak postawionej sytuacji sam deprecjonujesz pojęcie "światopogląd naukowy". Bo nagle naukowe jest to, co moja ideologia uzna za naukowe. Czyli cokolwiek, w gruncie rzeczy (także istnienie Boga).
 
Gantolandon
Częsty bywalec
Częsty bywalec
Posty: 169
Rejestracja: czw paź 20, 2005 5:00 pm

Re: Dlaczego (nie) wierzycie w Boga? - Dyskusja

ndz cze 06, 2010 2:04 am

Siman pisze:
Ale w jaki sposób hipoteza Imperium Marsjańskiego nie pozwala funkcjonować nauce? Otóż właśnie dzięki brzytwie Okhama nauka może metaforycznie powiedzieć: "może jest, może nie ma. Wali mnie to, dopóki nie będę mogła tego sfalsyfikować". I dzięki temu funkcjonować nie wykolejając się na każdej teorii, którą ktoś wymyśli.


To nie jest "może jest, może nie ma". To jest "raczej na pewno nie ma, chyba, że znajdą się jakieś lepsze dowody". Różnica jest bardzo istotna - te możliwości nie są jednakowo prawdopodobne.

Wykonują zestaw powtarzających się, regularnych czynności, ponieważ tak nakazują im zasady wiary. Co to jest, jeśli nie rytuał?


Nie jest kompletnie związane z jakąkolwiek mistyką. Rytuałem jest na przykład niejedzenie mięsa w piątki (okazanie jedności ze zmarłym na krzyżu Jezusem), czy też spowiedź (oczyszczenie duszy z grzechu). Nawracanie służy głównie przyciąganiu nowych wiernych. Katolicy, czy Świadkowie Jehowy mogą jeszcze uzasadniać to sobie braniem udziału w boskim planie zbawienia, ale ateista nie ma nawet takiego wytłumaczenia. Nie mówiąc już o braku jakiejkolwiek ceremonii.

Nie wszyscy też w imię Boga, na ten przykład, powstrzymują się od seksu czy spożywania pokarmów, a jednak nie ma wątpliwości, że jest to objaw religijności, prawda? I odwrotnie: są ludzie wstrzymujący się, którzy nie robią tego w imię Boga i wtedy nie jest to czynność religijna. Wszystko zależy od przyczyn i kontekstu. Kontekst zorganizowanej instytucji powołanej do celów regularnego i aktywnego propagowania konkretnych poglądów metafizycznych jest IMO kontekstem wskazującym na działania związane z jakąś formą religijności.


Jeśli już, to porównałbym te instytucje bardziej do partii politycznych. To nie jest "konkretny pogląd metafizyczny", tylko odrzucenie mistyki w całości. To też jest światopogląd, ale już na nieco innej warstwie. Żeby mieć religię, trzeba najpierw w ogóle uznać istnienie świata duchowego jako takiego.

Gdyby to było naukowe, wtedy właśnie nauka nie mogłaby funkcjonować. Zauważ: fizycy od lat zajmują się szukaniem ciemnej materii i ciemnej energii, a na obie brak dowodów. Czy w takim razie zajmują się zjawiskami nieistniejącymi i nie powinni tego robić?


Nauka tworzy modele, które mają jak najlepiej przybliżać rzeczywistość. "Ciemna materia" i "ciemna energia" to nie jest coś, co musi istnieć - to jest po prostu opis pewnego zjawiska. Takim dobrym przykładem jest chociażby model atomu - do opisu pewnych zjawisk wystarczy wyobrażenie sobie jądra jako czegoś w rodzaju sprężystej kulki i elektronów - kolejnych, mniejszych kulek - latających sobie wokół po orbicie. Tylko jak wejść głębiej, to nagle okaże się, że nie ma żadnych kulek - są jakieś prawdopodobieństwa, że trafi się na elektron w odpowiedniej przestrzeni od jądra, a to paskudztwo czasem zachowuje się jak cząstka, a czasem jak fala. Tak naprawdę, to może być w ogóle jeszcze czymś innym - ale żeby to odkryć, należy zbadać zjawisko od jeszcze innej strony.

Z Bogiem, zwłaszcza tym w ujęciu deistycznym, jest zupełnie inny problem: nie jest potrzebny do skonstruowania jakiegokolwiek modelu. Gdyby nagle się okazało, że istnieje, kompletnie nic by to nie wyjaśniło. Mamy na razie model punktu... czegoś, co zaczyna się nagle rozszerzać, tworząc czasoprzestrzeń - przyznaję, nie brzmi to zbyt jasno. Ale jeżeli dorzucimy do tego Boga, który świadomie powoduje Wielki Wybuch, to ten model wcale nie staje się bardziej klarowny.

Dawkins po prostu ma bardzo silną potrzebę przekonania innych do swoich poglądów i bardzo aktywnie ją realizuje. To mam na myśli mówiąc "wojujący".


Czyli Benedykt XVI jest wojującym katolikiem?

