Mam pytanko - kiedy w Imperium upowszechniła się broń palna? I skąd imperialni zyskali do niej dostęp? Przypuszczam, że otrzymali jakoś sekret prochu i wyrobu broni palnej od krasnoludów... A same kraśki? Kiedy zaczęły stosować broń palną? No i jeszcze skaveni... Na pewno komuś ukradli ten sekret. Tylko komu? I kiedy?
Z góry dziękuję za odpowiedzi lub jakieś wskazówki.

Pozdrawiam,
Karlo

Ktoś Ci mówił że masz talent do trudnych pytań.
Poczytałem trochę Armybooki i wychodzi na to że broń palna u krasnoludów powiła się dopiero za czasów Imperium. Na pewno nie było jej w czasie Wojny o Brodę bo jasno napisane jest że do oblężenia używano katapult i balist. Nie ma także ma wzmianki na temat broni palnej w Bitwie na Przełączy Czarnego Ognia wiec prawdopodobnie wtedy jeszcze broni palnej kraski nie mieli. W czasie walk w Wielkiej Wojnie z Chaosem bron palna już mają wiec trudno powiedzieć kiedy ja wykombinowali. Ludzi nie pewno maja broń od ludzi bo podkreślane jest, że ludzka nie dorównuje krasnoludzkiej. A Skaveny komuś ją zapitoliły i chyba nie ma różnicy komu.

Pozdro

Trochę mnie dziwi, że to właśnie krasnoludy wynalazły broń palną. Może moja wizja starej rasy jest przesadnie wyidealizowana lecz broń palna nie pasuje mi do ich "fioła" na punkcie honoru Proch jeszcze przeboleje ale broni palnej już nie. No chyba, że powstała z myślą wystrzelania plugawych gobosów albo skavenów

U nas też dziwnym trafem proch wymyślili jacyś komunistyczni żółci zza jakiego rozsypującego się muru którzy robią tandetną masówę. Tyle że prawda wygląd tak, iż Chińczycy wiele wynalazków, które Nasza Wielka Kultura Zachodnia "wymyśliła", oni mieli 500-1000 lat wcześniej. Wiec ja nie widzę problemu aby krasnoludy wykombinowały proch. Miały dużo czasu i pewnie najpierw używali go do robót górniczych a dopiero później dopiero do broni palnej.

Pozdro

Amdir pisze:

Ktoś Ci mówił że masz talent do trudnych pytań.

Doszły do mnie takie informacje. Ale nie wierz w to, to plotki.

Analizując army booki poszczególnych ras można pokusić się o założenie, że ludzie sami wynaleźli proch. W armii Imperium jednostki używające broni palnej stanowią znaczną część: muszkieterzy, rajtarzy, kirasjerzy, inżynierowie, piekielnik, wielkie działo, wyrzutnia rakiet... Dla odmiany w armii kraśków chyba nie ma tylu jednostek z bronią palną (nie mam akurat pod ręką army booka krasnoludów, ale nie kojarzę jakoś żadnej jednostki z bronią palną). Wygląda, że kraśki opierają swoją siłę na doskonałych jednostkach szturmowych w rodzaju żelazołamaczy oraz magii kowali run.
Ale...
Można sobie wyobrazić również następującą sytuację:
Jak zapewne większość się zgodzi w zamierzchłych czasach kraśki znacznie przewyższały ludzi pod względem technologicznym. Być może wynaleźli proch, ale z racji jego nieprzewidywalnej natury i zagrożenia, wstrzymały dalsze prace rozwojowe. Być może w ramach prezentu przekazały sekret prochu ludziom. Ot, choćby jako ciekawostkę. A ludzie jak to ludzie... Są bardziej niecierpliwi i nie mają takich zahamowań. Szybko odkryli możliwości militarne prochu i postanowili to wykorzystać. A skaveny? Zapewne rąbnęły sekret którejś z ras. Osobiście stawiam na ludzi, ponieważ u nich proch był w powszedniejszym użyciu oraz jakoś wydaje mi się, że Imperium jest mniej odporne na infiltrację ze strony szczuroludzi.

"Historia broni palnej w Starym Świecie" to taki zabawny wątek. Przede wszystkim dlatego, że ta historia ogranicza się do wymyślenia jej przez krasnoludy, zaadaptowania przez ludzi i (przez co najmniej 200, a może i tysiąc? Dwa tysiące?) lat baaardzo powolny rozwój, w stylu: "Panie, po pięćdziesięciu latach prób udało nam się domontować lunetę". Chyba nigdzie nie ma dokładnej daty, chociażby wieku, w którym krasnoludy wpadły na ten wynalazek. Jeśli zależy to od MG, warto ów przedział stawić na jakieś 300 lat wcześniej, nie wyjdzie dziwaczna dziwaczność, że po tysiącu lat posiadania broni nie doszliśmy jeszcze do karabinu automatycznego. Z drugiej strony, Stary Świat jest jaki jest i ma swój klimat - kto wie, może nad logiką nie ma co tu się zastanawiać.

