Grimdark pisze:

Co by było jakb aktorzy nic nie mówili tylko przez cały film rzucali kostki?

Po pierwsze - film a gra RPG (tak samo jak aktorstwo i odgrywanie na dłuższą metę) to dwie różne rzeczy. Więc porównanie jak kulą w płot. A kości nie decydują o wszystkim, bo to gracze podejmują decyzje o działaniu, jego rodzaju lub jego braku. Kości odzwierciedlają czynniki niezależne - oraz te zależne od predyspozycji postaci zawartych w mechanice, którą gracz sam przecież wykonał - wiedząc, co dla postaci oznacza 8 punktów charyzmy.

Uch...
Przecież od samego początku chodzi o to, jak potraktowac gracza grającego niezgodnie z postacią, a nie "kiedy rzucać kostkami". Ok, można za każdym razem decydować za pośrednictwem kostek - ale jeśliby gracz z cieniutką charyzmą wygłosił świetną przemowę (niezgodnie z postacią), a potem rzut kostkami zadecydował o tym, że nic to nie dało (zgodnie z zasadami), to jako MG czułbym się zwyczajnie głupio. Po prostu chodzi o to, że mimo wszystko gracz reż powinien sie trochę wysilić i odegrac postać w miarę zgodnie z tym, co wpisał na karcie, a nie zgodnie ze swoim widzimisię w danej chwili.
Zresztą tak się składa, że u mnie "uznaniowość" działa z reguły na korzyść graczy. Np. jeśli BG ma wysoką charyzme i etykietę, to po co mam sprawdzać, czy wie w co się ubrać na imprezę u księcia - i być może zablokować sesje na pół godziny, bo rzut wyszedł źle?
Poza tym, niektórym ludziom odgrywanie postaci i ograniczanie rzutów NAPRAWDĘ sprawia przyjemność.

Kumo pisze:

Poza tym, niektórym ludziom odgrywanie postaci i ograniczanie rzutów NAPRAWDĘ sprawia przyjemność.

Może na Abasz'Har tak jest. Ale proszę, między innymi ty nie narzucaj i sugeruj rozwiązań z miejsca, które najwyraźniej pomyliło systemy RPG w jakie powinno grać.

Zostaje mi podpisać się pod kaellionem i Linką; po części także pod Zuharem. Odnosze wrażenie, że co (nowsi) rozmówcy jak Grimdark nawet nie wysilili się, by przeczytać wcześniejsze 29 postów.

Sprawa tak naprawdę jest jasna. Albo gramy zgodnie z mechaniką (i wedle niej dopasowujemy odgrywanie, albo odgrywanie decyduje o wariancie zastosowanej mechaniki), albo jesteśmy hipokrytami i stosujemy rozwiązanie storytellingowe do "nie-storytellinga", powodując tym samym, że odnośnie odgrywania postać zawsze jest tym samym, co "maska przyjęta przez gracza" (czyli zawsze w ogromnej mierze samym graczem osadzonym w świecie, przyjmującym tymczasowo inną postawę). Skąd takie myślenie? Odwołuję się do bezwzględnej roli mechaniki w RPG. Jeśli ów rolę (arbitraż reakcji świata na akcję oraz akcji na reakcję) naginamy choćby w jednym elemencie, należy zastanowić się czy (dana) mechanika właściwie jest potrzebna.

Generalnie nie przepadam za "dark horror RPG", lecz notka blogowa Furiatha o mechanice konfliktów społecznych w Klanarchii dołożyła cegiełkę do zastanowienia się nad wypróbowaniem tego systemu.

Poza tym, niektórym ludziom odgrywanie postaci i ograniczanie rzutów NAPRAWDĘ sprawia przyjemność.

Wtedy zostaje parę rozwiązań:
1) Przeniesienie się na czysty storytelling. "Nie ma tam kostek, nie ma problemu"
- Osobiście mnie rażą PBFy "D&D storytelling" czy podobne (w innym systemie). Po co składać mechanikę postaci, skoro i tak nie będzie brana pod uwagę. Nie lepiej pieczołowicie i umiejętnie opisać, co postać potrafi (i jak bardzo), a co postać nie potrafi (i jak bardzo), kiedy postać co umie/nie umie? Ujmowanie tego w mechanice pod płaszczykiem statystyk na karcie postaci to kuriozum.
2) Ustalenie przed sesjami, co ludziom sprawia przyjemność na sesji. Kalkowany argument, lecz chyba jeden z najdobitniejszych. Jeśli oczekują, że głównie odgrywanie sprawia im przyjemność, a sam widok kostki wywołuje u nich ekstremalne obrzydzenie - storytelling. Jeśli śnią po nocach nad możliwością turlania k30 w wspólnym gronie - system wspierający takie rozwiązania.
3) Znaleźć system wspierający punkt 1. i 2., wedle ściśle określonych proporcji. Czyli na ogół: "odgrywanie jest decydujące, rzut kością raz na godzinę sesyjną lub rzadziej".