Ależ w niczym! Właśnie o tym mówię. Taka postawa NIE jest gorsza. Nie jest też lepsza. Jest dokładnie taka sama, tyle że odwrotna. W sensie: ten sam wektor, przeciwny zwrot. Problem polega tylko na tym, że dawkinsowcy nie akceptują faktu, że ich światopogląd ma takie samo uzasadnienie w faktach i takie samo prawo do udzielania odpowiedzi na tematy metafizyczne, co dowolna religia.


Ale przecież wszystko zależy od tego, co uznasz za fakt. Dla katolika są nim święte księgi i tradycja jego religii, ateistę dawkinsopodobnego bardziej przekonuje to, do czego może dojść za pomocą metody naukowej. Ani dla jednego, ani dla drugiego te dwa punkty widzenia nie są w żaden sposób równouprawnione.

To jest proste: tam, gdzie nie ma faktów, każda możliwa idea jest tak samo uprawniona z punktu widzenia potwierdzenia faktami (to znaczy: żadna nie ma potwierdzenia). Teza "Bóg istnieje" ma taki sam fact count co teza "Bóg nie istnieje" lub "istnieje Imperium Marsjańskie", to znaczy zero.


Nie zero. Na istnienie Imperium Marsjańskiego nie mamy żadnego dowodu. Istnieją za to fotografie powierzchni Marsa, z których nie wynika istnienie żadnej obcej cywilizacji. Gdyby miała się kryć w podziemiach, też byłoby to w jakiś sposób zauważalne - można by zbadać, na przykład, wydzielanie ciepła w poszczególnych obszarach planety. Z każdym badaniem prawdopodobieństwo znalezienia złowrogiego imperium się zmniejsza, chociaż oczywiście wciąż można mu przypisywać dodatkowe przymioty. Aż w końcu dojdzie to do punktu, w którym powstanie z niego coś w rodzaju Boga deistów - nie oddziałuje w żaden sposób na nic innego i nie da się tego zbadać.

Ale w tak postawionej sytuacji sam deprecjonujesz pojęcie "światopogląd naukowy". Bo nagle naukowe jest to, co moja ideologia uzna za naukowe. Czyli cokolwiek, w gruncie rzeczy (także istnienie Boga).


Nauka sama w sobie związana jest ze światopoglądem. Samo odrzucenie czegoś, co wprawdzie mogłoby niby istnieć, ale nic o tym nie wiadomo, wymaga przyjęcia pewnych założeń. Priorytetem nauki jest stworzenie funkcjonującego modelu rzeczywistości, stąd też wyrzucanie wszystkiego, co nie ma w niej żadnego zaczepienia. No i oczywiście trzeba się zdecydować, na czym się opierać - w tym wypadku na danych pozyskanych w kontrolowany sposób. Tak naprawdę jedyną różnicą oddzielającą naukę od innych systemów wierzeń jest to, że przy pomocy tej pierwszej można było wynaleźć silnik spalinowy.
 
Matis99
Zespolony z forum
Zespolony z forum
Posty: 1112
Rejestracja: pt mar 25, 2005 7:32 pm

Re: Dlaczego (nie) wierzycie w Boga? - Dyskusja

ndz cze 06, 2010 11:18 am

Gantolandon pisze:

Jeżeli uznać, że tak jest w rzeczywistości, to nauka w ogóle nie może funkcjonować. Czy wpływ układu planet na człowieka jest niefalsyfikowalny? Przecież nie można niezbicie udowodnić, że go nie ma. Owszem, da się wykazać, że nie ma żadnej korelacji - ale zwolennicy astrologii zawsze mogą stwierdzić, że ten wpływ istnieje, tylko jest dużo bardziej subtelny i wymaga dokładniejszych badań.


Nauka może i funkcjonuje według tych założeń, co podałem. I odpowiadając na Twoje pytanie: tak, wpływ układu planet na życie człowieka jest niefalsyfikowalny. I dlatego astrologię nazywamy pseudonauką. Co do zwolenników horoskopów - mogą sobie twierdzić, to już ich problem :), jeśli zechcą pozbyć się etykiety hosztaplerów, to na nich leży wykazanie prawdziwości ich teorii. Btw jeśli by im się udało, to znaczyłoby, że astrologia jednak jest falsyfikowalna, i z pseudonauki zmieniłaby status na naukę.

Gantolandon pisze:

Możemy na przykład uznać, że pod powierzchnią Marsa czai się złowrogie Imperium Marsjańskie. Nie możemy go wykryć, bo kryją się głęboko pod powierzchnią i posiadają zaawansowaną technologię potrafiącą oszukać każdy czujnik lub sondę, którą tam wyślemy. Kolejne niefalsyfikowalne stwierdzenie?


Dokładnie. Podobnie jak to, że gdzieś wokół słońca krąży mały czajniczek, że istnieje niewidzialny różowy jednorożec itd.