PS. Mimo tego, że całe Imperium pewnie niezbyt się rozwija technologicznie od setek lat, nie będzie to przeszkadzać, gdy na sesji pojawi się jeden tylko wynalazca, rewolucjonizujący całą technologię

Ok, to ja może wyjaśnię o co chodzi i skąd to pytanie. Zamierzam poprowadzić kampanię w której BG będą podróżować w czasie, biorąc udział w różnych ważnych zdarzeniach z historii Imperium.
Dlatego ciekawi mnie, jak kształtowało się społeczeństwo na przestrzeni wieków: od powstania Imperium, do czasów Karla Franza. Temat IMHO trochę "dziewiczy" jeżeli chodzi o oficjalne informacje. Trochę można znaleźć w Dziedzictwie Sigmara, trochę w innych podręcznikach, niektórych rzeczy można się domyśleć.

Amdir, muszę Cię zmartwić. To dopiero pierwsze pytanie z (prawdopodobnie) długiej serii. W zanadrzu mam jeszcze pytania dotyczące:
- panowania poszczególnych imperatorów na przestrzeni wieków
- stosunków pomiędzy książętami i księstwami na przestrzeni wieków
- polityki zagranicznej Imperium na przestrzeni wieków
- ekwipunku... (np. kiedy upowszechniła się w imperium zbroja płytowa? czy ludzie za czasów Sigmara ubierali się w skóry niczym barbarzyńcy?)
- wzajemnych stosunków religijnych w Imperium...
- podejścia imperialnych do magów i magii...
- i pewnie znajdzie się jeszcze dużo więcej

W każdym razie dziękuję za odpowiedzi i czekam na jeszcze. Jestem głodny wiedzy.

Pozdrawiam,
Karlo

Khil pisze:

Przede wszystkim dlatego, że ta historia ogranicza się do wymyślenia jej przez krasnoludy, zaadaptowania przez ludzi i (przez co najmniej 200, a może i tysiąc? Dwa tysiące?) lat baaardzo powolny rozwój, w stylu: "Panie, po pięćdziesięciu latach prób udało nam się domontować lunetę". Chyba nigdzie nie ma dokładnej daty, chociażby wieku, w którym krasnoludy wpadły na ten wynalazek. Jeśli zależy to od MG, warto ów przedział stawić na jakieś 300 lat wcześniej, nie wyjdzie dziwaczna dziwaczność, że po tysiącu lat posiadania broni nie doszliśmy jeszcze do karabinu automatycznego.

Proch wynaleziono niewiele parę set lat po "1 roku Naszej Ery", a dopiero od XIII wieku można mówić o pierwszych armatkach/bombardach azjatyckich i bardziej skutecznych rakietach dalekowschodnich. Dopiero na przełomie XVI/XVII wieku skonstruowano pierwsze prototypy broni z zamkiem skałkowym oraz wielostrzałowej. Dopiero pod koniec XVII wieku muszkiet skałkowy stał się powszechny w armiach europejskich. Dopiero w 2. połowie XIX wieku odkryto coś lepszego od prochu strzelniczego, zaczęto produkować naboje z metalową łuską. A lunetki przymocowane do broni? Nie jestem pewien, czy u nas pojawiły się dopiero za I WŚ.

Czyli mamy co najmniej 1500-1600 lat historii broni palnej, do której momentu broń automatyczna, odtylcowa oraz kordytowa/bawełnostrzelnicza jest powszechna. Stary Świat w sam sobie jest nielogiczny (w 2520 roku dawno powinno nie być Kisleva i Imperium, a Bretonia i Księstwa Granicze byłyby w ogromnych opałach ze strony Chaosu), acz odnośnie rozwoju broni palnej niezbyt. Z innej strony, jeśli w WFRP 1 ed. (rok 2512?) co drugi wystrzał z broni palnej to niewypał albo eksplozja oręża, zaś w WFRP 2 ed. (2522?) tylko jeden na 25 strzałów tak statystycznie się kończy, to mamy do czynienia z ogromnym postępem technologicznym. Nie licząc dłuzszych i celniejszych muszkietów hochlandzkich (luneta to tylko drobiazg techniczny), stosowania prawie że powszechnie zamka kołowego i pojawienia się zamka skałkowego.