Kaellion, na obydwa pytania już opowiadałem i nie mam zamiaru więcej się powtarzać. Tym bardziej, że niniejszym kończę dyskusję. Wybacz, ale nie kręci mnie zabawa w kto komu wmówi większe bzdury, czy kto komu lepiej włoży w usta słowa, jakich nie powiedział.

Heh, bo "moje RPG jest lepsze, niż twoje" każdy z nas ma głęboko zakorzenione, tylko rzadko ma odwagę aby się do tego przyznać

E tam dla mnie to taka dyskusja o wyższości Wielkiej Nocy nad Bożym Narodzeniem Nie ma żadnych uniwersalnych kryteriów oceny (i oby tak zostało!) więc i debata nad tym czy słuszniejszy jest storytelling czy kostkologia jest raczej jałowa

albo jesteśmy hipokrytami i stosujemy rozwiązanie storytellingowe do "nie-storytellinga", powodując tym samym, że odnośnie odgrywania postać zawsze jest tym samym, co "maska przyjęta przez gracza" (czyli zawsze w ogromnej mierze samym graczem osadzonym w świecie, przyjmującym tymczasowo inną postawę).

To akurat tylko i wyłącznie kwestia gracza i nie ma nic wspólnego z hipokryzją. Kowalski odgrywający kucharza nie musi być w świecie gry nową wersją Kowalskiego, ubraną w czapkę kucharską. Wiadomo, że nie da się stuprocentowo oddzielić wiedzy gracza od wiedzy postaci osadzonej w jakimś abstrakcyjnym świecie, ale nie pociągajmy tego do takiego absurdu, gdzie stwierdzamy, że w ogromnej mierze odgrywanie to tylko wpychanie samego siebie do uniwersum gry.

My znacznie lepiej się bawimy kiedy najpierw pojawia się rzut, a potem jego wynik trzeba odegrać. W konfrontacjach społecznych przynosi to doskonałe owoce. Warto oczywiście przed rzutem zgrzebnie określić w co się mierzy i w jaki sposób, ale dokładny opis gracz zapodaje dopiero po rzucie. Wady? Oczywiste, ale zanikają, gdy gra się z ludźmi, którzy przyjmują dobrowolnie arbitraż mechaniki, żeby dobrze się bawić, a nie zdradzę chyba jakiejś tajemnej wiedzy jeśli powiem, że odgrywanie upadków, wpadek, idiotyzmów i grubych nietaktów swojej postaci może być niezwykle przyjemne

Kotylion pisze:

Kaellion, na obydwa pytania już opowiadałem i nie mam zamiaru więcej się powtarzać. Tym bardziej, że niniejszym kończę dyskusję. Wybacz, ale nie kręci mnie zabawa w kto komu wmówi większe bzdury, czy kto komu lepiej włoży w usta słowa, jakich nie powiedział.

Ja żadnych jasnych odpowiedzi nie widzę. Wystarczyło by napisać: "tak, tak, nie, tak". Bo Twoje "odpowiedzi" to niejasne "może" czy inne "to zależy". Więc chodzi wyłącznie o Twoje WIDZIMISE a nie jakieś zasady pozamechaniczne.

Sam przeczytaj swoje wypowiedzi jeszcze raz i zastanów się nad nimi. Oto dwie Twoje wypowiedzi:

Tylko, że jeżeli gracz wziął wady ograniczające charyzmę, to jego psim obowiązkiem jest odegrać również je. To właśnie miałem na myśli, pisząc o odgrywaniu postaci, a nie roli, która akurat odpowiada graczowi.

To, że ktoś gra złym, może nawet nie najlepiej wychowanym i gburowatym krasnoludem nie znaczy, że ta postać musi od razu być idiotą Zachowanie choćby pozorów uprzejmości nie wymaga wspinania się na wyżyny etykiety i w takich sytuacjach jest czymś absolutnie naturalnym - i dla szlachetnego paladyna, przeprowadzającego staruszki przez trakt i dla jednookiego wilka morskiego, który zna więcej przekleństw niż liczb całkowitych Oczywiście dochodzi tutaj jeszcze kwestia wrażenia jakie zrobią nie tylko słowa, ale również mowa ciała postaci i spotkany przechodzień może równie dobrze grzecznie udzielić odpowiedzi, co odwrócić się i szybko odejść. Ale bez przesady, takie rzeczy jak pytanie o drogę, zamawianie piwa, wynajmowanie noclegu, to żadna filozofia.