Gantolandon pisze:

To nie jest "może jest, może nie ma". To jest "raczej na pewno nie ma, chyba, że znajdą się jakieś lepsze dowody". Różnica jest bardzo istotna - te możliwości nie są jednakowo prawdopodobne.


Nie do końca. Mówiąc "raczej na pewno nie ma" nadajesz temu sąd wartościujący. Nauka zaś nie zajmuje się takimi rzeczami, zakładając, że są niefalsyfikowalne. Nie stwierdza, że ich nie ma. Po prostu je pomija, ignoruje, dopóki nie znajdzie się okazja do przeprowadzenia eksperymentu, mającego obalić dane twierdzenie. Kryterium nie jest prawdopodobieństwo, tylko falsyfikowalność.

Stwierdzenie, że jesteś kuo-toa, jest falsyfikowalne i jest teorią naukową. Stwierdzenie, że wokół Ciebie krąży niewidzialny i niewykrywalny kuo-toa - nie jest.

Gantolandon pisze:
Nie zero. Na istnienie Imperium Marsjańskiego nie mamy żadnego dowodu. Istnieją za to fotografie powierzchni Marsa, z których nie wynika istnienie żadnej obcej cywilizacji. Gdyby miała się kryć w podziemiach, też byłoby to w jakiś sposób zauważalne - można by zbadać, na przykład, wydzielanie ciepła w poszczególnych obszarach planety. Z każdym badaniem prawdopodobieństwo znalezienia złowrogiego imperium się zmniejsza, chociaż oczywiście wciąż można mu przypisywać dodatkowe przymioty.


Gantolandonie, zdecyduj się na jedną opcję, bo to znacznie zmienia kryterium rzeczy. Na początku napisałeś tak:

1. Imperium jest w stanie "oszukać każdy czujnik i sondę". I wtedy stwierdzenie o istnieniu imperium jest niefalsyfikowalne, bo w żaden sposób nie można go obalić.

Teraz piszesz

2. "Można by zbadać", "z każdym badaniem". Jeśli można to zbadać, polecieć na Marsa, przekopać tunele, zrobić zdjęcia w miejscach gdzie według teorii mają być budynki, zarejestrować coś czujnikami itd. i.e. w jakikolwiek sposób wykazać nieistnienie Imperium Marsjańskiego, to to twierdzenie jest falsyfikowalne.
Ostatnio zmieniony ndz cze 06, 2010 11:38 am przez Matis99, łącznie zmieniany 3 razy.
Powód:
 
Awatar użytkownika
Ramirez Kel Ruth
Zespolony z forum
Zespolony z forum
Posty: 526
Rejestracja: ndz sty 23, 2005 4:18 pm

Dlaczego (nie) wierzycie w Boga? - Dyskusja

ndz cze 06, 2010 11:37 am

Do dyskusji mogę dodać jedynie fakt, że wszyscy w ostatecznym rozliczeniu składamy się z "gwiezdnego pyłu", który według naszych naukowców jest budulcem całego wszechświata. Jesteśmy poniekąd cząstką tego świata, więc twierdzenie, że jesteśmy całkowicie niezależni i odcięci od wpływów innych sił jest równie nielogiczne, jak twierdzenie, że jesteśmy tylko i wyłącznie zależni od (dajmy na to) - aktualnego układu planet. Wiadomo, że Księżyc krążący nad Ziemią ma wielki wpływ na to co się dzieje na naszej planecie. Nie mówię tu tylko o przypływach i odpływach, ale i o innych ciekawych zjawiskach. Czysta siła grawitacji ma niebanalny wpływ na nasze życie. Każda planeta w naszym układzie przyciąga inne obiekty. Być może pewne kombinacje w ustawieniu tych ciał mają wpływ na Ziemię, analogicznie do wpływu, jaki ma nasz Księżyc. Proste i logiczne, bardziej od założenia, że pod powierzchnią Marsa żyją zielone ludziki.
 
Awatar użytkownika
yabu
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 2538
Rejestracja: pt sty 18, 2008 5:34 pm

Re: Dlaczego (nie) wierzycie w Boga? - Dyskusja

ndz cze 06, 2010 12:06 pm

Istnienie boga weryfikowalne czy nie, nie jest takie ważne. Ważniejsze jest czy wiara w cokolwiek wpływa na postrzeganie faktów. Przykład; kreacjonizm i teoria Darwina. Bardzo miły przypadek myślenia życzeniowego - jeśli bardzo będę wierzył, to fakty ulegną zmianie. :mrgreen:
Ten rodzaj myślenia jest bardzo niebezpieczny; inkwizycja, dżihad, wojna trzydziestoletnia, itd... :?
 