Laveris de Navarro pisze:

Proch wynaleziono niewiele parę set lat po "1 roku Naszej Ery", a dopiero od XIII wieku można mówić o pierwszych armatkach/bombardach azjatyckich i bardziej skutecznych rakietach dalekowschodnich. Dopiero na przełomie XVI/XVII wieku skonstruowano pierwsze prototypy broni z zamkiem skałkowym oraz wielostrzałowej. Dopiero pod koniec XVII wieku muszkiet skałkowy stał się powszechny w armiach europejskich. Dopiero w 2. połowie XIX wieku odkryto coś lepszego od prochu strzelniczego, zaczęto produkować naboje z metalową łuską. A lunetki przymocowane do broni? Nie jestem pewien, czy u nas pojawiły się dopiero za I WŚ.

Trochę chybione porównanie. Brak postępu technologicznego jest ściśle powiązany ze specyfiką kultury chińskiej, w której obrębie proch wynaleziono. Gdyby europejczycy tam nie interweniowali, do dziś kitajce strzelałyby śmiesznymi samopałami*.

Tymczasem w Europie historia prochu jest wiele krótsza, a rozwój broni na jego bazie szybszy. Zakładając w ogóle, że krasnoludy mogły mieć pierwsze prototypy tysiąc lat przed rokiem 2522 KI to porównanie do europejskiego rozwoju broni palnej jest przezabawne - a moje pretensje uzasadnione

* oczywiście, przesadzam, ale sadzę, że you've got the point

Z innej strony, jeśli w WFRP 1 ed. (rok 2512?) co drugi wystrzał z broni palnej to niewypał albo eksplozja oręża, zaś w WFRP 2 ed. (2522?) tylko jeden na 25 strzałów tak statystycznie się kończy, to mamy do czynienia z ogromnym postępem technologicznym.

Nie wiem, czy różnice pomiędzy edycjami aż tak bardzo trzymają się ciągłości fabularnej jednego uniwersum.

Khil pisze:

Tymczasem w Europie historia prochu jest wiele krótsza, a rozwój broni na jego bazie szybszy.

Pierwsze bombardy stosowano już na początku wojny stuletniej (francusko-angielskiej), czyli połowa XIV wieku. A proch strzelniczy pojawił się w Europie na przełomie XIII/XIV wieku. Dopiero w 2. połowie XV wieku pojawiły się pierwsze armaty nadające się do zastosowania polowego oraz broń ręczna na tyle skuteczna, by masowo stanowiła zagrożenie dla rycerstwa.

Poza tym, tak naprawdę konsolidacja Imperium oraz wpływ magii (zauważcie, że tylko dzięki magii odparto i ataki von Carsteinów, i ataki zwierzo/szczuroludzi czy Chaosu). Gdyby nie zagrożenie Chaosem, zaś zamiast Imperium mielibyśmy księstwa zarzynające się wzajemnie, to rozwój broni palnej byłby zdecydowanie szybszy (porównywalny do cywilizacji europejskiej). Do tego chyba kult Ulryka hamuje rozpowszechnienie broni palnej, zaś kult Myrmidii jest bardziej powszechny na południe od Imperium.

Zauważcie, że od XIV wieku w Europie nie było okresu bez wojny z wykorzystaniem prochu strzelniczego. W porównaniu do wojny stuletniej czy ekspansji osmańskiej (XIV-XV wiek), konflikt polsko-krzyżacki w 1409-1411 roku był wielce ubogi w broń palną. Wojny husyckie (1 połowa XV wieku) przyczyniły się do rozpowszechnienia broni palnej. Tak naprawdę artylerię polową mamy od wojen husyckich oraz ostatniego etapu wojny stuletniej. To kolejne konflikty (wojna stuletnia, wojny husyckie, wojny węgiersko-tureckie, konflikty wenecko-tureckie, starcia tuż po Reformacji, wojny hugenockie, wojny italijskie, wojna trzydziestoletnia, wojny szwedzko-polskie, wojny polsko-tureckie, wojny polsko-rosyjskie, wojna domowa w Anglii (rojaliści kontra Cromwell), całe stulecia walki z berberyjskimi piratami) - czyli niemalże 300 lat historii - spowodowały, że broń palna stała się chlebem powszednim armii. Czy w Imperium były tak liczne starcia z zewnątrz czy wewnątrz - na co najmniej obszarze połowy państwa - przez 300 lat bez przerw wytchnienia? Tylko jakieś "okazjonalne wypady wampirów i nieumarłych oraz orków", co kilkadziesiąt lat.

Khil pisze:

Gdyby europejczycy tam nie interweniowali, do dziś kitajce strzelałyby śmiesznymi samopałami*.