Jak dla mnie przeczą sobie.

Kotylion pisze:

E tam dla mnie to taka dyskusja o wyższości Wielkiej Nocy nad Bożym Narodzeniem Nie ma żadnych uniwersalnych kryteriów oceny (i oby tak zostało!) więc i debata nad tym czy słuszniejszy jest storytelling czy kostkologia jest raczej jałowa

Po prostu masz problem ale za żadne skarby się do tego nie przyznasz. Ja piszę otwarcie: "Używam mechaniki", ty nie masz dość śmiałości. Ale zamiast przyjąć że innym kości w grze nie przeszkadzają uparcie dowodzisz że Twój sposób jest lepszy.

A jeśli chodzi o pytanie autora wątku czyli:

Lord Koniu pisze:

I teraz pytanie: co zrobić gdy gracz świadomie nagina styl wypowiedzi lub zachowań postaci? Odbierać mu pedeki? Twardo zarządzić, że "nie może tego powiedzieć"? Zastosować - ponoć będącą mitem - metodę z rozmową na osobności? Będę wdzięczny za Wasze sugestie.
Aha, i proszę o powstrzymanie się od "Wszystko zależy od MG" i "Przestań grać z takim graczem".

Twoją Kotylion odpowiedzią było właśnie "wszystko zależy od MG".
Moja propozycja na takiego gracza to kazać mu rzucić kośćmi. Prosty test z odpowiednimi modyfikatorami. A pod koniec sesji nie przyznać PDków za odgrywanie postaci. Jak się spyta dlaczego to mu pokazać na karcie jego cechy społeczne i wady. U mnie na sesjach wystarczało.

No i na koniec taka dygresyjka:
Przypomina mi się opowieść mojego kumpla z jego jednej gry w 7th Sea. Postacie graczy walczą z dość dużą grupą (kilka brute squad) na nabrzeżu. Jeden z graczy atakuje i uzyskuje dość duże przebicie by załatwić całą grupę. MG na to: "OK, pisz jak to robisz", na co gracz: "Bronię się przed ich rapierami, udało mi się od nich odskoczyć gdy za sobą z pokładu naszego statku słyszę 'Padnij'. Gdy rzuciłem się na ziemię salwa burtowa z dział rozniosła przeciwników na strzępy". Był rzut, i był fajny opis (gracz dostał Dramę).

Laveris de Navarro pisze:

Generalnie nie przepadam za "dark horror RPG", lecz notka blogowa Furiatha o mechanice konfliktów społecznych w Klanarchii dołożyła cegiełkę do zastanowienia się nad wypróbowaniem tego systemu.

Chociaż tamten wpis powstał przy okazji prac nad Klanarchią, to jednak analiza problemu jest wspólna dla wszystkich RPGów mainstreamowych. Pod koniec notki wymieniam głupie sytuacje, jakie powoduje odgrywanie z olaniem mechaniki.

Najczęściej spotykałem się z tymi sytuacjami wśród MG - storytellerów, którzy podchodzą do rpga mocno ideologicznie, a mało praktycznie. Oczywiście nikt nie mówi, aby testować czy udało się pożyczyć od wieśniaka młotek aby przybić gwoździa - taka sesja zmienia się w rzuty non-stop, ale przy ważnych sytuacjach w czasie przygody, oddanie spraw samemu odgrywaniu powoduje moim zdaniem więcej problemów i szkód. Tak samo zresztą, jak drętwa jest gra w same rzucanie, bez odgrywania.

Przy podejściu storytellingowym graczom jak niezwykle łatwo jest doić (nawet nieświadomie) storytellingującego MG, aby konstruować największych manczkinów: wystarczy wziąć niegłupiego wojownika (np. szlachcica - rycerza), wymaksować go w czynnikach fizycznych, w społecznych na minimum. Na sesji gracz najczęściej testuje fizyczne, więc ma wsparcie mechaniki, a społeczne to w większości przypadków zalezą od wygadania gracza, więc i tak sobie poradzi. Gracze nie są idiotami, łatwo wyczuwają storytellingujących naiwniaków.

Innym ze sposobów robienia łacha z MG - storytellera jest deklarowanie w sposób, jaki on podświadomie lubi. Gracze po kilku sesjach widzą, kiedy MG jest bardziej skłonny zgodzić się na zamierzenia gracza, gdy opisze w stylu, który MG się podoba. Przykładowo ich MG lubi, gdy gracz opisuje niby-się-mocno-wczuwając i dodatkowo podobają mu się cwane zagrania postaci, wyzyskujące świat gry - i wtedy gracze idą tym tropem, bo MG wówczas nie kładzie im tyle kłód pod nogi, jak w przypadku innych akcji.