Gantolandon
Częsty bywalec
Częsty bywalec
Posty: 169
Rejestracja: czw paź 20, 2005 5:00 pm

Re: Dlaczego (nie) wierzycie w Boga? - Dyskusja

ndz cze 06, 2010 1:29 pm

Nie do końca. Mówiąc "raczej na pewno nie ma" nadajesz temu sąd wartościujący. Nauka zaś nie zajmuje się takimi rzeczami, zakładając, że są niefalsyfikowalne. Nie stwierdza, że ich nie ma. Po prostu je pomija, ignoruje, dopóki nie znajdzie się okazja do przeprowadzenia eksperymentu, mającego obalić dane twierdzenie. Kryterium nie jest prawdopodobieństwo, tylko falsyfikowalność.


Próbuję wykazać, że nie ma żadnej różnicy pomiędzy "raczej na pewno nie ma", a "nauka się tym nie zajmuje". Nazwałeś powyżej astrologię pseudonauką, co jest stwierdzeniem wartościującym. Mam więc wrażenie, że przynajmniej częściowo przychylasz się do tej opcji.

Gantolandonie, zdecyduj się na jedną opcję, bo to znacznie zmienia kryterium rzeczy. Na początku napisałeś tak:

1. Imperium jest w stanie "oszukać każdy czujnik i sondę". I wtedy stwierdzenie o istnieniu imperium jest niefalsyfikowalne, bo w żaden sposób nie można go obalić.

Teraz piszesz

2. "Można by zbadać", "z każdym badaniem". Jeśli można to zbadać, polecieć na Marsa, przekopać tunele, zrobić zdjęcia w miejscach gdzie według teorii mają być budynki, zarejestrować coś czujnikami itd. i.e. w jakikolwiek sposób wykazać nieistnienie Imperium Marsjańskiego, to to twierdzenie jest falsyfikowalne.


Miałem na myśli klasyczną sytuację, w której te dodatkowe przymioty - między innymi ten o niewykrywalności - dopisywane są w miarę kolejnych badań. Na zdjęciach ich nie widać, bo kryją się pod powierzchnią. Analiza temperatury nic nie daje, bo mają doskonałą technologię odprowadzania ciepła i wypromieniowują wszystko w przestrzeń za pomocą lasera z drugiej strony, której nie widzimy. I tak dalej, aż w końcu dochodzi do sytuacji, w której osiągamy stan końcowy - niewykrywalne, nieoddziałujące na nic Imperium Marsjańskie, którego nigdy nie będziemy w stanie wykryć: sytuacja z punktu 1.
 
Awatar użytkownika
Ginden
Zespolony z forum
Zespolony z forum
Posty: 831
Rejestracja: pt gru 19, 2008 1:15 pm

Dlaczego (nie) wierzycie w Boga? - Dyskusja

ndz cze 06, 2010 2:03 pm

Ramirez Kelebrin Ruth pisze:
Być może pewne kombinacje w ustawieniu tych ciał mają wpływ na Ziemię, analogicznie do wpływu, jaki ma nasz Księżyc. Proste i logiczne, bardziej od założenia, że pod powierzchnią Marsa żyją zielone ludziki.

Niestety, obliczenia są w stanie wykazać, że jest to mniej prawdopodobne od ludzików. Neptun wywiera na ciebie słabszy wpływ grawitacyjny niż szczotka sąsiada.
 
Matis99
Zespolony z forum
Zespolony z forum
Posty: 1112
Rejestracja: pt mar 25, 2005 7:32 pm

Re: Dlaczego (nie) wierzycie w Boga? - Dyskusja

ndz cze 06, 2010 2:14 pm

Gantolandon pisze:

Próbuję wykazać, że nie ma żadnej różnicy pomiędzy "raczej na pewno nie ma", a "nauka się tym nie zajmuje".


Tyle, że między tymi stwierdzeniami jest istotna różnica i odnosi się ona do głównego tematu naszej dyskusji. Bo czy nauka stwierdza, że raczej/na pewno nie ma Boga? Nie. Nauka w ogóle nie zajmuje się istnieniem Boga, bo taka teza jest nieweryfikowalna. Jakiekolwiek próby dowiedzenia istnienia lub nieistnienia Boga są pseudonaukowe. I to chciałbym podkreślić :).

Nazwałeś powyżej astrologię pseudonauką, co jest stwierdzeniem wartościującym. Mam więc wrażenie, że przynajmniej częściowo przychylasz się do tej opcji.


Nie jest to stwierdzenie wartościujące. Nie mówię, że astrologia jest głupia czy że wpływ planet na nasze życie jest mało prawdopodobny. Stwierdzam po prostu, że jest niefalsyfikowalna, czyli spełnia definicję bycia pseudonauką.

I tak dalej, aż w końcu dochodzi do sytuacji, w której osiągamy stan końcowy - niewykrywalne, nieoddziałujące na nic Imperium Marsjańskie, którego nigdy nie będziemy w stanie wykryć: sytuacja z punktu 1.


Innymi słowy, teoria o istnieniu Imperium jest niefalsyfikowalna, czyli nienaukowa.
 