Nawet nie samopały, tylko ręczne działa, rakiety. Sama koreańska hwacha to "cud techniki". Podczas dwóch inwazji japońskich na Koręę (1592-1598), armie szoguna Hideyoshi Toyotomi uzbrojone w broń palną rodem z Portugalii (już wytwarzaną na miejscu) dominowały technologicznie nad liczniejszymi armiami koreańsko-chińskimi.

Takie krasnoludy w Starym Świecie są w pewnym stopniu analogią do naszego Kitaju, jeśli chodzi o broń palną.

Karlo47 może Cię to zaskoczy ale kaski maja i "muszkieterów" którzy zwą się gromowładni (thunderers) i maja organiki a nawet działo. Każda z tych broni jest doskonalsza (i bardziej niezawodne) do broni ludzi. Laveris w świetle tego zarzucanie kraskom zacofania w broni palnej chyba jest jakąś pomyłkom. Faktem jest, że Imperium ma tego więcej ale większość to sprzęt eksperymentalny.

Karlo47 co do twoich pytań to chyba będziesz sam musiał sobie na nie odpowiedzieć. W "Mlotodzierżcy" ludzie uzyskali do krasków technologie wykuwania płytówek już za Sigmara. Dla mnie to przesada ale...

Pozdro

Krasnoludy wymyśliły armaty w pod koniec I wojny z zielonoskórymi. Jest o tym w armybooku krasnoludów.

karlfranz67 pisze:

Krasnoludy wymyśliły armaty w pod koniec I wojny z zielonoskórymi. Jest o tym w armybooku krasnoludów.

Zgadzam się z przedmówcą. Wynalezienie prochu przez krasków: -420 KI.Poprostu nie podzielili się z ludźmi swoją wiedzą od razu.

Zgadzam się z przedmówcą. Wynalezienie prochu przez krasków: -420 KI.Poprostu nie podzielili się z ludźmi swoją wiedzą od razu

Fakt. a pierwsze zarejestrowane użycia dział/bombard w bitwie przez krasiów to -380 KI w walce o Karaz-a-Karak z najazdem orków.


*panowania poszczególnych imperatorów na przestrzeni wieków

-są na to tabelki w necie. Ale są dziurawe i pogmatwane, zwłaszcza w epoce wojen domowych.


*stosunków pomiędzy książętami i księstwami na przestrzeni wieków

-chodzi o wojny elektorów i prowincji? W eRPGowych podręcznikach jest tego niewiele. Ale mnóstwo jest w bitewniakowych kalendarzach i omówieniach krain, zwłaszcza w armii Imperium. Ale jest jedna zasada główne miasta i prowincje: Middenlnheim, Talabeheim, Nuln, Altdorf i Stirland zawsze ze sobą rywalizowały o koronę Imperium.


*polityki zagranicznej Imperium na przestrzeni wieków

-jakiej polityki? Nic nie ma o polityce. Są tylko wojny gdy ta zawiodła. Ja przynajmniej jakiś specjalnych ciekawostek się nie doczytałem. Ponadto, obecne Imperium, było przez tyle stuleci podzielone, że kada prowincja prowadziła własną politykę. przecież to mnięj więcej jak u nas obecne tereny Niemiec w trakcie rozbicia na Landy, każdy sobie.


*ekwipunku... (np. kiedy upowszechniła się w imperium zbroja płytowa? czy ludzie za czasów Sigmara ubierali się w skóry niczym barbarzyńcy?)

-moim zdaniem czasy Sigmara to tak jak u nas czasy wczesnego średniowiecza powstawania podwalin współczesnych Włoch, Fracji i Niemiec. coś ok VI-VIII w. W tym czasie były znane już kolczugi i lamelki. Ale na pewno były dużo mniej rozpowszechnione niż obecnie czyli za czasów KF.

-co do płytów to dość nowy wynalazek, przynajmniej dla ludzi. U nas rozpowszechniła się gdzieś w połowie XVw. Biorąc pod uwagę, że moim zdaniem panowanie KF to odpowiednik pierwszej połowy XVI w to myślę, że płytówy rozpowszechniły się mniej-więcej tuż przed Magnusem Pobożnym. Mogły być znane i wytwarzane wcześniej ale były to dosłownie pojedyncze egzemplarze dla wodzów czy elektorów. Ale po tym okresie technologia ta stała się na tyle powszechna, by wreszcie zyskać oddziały ciężkiej kawy w płycie. Jeszcze wcześniej mogły być wykonywane ale przez krasiów i sprzedawane albo darowane zaprzyjaźnionym osobnikom.


*wzajemnych stosunków religijnych w Imperium...