Z cyklu moje RPG jest lepsze niż Twoje: wszystko i tak sprowadza się do tego, że wielu nie potrafi korzystać z mechaniki, gdyż mają za małego skilla, więc racjonalizują to ideą storytellingu i preferencji. Gdyby im zależało na storytellingu, wogóle olali by mechanikę i rzuty, ale są zbyt kompromisowi i niepewni swojej racji aby się mocno określić, więc balansują na swej ideologii.

Laveris de Navarro pisze:

Może na Abasz'Har tak jest. Ale proszę, między innymi ty nie narzucaj i sugeruj rozwiązań z miejsca, które najwyraźniej pomyliło systemy RPG w jakie powinno grać.

Słucham uprzejmie? Cały czas zaznaczam, że JA wolę grać w taki a nie inny sposób i że jest sporo osób, które się z tym zgadzają. Nie twierdzę, że tak należy grać i niczego nikomu nie narzucam. Jeśli z któregoś z moich postów coś wynika takiego, to przepraszam i proszę o cytat. Postaram się na przyszłość wypowiadać jaśniej. Zresztą chwilami odnoszę wrażenie, że to Ty kategorycznie stwierdzasz, że rozstrzyganie czegokolwiek w sposób inny niż żelazne trzymanie się mechaniki jest czymś gorszym i właściwie godnym pogardy.
I co to jest "Abasz'Har" ?

Na marginesie: rozwiązania, o których wspomniałem, mają pewne oparcie w mechanice Shadowruna 4ed.

Furiath pisze:

Z cyklu moje RPG jest lepsze niż Twoje: wszystko i tak sprowadza się do tego, że wielu nie potrafi korzystać z mechaniki, gdyż mają za małego skilla, więc racjonalizują to ideą storytellingu i preferencji. Gdyby im zależało na storytellingu, wogóle olali by mechanikę i rzuty, ale są zbyt kompromisowi i niepewni swojej racji aby się mocno określić, więc balansują na swej ideologii.

Dokładnie jak piszesz. A potem powstają wszelkie potworki koncepcyjno-RPGowe.

Kumo pisze:

Słucham uprzejmie? Cały czas zaznaczam, że JA wolę grać w taki a nie inny sposób i że jest sporo osób, które się z tym zgadzają. Nie twierdzę, że tak należy grać i niczego nikomu nie narzucam. Jeśli z któregoś z moich postów coś wynika takiego, to przepraszam i proszę o cytat. Postaram się na przyszłość wypowiadać jaśniej. Zresztą chwilami odnoszę wrażenie, że to Ty kategorycznie stwierdzasz, że rozstrzyganie czegokolwiek w sposób inny niż żelazne trzymanie się mechaniki jest czymś gorszym i właściwie godnym pogardy.

Przyznaję, ze pogardzam świadomym olewaniem mechaniki w systemach RPG opierających się na mechanice odnośnie tak poważnych i fundamentalnych spraw jak "konflikty społeczne", pod banderą "aktorstwa" oraz uznaniowości MG. W pełni rozumiem i akceptuję np.: nie losowanie pogody danego dnia czy ilości podmokłych terenów na danym hektarze wrzosowiska, ale nie ścinanie i generalizowanie wątków socjalnych i personalnych widzimisiem MG.

A jeżeli zaczynamy poważnie ograniczać mechanikę w danym systemie RPG, to należy poważnie zastanowić się nad jego zmianą lub ogólnym zarzuceniem. A "poważnym ograniczeniem" już jest (albo "aż") sprawa konfliktów społecznych. Zresztą, powtarzam się.

Kumo pisze:

I co to jest "Abasz'Har" ?

Opowiedziałbym, ale szkoda pikseli na tamte grono. Ograniczę się do porównania: w świecie grających w D&D (3.0/3.5) są tymi, co fanatycy Jesiennej Gawędy którzy zbyt dosłownie i ponuro pojęli tą koncepcję gry w WFRP; oczywiście z tej negatywnej strony.

Kotylion pisze:

ale nie pociągajmy tego do takiego absurdu, gdzie stwierdzamy, że w ogromnej mierze odgrywanie to tylko wpychanie samego siebie do uniwersum gry.

Tym więcej spraw rozstrzyganych pozaosobowo (choćby kością do gry na podstawie charakterystyk "cyferkowych i kropkowych" postaci), bez uznaniowości graczy i MG, tym w mniejszym stopniu "wpychamy" siebie do uniwersum gry. Tym większa presja na rozstrzyganie osobowe, tym większa ekspresja personalna jednostek autonomicznych,