Gantolandon
Częsty bywalec
Częsty bywalec
Posty: 169
Rejestracja: czw paź 20, 2005 5:00 pm

Re: Dlaczego (nie) wierzycie w Boga? - Dyskusja

ndz cze 06, 2010 5:37 pm

Tyle, że między tymi stwierdzeniami jest istotna różnica i odnosi się ona do głównego tematu naszej dyskusji. Bo czy nauka stwierdza, że raczej/na pewno nie ma Boga? Nie. Nauka w ogóle nie zajmuje się istnieniem Boga, bo taka teza jest nieweryfikowalna. Jakiekolwiek próby dowiedzenia istnienia lub nieistnienia Boga są pseudonaukowe. I to chciałbym podkreślić :).


Oczywiście, ale przecież nawet Dawkins nie próbował na gruncie nauki udowodnić nieistnienia Boga. Twierdził jedynie, że bezsensowne jest opieranie swojego światopoglądu na tego rodzaju bycie.

Nie jest to stwierdzenie wartościujące. Nie mówię, że astrologia jest głupia czy że wpływ planet na nasze życie jest mało prawdopodobny. Stwierdzam po prostu, że jest niefalsyfikowalna, czyli spełnia definicję bycia pseudonauką.


http://plato.stanford.edu/entries/pseudo-science/#SciPse

Stanford Encyclopedia of Philosophy pisze:
“Pseudoscience” and “pseudoscientific” are unavoidably defamatory words (Laudan 1983, 118; Dolby 1987, 204). It would be as strange for someone to proudly describe her own activities as pseudoscience as to boast that they are bad science. Since the derogatory connotation is an essential characteristic of the word “pseudoscience”, an attempt to extricate a value-free definition of the term would not be meaningful. An essentially value-laden term has to be defined in value-laden terms. This is often difficult since the specification of the value component tends to be controversial.


Innymi słowy - nazywając coś pseudonauką, mimowolnie dokonujesz wartościowania.
 
Matis99
Zespolony z forum
Zespolony z forum
Posty: 1112
Rejestracja: pt mar 25, 2005 7:32 pm

Dlaczego (nie) wierzycie w Boga? - Dyskusja

ndz cze 06, 2010 6:12 pm

1. Rozróżnijmy to. Gdy Dawkins wypowiada się o biologii, jest naukowcem. Gdy wypowiada się o ateizmie, jest guru :).

2. Pseudonauka - ok, masz rację. Neutralne stwierdzenie to paranauka.
 
Awatar użytkownika
Siman
Stały bywalec
Stały bywalec
Posty: 400
Rejestracja: wt lis 16, 2004 3:34 pm

Dlaczego (nie) wierzycie w Boga? - Dyskusja

ndz cze 06, 2010 9:54 pm

To nie jest "może jest, może nie ma". To jest "raczej na pewno nie ma, chyba, że znajdą się jakieś lepsze dowody". Różnica jest bardzo istotna - te możliwości nie są jednakowo prawdopodobne.

Pomijając to, o czym mówił Matis (i z czym się zgadzam) - jak określasz prawdopodobieństwo? I co ma prawdopodobieństwo do nauki?

Nie jest kompletnie związane z jakąkolwiek mistyką.

Ależ jest - cała idea oparta jest na negacji mistyki, więc ma z nią silny związek. Gdyby nie było mistyki, nie byłoby czego negować. ;) Ten sam wektor, przeciwny kierunek.

Żeby mieć religię, trzeba najpierw w ogóle uznać istnienie świata duchowego jako takiego.

Owszem, w gruncie rzeczy droczę się, mówiąc o ateizmie jako religii. ;) Dlatego zawsze w nawiasie dodaję "pseudo". Jak atronomia jest pseudonauką, tak ateizm dawkinsowski jest pewnego rodzaju pseudoreligią.

Nauka tworzy modele, które mają jak najlepiej przybliżać rzeczywistość.

Owszem, ale najpierw następuje stworzenie modelu, a dopiero potem: próby znalezienia dowodów nań. Istnieje więc okres, niejednokrotnie bardzo długi, w czasie którego naukowcy funkcjonują w oparciu o niepotwierdzone dowodami zjawisko. Wtedy ten model nie jest przez naukę ani określany jako istniejący, ani nieistniejący. Jest po prostu "niepotwierdzony, potencjalnie możliwy". Zazwyczaj w międzyczasie funkcjonuje także duża grupa naukowców, która po prostu gorąco wierzy, że dowody się znajdą i dlatego utrzymuje zainteresowanie modelem.

Istnieje jednak wiele modeli, przy których brak dowodów utrzymuje się tak długo, że jej zwolennicy topnieją, a czasem nawet znikają zupełnie. Ale brak poparcia naukowców nie zmienia stanowiska nauki, która wciąż określa model jako "niepotwierdzony, potencjalnie możliwy". Bóg należy właśnie takiej kategorii.

Poza tym wciąż mówisz o Bogu deistów. Co z Bogiem np. chrześcijańskim?