-pólnoc jest (Nordland, Middenland i jak chcesz to Ostland) jest zdominowana przez urlykowców, -Talabekland i jak chcesz to Ostland i Ostmark przez talowców.
-Południe, czyli reszta kraju jest zdominowana przez sigmarytów
-ponadto myślę, że w Ostermarku i Stirlandzie, ze względu na bliskość Sylvani i pamięć o wojnach i okupacji wampirów będzie silny kult Morra.
-reszta religii jest połozona "wyspiarsko" czyli zdarza się albo nie. Np. rzeki powyżej linii przypływów są poświęcone Tallowi stąd na wielkich rzekach, nawet w Nuln czy w Altdorfie mogą się zdarzyć nawet dość silne ogniska wiary, zwłaszcza wśród marynarki rzecznej, rybaków itd.

-co do spraw religijnych to zawsze wnerwiał mnie pogląd w stylu: Bo ja jetem wyznawcą Ulryka i cała reszta sigmarytów, morrowców i innego cłamu są błee! W politeiźmie nie tędy droga. Naprawdę niewielki ułamek społeczeństwa decyduje się związać swój żywot z tylko jednym patronem. Większość modli się w zależności od tradycji rodzinnych, okolicy i przedsięwzięć jakie ma akurat zrobić. Coś jak u nas modlitwa do św Krzysztofa gdy się rusza w drogę.


*podejścia imperialnych do magów i magii...

-obawa, nieufność czasem strach i nienawiść. W mniejszym stopniu podziw dla wiedzy i mądrości. (Dla przeciętnego wieśniaka każdy czytaty i pisaty to już uczony).

Ostland zdominowany przez sigmarytów (Dziedzictwo Sigmara rozdział o prowincjach)

Z tego co ja wyczytałem to krasnoludy miały bron palną już podczas bitwy na przełęczy czarnego ognia, jest o tym mowa w opisie bitwy w bitewniaku 6 albo 7 edycji nie pamiętnym w której dokładnie. Nawet jest odpowiednia grafika bitwy na której krasnoludy strzelają do orków.
Zapewne we wczesnym iperytowym krasnoludy przekazały sekret prochu ludziom. A dlaczego przez 2500 lat nie doszli do m16 lub ak47 ? Bo tak! jak kogos to nie zadowala to spytam się
-Dlaczego imperium mając pojazdy parowe ni wybudowała sieci kolei?
-Dlaczego Średniwieczni rycerze bretońscy, atakują renesansowy odział muszkieterów Imperium, które to graniczy z najbardziej zacofanym państwem Kislewem które ma jednostkę barokową Husarią ?
- A dlaczego wysokie elfy z powodzeniem używają rydwanu pojazdu który swoją skuteczność bojową stracił w starożytności?

Warhammer to świat fantazy wiec rządzi się swoimi prawami, każde porównywanie go przez pryzmat naszego świta jest błędne. Poza podobieństwem niektórych nacji wszystko jest inne. Dotąd pamiętnym post pod tytułem " Pomocy w naprawie magi w Warhammerze, jest za mało realistyczna"

Można przyjąć tak:
Krasnoludy wymyśliły bron palna po wojnę o brodę, możepodczas wojny powstały pierwsze
prototypy?
Podczas bitwy na przełęczy czarnego ognia już miały broń palna od jakiegoś dłuższego czasu.
W pierwszych wiekach imperium, bron palna posiadają tyko nieliczni ludzi ochrona Cesarza, specjalne jednostki wojskowe, Arystokraci.
Po roku 1000 wraz z umocnieniem się imperium, bron palna zaczyna się rozprzestrzeniać po imperium i starym świecie.

Zgadzam się z przedmówcą. Jak tak się przyjżeć dokładniej to niezłe betony wychodzą, zwłaszcza właśnie w kwestii rozwoju poszczególnych ras i państw. Są zbyt zróżnicowane kulturalno - technicznie jak na tak blisko sąsiedztwo ze sobą. U nas, w realu, słabiej rzowinięte społeczeństwa albo wymyslały coś by nadrobić zaległości do bardziej rozwiniętych sąsiadów, albo po prostu kopiowały te wzorce, albo były przez nich podbijane. Nawet jeśli zdarzało, się, że ludy bardziej prymitywne podbijał te bardziej zaawansowane to na ogół asymilizowały się z bardziej rozwiniętymi tubylcami.


W młotku czegoś takiego nie ma. Ale to eRPPG, do tego fantasy, i z magią, i Gracze skupiają się na przeżywaniu przygód raczej nie o znaczeniu międzynarodowym. Zarządzają sobą a nie państwami. Chociaż moim prywatnym zdaniem to po prostu nie lubię takich betonów. Mój ulubiony pod tym względem beton młotka to milionowe armie nadchodzące z północy by zniszczyć Kislev i Imperium. Milionowe armie? Przecież to oznacza przynajmniej kilkudziesięciomilionowe populacje by można było je wysłać. I gdzie one miały by być? Na północy? W Północnych Pustkowiach? Toż to jak u nas Arktyka, może Grnlandia czy północne skrawki kontynentów! I kto tam żyje? Eskimosi? Wyobrażacie sobie inwazję Eskimosów, na powiedzmy I RP i jej husarię? Albo na księstwa niemieckie? Nie no ludzie, to się kupy nie trzyma! No ale jak mówiłem, to eRPG i rządzi się swoimi prawami. W końcu istnienie barbarzyńskich rzesz na Płnocy ma być straszne a nie logiczne. (Co nie zmienia faktu, że to beton )

A co do głównego wątku czyli rozwoju broni palnej...

Moim zdaniem krasie mogły spokojnie wymyślić proch i broń palną w tym V-IV w p.KI ale niekoniecznie musiały się dzielić tym hi-techem z ludźmi. No rozumiem sojusz, sojuszem ale vunderwaffe to vunderwaffe. W końcu w pierwszej zarejestrowanej bitwie użyły dział do obrony twierdzy i to przed ufokami. Z nimi raczej nie grozi, że skopiują taką technologię. I tak mogło być przez wieki całe. Krasie miały broń palną i artylerię ale używały jej tylko w twierdzach albo w ich w pobliżu.

Jeśli nawet schodziły z gór by wspomóc swych ludzkich sprzymierzeńców mogły zabierać swoje zabawki ale nawet jesli jakiś egzemplarz wpadł w ręce ludzkich inżynierów to mogli jeszcze nie być w stanie oddtworzyć technologii ich produkcji. Dlatego mogli używać zdobyte, kupione lub darowane egzemplarze ale nie dali rady ich skopiować.

Co do tego czemu krasie nie doszły np. do Mosina to trzeba przypomnieć jak bardzo ta rasa jest tradycjonalistami. Jeśli mnie pamięć nie myli to w bitewniakowym opisie krasiowych kuszników jest zdanie w stylu: Niektóre klany nie uznają takich modnych fanaberii (muszkietów) i wolą tradycyjną broń przodków (czyli kusze). Albo jakoś w tym stylu. Nowoczesne fanaberie! Prawie 3000 lat od wynalezienia prochu!

Kolejną sprawą odmienną od konserwatyzmu jest ich ciekawość i żyłka naukowa, zwłaszcza do technicznych bajerów. No i naturalnie świadomość własnych możliwości, duma z własnych osiągnięć oraz zazdrosne strzeżenie wszelakich sekretów o własnej twierdzy czy rasie. Czyli innymi słowy, nie wiadomo jaką vunderwaffe mają i nad jaka dopiero pracują, w swych arsenałach krasie do jakiej się obecnie nie przyznają.

Co do ludzkich osiągnięć w tej dziedzinie to myślę, że ludzie w końcu doszli do tego sami. Kiedy to się stało nie wiadomo ale myślę, że z opisanych powyżej dowodów krasie raczej nie udostępniłyby technologii jej wytwarzania ludziom. Tak samo jak nie udostępnili sztuki kucia run czy obróbki gromrilu. (bo ci ludzie są tacy niestabilni, bo lepiej szprzedawać przez stulecia niż raz i koniec, bo w razie czego mamy nad nimi przewagę, bo póki tego nie mają jesteśmy im potrzebni itd.). Na mój gust ludzie opanowali wytwarzanie samego prochu gdzieś w połowie istnienia Imperium, może parę wieków później. Gdzieś w okolicy Mordheim czyli 2000 była już spokojnie opanowana pierwsza generacja broni (głównie bombardy i piszczele) i użyta w bitwach. broń w stylu arkebuza i pierwszych dział pojawiła się w okolicy Magnusa Pobożnego. A taka nowość jak muszkiet ma może kilkadziesiąt lat.

Wszystkie podane przeze mnie "daty wynalazków" to naturalnie mój punkt widzenia bo w oficjalnych materiałach nic nie znalazłem. Dlatego każdy może je se potraktować dowolnie. Ustalając je sugerowałem się postępem technicznym w naszym realu odpowiednio go spowalniając. Jednak nasz real a real młotka to faktycznie dwa różne światy (np. jeśli nam od epoki Mordheim czyli pierwszych bombard w okolicy przełomu XIV/XV w dać 500 lat to dochodzą oni do rewolwerów Colta, Mauserów i pierwszych nowoczesnych pistoletów a w młotku dochodzą do zaledwie muszkietu). No ale trzeba mieć jakąś ściągę no nie? Myślę, że po prostu odgórne założenie autorów gry na tę ociężałość umysłową jest: Bo tak! (no i może jakieś potolkienowe kompleksy gdzie wszystko toczy się w tysiącach lat)

Pipboy79 pisze:

Mój ulubiony pod tym względem beton młotka to milionowe armie nadchodzące z północy by zniszczyć Kislev i Imperium. Milionowe armie? Przecież to oznacza przynajmniej kilkudziesięciomilionowe populacje by można było je wysłać. I gdzie one miały by być? Na północy? W Północnych Pustkowiach? Toż to jak u nas Arktyka, może Grnlandia czy północne skrawki kontynentów! I kto tam żyje? Eskimosi? Wyobrażacie sobie inwazję Eskimosów, na powiedzmy I RP i jej husarię?