Czyli Benedykt XVI jest wojującym katolikiem?

Nie, Benedykt XVI różni się od Dawkinsa w jednej zasadniczej kwestii: nie twierdzi, że światopoglądy inne niż katolicki są szkodliwe i powinny zniknąć. Znów nie mogę się w tym momencie posiłkować się Dawkinsem (choć jestem pewien, że wypowiedzi w takim kontekście padły na którymś z jego wykładów, który oglądałem), ale mam cytat z innego ateisty o podobnych poglądach: pisarza Petera Wattsa. Zresztą to posłowie z opowiadania zamieszczonego na Polterze:
Peter Watts w posłowiu opowiadania "Tylko słowo" pisze:
[i]Możliwe, że na wierzenia religijne – to intensywne, irracjonalne zaburzenie dotykające tak wielu z naszego gatunku – możemy znaleźć lekarstwo."

Religia jest więc chorobą (szkodliwym zaburzeniem) i należy ją leczyć (szukać lekarstwa). Wyobraź sobie jakiegoś biskupa mówiącego tak np. o islamie. Oburzające, nie? Ekumenizm trzyma duchownych Zachodu w ryzach, tymczasem ateistów - nie. Ateizm jest dziś jedynym światopoglądem, która może uznawać za złe wszystkie światopoglądy z nim sprzeczne i nie narazić się jednocześnie na zarzut politycznej niepoprawności.

IMO to bardzo niebezpieczne, bo to właśnie takie myślenie prowadzi do tego, o czym mówił yabu: inkwizycji, dżihadu i tym podobnych przyjemności. Oczywiście dawkinsowcy to grupa głośnych, ale niegroźnych intelektualistów, którzy w gruncie rzeczy nie byliby zdolni do zmuszania ludzi do zmiany światopoglądu. Ale wyobraźmy sobie, że takie myślenie, wzorując się na Dawkinsie, przejmie jakiś ambitny polityk o ekstremistycznych poglądach albo sfrustrowana grupa społeczena po drugiej stronie globu. A wtedy może okazać się, że pojęcia "ateista-fanatyk" i "ateista-terrorysta" przestaną być takie zabawne. Może uznasz mnie za paranoika, ale ja wcale nie żartuję.

Ale przecież wszystko zależy od tego, co uznasz za fakt.

Mówię o faktach naukowych, nie o faktach będących faktami z subiektywnego punktu widzenia danego światopoglądu. To jest oczywiście główny problem: światopoglądy mają problem z akceptacją tego, że niektóre uznawane przezeń fakty nie są nimi z innego punktu widzenia. Tym niemniej obiektywnie rzecz biorąc obydwa stanowiska: proboski i antyboski, dysponują taką samą ilością faktów z punktu widzenia nauki: zero.

Aż w końcu dojdzie to do punktu, w którym powstanie z niego coś w rodzaju Boga deistów - nie oddziałuje w żaden sposób na nic innego i nie da się tego zbadać.

Ale to, że pewnych zjawisk nie da zbadać nie znaczy jeszcze, że nie istnieją! Inaczej choćby teorie, snute przecież przez naukowców, o innych wszechświatach (alternatywnych lub też istniejących przed naszym) nie miałyby żadnej racji bytu. Ale one powstają i mogą być prawdziwe. Nie są naukowe - z braku dowodów - ale nie oznacza to, że są z pewnością fałszywe.

Priorytetem nauki jest stworzenie funkcjonującego modelu rzeczywistości, stąd też wyrzucanie wszystkiego, co nie ma w niej żadnego zaczepienia

Nauka ma za zadanie stworzyć funkcjonujący model rzeczywistości - to prawda. Ale to ideologie wskazują, czy ten model może, nie może lub też musi być kompletny tudzież wyłącznie słuszny. I te ideologie tak naprawdę funkcjonują bez żadnego związku z nauką, sobie a muzom (bo to, co Dawkins sądzi na temat Boga, nie wpływa w żaden sposób na funkcjonowanie nauki, nawet gdy to on ją uprawia), więc akurat nie zgodzę się, że nauka jest związana z tymi konkretnymi światopoglądami, o których rozmawiamy.
 
Awatar użytkownika
yabu
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 2538
Rejestracja: pt sty 18, 2008 5:34 pm

Re: Dlaczego (nie) wierzycie w Boga? - Dyskusja

pn cze 07, 2010 7:15 pm

Siman pisze:
Ale wyobraźmy sobie, że takie myślenie, wzorując się na Dawkinsie, przejmie jakiś ambitny polityk o ekstremistycznych poglądach albo sfrustrowana grupa społeczena po drugiej stronie globu. A wtedy może okazać się, że pojęcia "ateista-fanatyk" i "ateista-terrorysta" przestaną być takie zabawne.