Ogólnie, zgadzam się z wypowiedziami przedmówców, poza tym fragmentem. Toż to jakaś bzdura totalna jest i herezja. Jaka Arktyka, jaka Grenlandia, jacy Eskimosi??!! Brama na biegunie była i wybuchła. Mamy tam teraz taką ładną, wielka dziurę w materii rzeczywistości. Klimat tam jest pustynno-równinny.

Eskimosi? Nieee... raczej Demony, Wojownicy Chaosu, Wyznawcy kultów mutanci i zwierzoludzie. Martwisz się populacją?? A na co im populacja. Jak Chaośnicy wysyłają armię, to idą wszyscy. Tam nie ma normalnego społeczeństwa czy nawet psełdo-prymitywnej społeczności. Tam jest walka. Każdy z każdym, o wszystko i o nic. A skąd oni się tam biorą? Ano właśnie z krain okolicznych. Jeśli przyjmiemy, że ok 3% mieszkańców SŚ to mutanci 1% to wyznawcy chaosu i kultyści, a jakieś 10-15% populacji każdego kraju to zwierzoludzie, to daje nam to całkiem sporą armię. Nawet jak tylko 1/5 tego zginie "po drodze" jak znajdzie się przywódca typu "Archeon" to daje nam to własnie te milionowe armie. Pamiętaj, że te najazdy są raz na 200-300 lat więc tzw "populacja" ma czas żeby się odtworzyć...

Ogólnie, zgadzam się z wypowiedziami przedmówców, poza tym fragmentem. Toż to jakaś bzdura totalna jest i herezja. Jaka Arktyka, jaka Grenlandia, jacy Eskimosi??!! Brama na biegunie była i wybuchła. Mamy tam teraz taką ładną, wielka dziurę w materii rzeczywistości. Klimat tam jest pustynno-równinny.


Hmmm... albo ja coś niewyraźnie napisałem albo Ty jakoś opacznie mnie zrozumiałeś. Ja się nie kłócę o to kto mieszka na Północy w młotku i jakie tam panują warunki. Wiem o Oku, Północnych Pustkowiach i wyglądzie oraz ilości północnych sąsiadów Norsów i że są tak wielcy, że w bitewniaku zasługują na większy model figurek niż południowcy. Widziałem te figurki, faktycznie robią wrażenie swym ogromem w porównaniu do imperialnych. Aż dziw, że te mróweczki maja odwagę stawić im czoła.
Staram się udowodnić, że biorąc realne warunki bytowe taki twór społeczny po prostu nie ma racji bytu ie nawołuje do krucjaty by przemieniać potężnych i tłumnych dzikich w drobnych i wymierających Eskimosów. Moim skromnym zdaniem, takie olbrzymie hordy byłoby ciężko wyżyć w dużo bardziej przyjaznych warunkach nawet w samym Imperium czy Bretonii. Nawet jakby liczyć lemingowy pęd na południe co ileś tam wieków to śmiertelność z powodu głodu, klimatu i natury samych północników. Realnie nigdy nie daliby rady uzbierać takiej rzeszy wojowników bo predzej, wielokrotnie, zdechliby z głodu, zimna albo się nawzajem wyrżnęli. weług mnie, Cała ta północna rzesza wojowników (samych wojowników, a pokaż mi przykład społeczeństwa gdzie są sami wojownicy, kapłani, naukowcy czy rzemieślnicy. Nie mówię o miejscu, dzielni czy mieście ale o całym kraju, właściwie więc kontynencie. Taki społeczny monolit to brednia i fikcja).
Dlatego według mnie, nawet stosując realia innych krain samego młotka to krainy północne są przekombinowane. Ich zadaniem, w samej grze, i to zarówno w eRPGu jak i bitewniaku, jest rola głównego straszaka. Tak jak w neuro jest Moloch a u nas w Zimnej Wojnie był ZSRR lub USA (w zależności od sympatii). Hordy Północy maja być straszne, liczne i najeżdżać południe po to by Imperium, a w tym BG, mieli czego się bać i dać im zajęcie. Oraz po to by dodać epickości walce w dłuższej perspektywie czasu skazanej na przegraną. Czyli są po to by było groźnie, strasznie, pięknie i epicko a że to nierealistyczne to zostało złożone w ofierze ogólnego mrrrocznego klimatu gry. I tyle. co nie zmiena faktu że to beton.

A co do Twoich procentowych wyliczeń to naprawdę tak uważasz. Weź taką zwykłą imperialną wiochę (bo wiochy to jakieś 80-90% populacji moim zdaniem). Ot położona wzdłuż drogi. Po kazdej stronie 10 gospodarstw a w nich po jednej rodzinie. Każda rodzina ma parę głównych rodziców, może jakiegoś starika a reszta to małolaty. Niech będzie, że w każdym domu mieszka 10 osób. 20 domów x 10 osób daje nam populację 200 osób.
I teraz, według Twojej wersji, 3% to mutki, 1% to kultyści i niech będzie 10% to rogasie. Umówmy się, że rogasi nie liczymy bo hasają po okolicznym lesie. Więc w tej przykładowej wiosce, wśród 200 wieśniaków będzie 6 mutantów i 2 kultystów. Pozostaje 192 osób zdrowej, wieśniaczej tkanki. A do tego w okolicy hasa stadko 20 rogasi. Czy według Ciebie istnieje możliwość, że w każdej wiosce uchowa się parka kultystów? Albo pół tuzina mutków? I to w KAŻDEJ wiosce? Wedle tych obliczeń prawie co drugiej (8/20) rodzinie występuje jakiś mutant albo kultysta. Co prawda można by uznać, że tylko jedna rodzina jest "trefna" ale to raczej rzucało by się w oczy. Zwłaszcza jak to miałby być standard w KAŻDEJ wiosce. I to miałoby się uchować w wiosce? Gdzie wszyscy wiedzą o wszystkich wszystko? Gdzie znają się od urodzin po grób? A może wersja, że jest jedna trefna wioska na ileś - tam normalnych? A proszę bardzo. Jeśli kulty i mutacje przeżrą jakąś wioskę na tyle, że w całości czy większości postanowi udać się na północ to co dalej? Myślisz, że taki szlachcic, kleryk czy inny włascicel wioski nie połapał by się, że nagle ma jedną wioskę mniej? że ma mniej zboża w spichrzach, mniej chłopków przychodzi mu pańszczyznę obrabiać, mniej ma ludzi do roboty? No raczej by zauwazył i to dość szybko. W zalezności od sytuacji odkryłby albo że wioska jest trefna albo pusta. W obu wypadkach raczej by się nie patyczkował i przedsięwziął kroki do opanowania i stłumienia buntu. A nawet jak by się wieśniakom udało zbiec poza granice własciciela i nawet nie chciałby ich dalej ścigać no to cóż... Weszli na ziemie innego barona czy klechy i znów od nowa. Pójdą przez las? Ok, takie bestie, rogasie, orki czy nawet banici to niby będą im dawać taryfę ulgową? A jesli się przedrą, umknął ,pokonają jedną bandę to... Tak jest, w następnym zagajniku będzie następna banda. I tak aż do samej granicy Imperium. Ktoś przetrwał? Fajosko. No to jeszcze tlko Kislev, Trollownia, północna Norska no i faktycznie są w nowym domu. I co? Dojdzie tam 80% składu. Powiedzmy z tych 200 wieśniaków, wieśniaków nie elitarnych wojowników, dojdzie 160? Jakoś mnie to nie przekonuje...

Ponadto mówisz, że normą są najazdy północników co 2-3 wieki. No nie przesadzaj. Akurat ostatnio tak się złożyło, że Imperium i Kislev doświadczyły owych najazdów dwukrotnie w ciągu tych dwóch wieków. A znasz jakiś porównywalny skalą, najazd z epoki wcześniejszej. Jak co 2-3 wieki to powinno być w okolicy począrku trzeciego tysiąclecia a nic o takim nie słyszałem. wiem o wojnach z Carsteinami ale nic o wielkiej inwazji z Północy. Kolejny taki etap to coś ok. XVII w. Jest najazd ale orczej hordy od południa a nie północników. Chyba, że czegoś nie doczytałem.

I tak na koniec to w sumie każdy gra po swojemu tak samo jak ma własny pogląd na dany eRPG. Tobie serwowana wizja Północy najwyraźniej pasuje więc ok, bierz ją sobie i graj i wypowiadaj się o niej jak Ci wygodnie. Mnie przekonuje, że jest to fabularna potrzeba i jedno z podstawowych założeń, tego eRPGa, które toleruje i nie zamierzam łamać, ale realistycznie to bujda na resorach i tyle.