Podejżewam że łatwiej pociągnąć za sobą ludzi na wiarę, niż na niewiarę. Przykładów na wojujące religie jest mnóstwo, a na wojujący ateizm o wiele mniej. Chyba tylko rewolucja francuska. Komunizmu raczej nie biorę pod uwagę, to była wiara, tylko w innego boga. :wink:
 
slann
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 4982
Rejestracja: pt paź 14, 2005 10:35 am

Re: Dlaczego (nie) wierzycie w Boga? - Dyskusja

pn cze 07, 2010 8:08 pm

Religia jest więc chorobą (szkodliwym zaburzeniem) i należy ją leczyć (szukać lekarstwa). Wyobraź sobie jakiegoś biskupa mówiącego tak np. o islamie. Oburzające, nie? Ekumenizm trzyma duchownych Zachodu w ryzach, tymczasem ateistów - nie. Ateizm jest dziś jedynym światopoglądem, która może uznawać za złe wszystkie światopoglądy z nim sprzeczne i nie narazić się jednocześnie na zarzut politycznej niepoprawności.

IMO to bardzo niebezpieczne, bo to właśnie takie myślenie prowadzi do tego, o czym mówił yabu: inkwizycji, dżihadu i tym podobnych przyjemności. Oczywiście dawkinsowcy to grupa głośnych, ale niegroźnych intelektualistów, którzy w gruncie rzeczy nie byliby zdolni do zmuszania ludzi do zmiany światopoglądu. Ale wyobraźmy sobie, że takie myślenie, wzorując się na Dawkinsie, przejmie jakiś ambitny polityk o ekstremistycznych poglądach albo sfrustrowana grupa społeczena po drugiej stronie globu. A wtedy może okazać się, że pojęcia "ateista-fanatyk" i "ateista-terrorysta" przestaną być takie zabawne. Może uznasz mnie za paranoika, ale ja wcale nie żartuję.



Masz rację siman. Być może to po prostu taka kolej rzeczy: Chrześcijaństwo zniszczyło pogaństwo aby samemu zostać zniszczonym przez dawkinsizm. Sam jestem chyba arianinem, i niezbyt mi się to podoba.
W istocie to nie religie zabijają, a wiara w ideę dobra. Mało kto zabije pragnąc czynić zło, wielu ludzi zabije gdy jest zmuszona lub z egoistycznych pobudek. Ale człowiek, który wierzy, że czyni dobro zabije miliony. Niby dlaczego ma tego nie zrobić?
Teraz wystarczy kogoś przekonać, że ludzie bez religii (i w ogóle mistyki) będą szczęśliwi, a świat będzie lepszy. Niech każdy z was powie, ile zrobiłby, dla szczęścia swoich dzieci?
 
Awatar użytkownika
Kumo
Stały bywalec
Stały bywalec
Posty: 471
Rejestracja: pn maja 05, 2008 3:34 pm

Re: Dlaczego (nie) wierzycie w Boga? - Dyskusja

pn cze 07, 2010 8:11 pm

yabu pisze:
Podejżewam że łatwiej pociągnąć za sobą ludzi na wiarę, niż na niewiarę. Przykładów na wojujące religie jest mnóstwo, a na wojujący ateizm o wiele mniej. Chyba tylko rewolucja francuska. Komunizmu raczej nie biorę pod uwagę, to była wiara, tylko w innego boga. :wink:

Jest to mniej prawdopodobne, ale wciąż możliwe. Wydaje mi się, że obecnie ateizm/agnostycyzm zaczyna często zajmować miejsce religii... Za 100 lat wyrazem buntu nastolatków może być odmawianie różańca zamiast noszenia pentagramów i koszulki z JP II zamiast Che Guevary.
 
Awatar użytkownika
Siman
Stały bywalec
Stały bywalec
Posty: 400
Rejestracja: wt lis 16, 2004 3:34 pm

Dlaczego (nie) wierzycie w Boga? - Dyskusja

wt cze 08, 2010 12:06 am

Podejżewam że łatwiej pociągnąć za sobą ludzi na wiarę, niż na niewiarę. Przykładów na wojujące religie jest mnóstwo, a na wojujący ateizm o wiele mniej. Chyba tylko rewolucja francuska. Komunizmu raczej nie biorę pod uwagę, to była wiara, tylko w innego boga.

Ale ateizm to też wiara i też może znaleźć sobie bożki. Lud ma tendencję do szukania sobie opium, a władza do dawania im go. Ateizm nadaje się równie dobrze, co dowolny Bóg. Wstawmy zamiast Bóg, na ten przykład: liberté, égalité, fraternité! Albo masy ludu pracującego i batiuszkę Stalina.

A jeśli chodzi o przykłady wojowniczych religii i ateizmu: ateizm w świadomości masowej funkcjonuje od czasów rewolucji francuskiej - 200 lat. Religia pod wieloma postaciami - ponad 3 tysiące, jeśli liczymy tylko historię głównych obecnie religii.
Ostatnio zmieniony wt cze 08, 2010 12:08 am przez Siman, łącznie zmieniany 1 raz.
Powód:
 
Awatar użytkownika
Kumo
Stały bywalec
Stały bywalec
Posty: 471
Rejestracja: pn maja 05, 2008 3:34 pm

Dlaczego (nie) wierzycie w Boga? - Dyskusja

wt cze 08, 2010 8:07 am

Po prostu ateizm jest zbyt młody, żeby się zdążył wypaczyć.
 
Awatar użytkownika
Jean de Lille
Zespolony z forum
Zespolony z forum
Posty: 1156
Rejestracja: śr paź 21, 2009 2:21 pm

Dlaczego (nie) wierzycie w Boga? - Dyskusja

wt cze 08, 2010 6:41 pm

Kumo pisze:
Za 100 lat wyrazem buntu nastolatków może być odmawianie różańca zamiast noszenia pentagramów i koszulki z JP II zamiast Che Guevary.
Czemu zaraz za sto? Już teraz, jak sądzę, taki stan rzeczy nie jest niczym dziwnym choćby wśród tej młodzieży, która buntuje się przeciw własnemu (jako grupy) wizerunkowi, kulturze postmodernistycznej itp. A w końcu chrześcijaństwo samo o sobie twierdzi, że jest religią buntu :) . Młodzi w końcu zwykle jako wyraz buntu wybierają to, co pachnie undergroundem i jest społecznie nieakceptowane - a w wielu miejscach świata chrześcijanie mają naprawdę kiepską prasę.
Ostatnio zmieniony wt cze 08, 2010 11:22 pm przez Jean de Lille, łącznie zmieniany 1 raz.
Powód:
 
Awatar użytkownika
earl
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 9047
Rejestracja: śr mar 21, 2007 4:10 pm

Dlaczego (nie) wierzycie w Boga? - Dyskusja

wt cze 08, 2010 11:14 pm

Kumo pisze:
Po prostu ateizm jest zbyt młody, żeby się zdążył wypaczyć.


Zależy co rozumiesz pod pojęciem "ateizm". Jeśli doktrynę, to faktycznie ma około 250 lat (stworzył ją chyba Paul Holbach we Francji). Natomiast sam fakt niewiary w bóstwa i myślenie materialistyczne datuje się już od starożytności.
 
Awatar użytkownika
Kumo
Stały bywalec
Stały bywalec
Posty: 471
Rejestracja: pn maja 05, 2008 3:34 pm

Dlaczego (nie) wierzycie w Boga? - Dyskusja

wt cze 08, 2010 11:51 pm

Oczywiście, że chodzi mi o oficjalnie uznaną doktrynę. Jeśli mamy do czynienia z czyimś widzimisię, lub małą grupką osób o wspólnych poglądach, to raczej trudno spodziewać się wypaczeń w stylu dzisiejszych islamskich czy katolickich fundamentalistów.
 
Awatar użytkownika
Vukodlak
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 1622
Rejestracja: śr maja 11, 2005 4:41 pm

Dlaczego (nie) wierzycie w Boga? - Dyskusja

śr cze 09, 2010 2:04 am

Jakie bzdury, Kumo zlituj się. O jakich wypaczeniach dzisiejszych katolickich fundamentalistów piszesz? Miałem się nie odzywać, ale tego już nie zdzierżyłem. Porównujesz jakichś "katolickich fundamentalistów" z islamskimi terrorystami, czy tak? Walnij na priva, bo tu nie chcę flejma robić. A flejm z tego będzie.

A jeśli chodzi o brak wypaczenia idei ateizmu, to zaczyna się ona wypaczać już na starcie. :wink: Rewolucja francuska z pewnością była pokojowym przewrotem, bazującym na mocy oświeconego rozumu i tolerancji. Pech chce, że gdziekolwiek doktryna ateistyczna dochodziła w jakiś sposób do władzy (w sensie przenośnym), to krew ludzka lała się gęściej i częściej niż kiedykolwiek przedtem. Prawie każdy totalitaryzm jest z gruntu ateistyczny, więc radzę uważać z twierdzeniami, że nie ma tu wypaczeń. Za doktryną ateistyczną w kontekście politycznym ciągnie się niemały smród gnijących ciał.
 
Awatar użytkownika
earl
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 9047
Rejestracja: śr mar 21, 2007 4:10 pm

Dlaczego (nie) wierzycie w Boga? - Dyskusja

śr cze 09, 2010 7:36 am

Vukodlak pisze:
Za doktryną ateistyczną w kontekście politycznym ciągnie się niemały smród gnijących ciał.


Myślę, że w grę wchodzi tutaj nie tylko ateizm ale i każda doktryna, uważająca siebie nie tylko za jedynie słuszną (co jest zrozumiałe, gdyż inaczej nie byłaby doktryną), ale też dążąca do zlikwidowania wszelkich innych doktryn wszelkimi dostępnymi środkami. A wraz z tymi doktrynami - dążąca do likwidacji ich wyznawców.
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
  • 6
  • 18

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 1 gość