Zrodzony z fantastyki

 
Awatar użytkownika
goracepapu
Zespolony z forum
Zespolony z forum
Posty: 801
Rejestracja: czw lip 30, 2009 9:44 pm

Re: Precz z powergamerską propagandą!

ndz wrz 26, 2010 11:52 am

Optymalizacja fabularna jest wtedy, kiedy optymalizujesz postać pod fabułę. Tzn. jeśli Mistrz Gry mówi, że "to będzie kampania w mieście o walce z Ithilidami" to nie tworzysz np. bohatera nastawionego na przetrwanie w lesie i nie maksujesz Wytrwałości, a Wolę i tworzysz postać zdolną lepiej sobie radzić w scenariuszu miejskim. Przynajmniej ja to tak rozumiem.


Nie, to jest optymalizacja mechaniczna aspektów fabularnych postaci takich jak umiejętności socjalne.

Właśnie to założenie, które podałeś wyżej jest błędne. Przynajmniej nie spotkałem gracza, który optymalizuje postać, a potem, w trakcie sesji, przestaje myśleć i gra jak robot. Jeśli ktoś jest kreatywny przy optymalizowaniu postaci, to prawdopodobnie zachowa się kreatywnie podczas samej sesji.


Dokładnie. Z takim czarodziejem optymalizacja nie polega na cyferkach, tylko na mądrym i inteligentnym wykorzystaniu czarów. Ale cóż, kolega Helldog twierdzi, że powergamerom brak pomysłowości, w końcu oni tylko tworzą zawiłe i skomplikowane postacie mechaniczne i tylko im cyferki w głowie.
Ostatnio zmieniony ndz wrz 26, 2010 5:42 pm przez goracepapu, łącznie zmieniany 2 razy.
Powód:
 
Awatar użytkownika
erman
Zespolony z forum
Zespolony z forum
Posty: 1005
Rejestracja: pt wrz 04, 2009 4:28 pm

Re: Precz z powergamerską propagandą!

ndz wrz 26, 2010 11:54 am

A czy ja powiedziałem że trzeba je rozwiązywać? Moim zdaniem nie. Jeśli grasz w pokera i ktoś dzięki temu że gra od wielu lat z tobą wygrywa to zarządasz wyrównania szans? Każdy na początku ma te same możliwości a reszta zależy od niego. Dobra postac mechanicznie nie jest ważna. Idąc za tym słaba postac też nikomu nie przeszkodzi.

Żeby było jasne. Nie jestem przeciwnikiem optymalizacji i zawziętym klimaciarzem. Po prostu staram sie grać tak żeby było fajnie. I może to was zaskoczy ale po sesji nie wspominam wspaniałej świetnej postaci tylko śmieszne teksty lub ciekawe sytuacje.

Po za tym. Nie czuje jakbym sie ukarał. To że osłabiłem postac doprowadziło do tego że bawiłem sie lepiej. A o to imo chodzi.
 
Awatar użytkownika
goracepapu
Zespolony z forum
Zespolony z forum
Posty: 801
Rejestracja: czw lip 30, 2009 9:44 pm

Re: Precz z powergamerską propagandą!

ndz wrz 26, 2010 11:56 am

Żeby było jasne. Nie jestem przeciwnikiem optymalizacji i zawziętym klimaciarzem. Po prostu staram sie grać tak żeby było fajnie. I może to was zaskoczy ale po sesji nie wspominam wspaniałej świetnej postaci tylko śmieszne teksty lub ciekawe sytuacje.


A ja wspominam również jak w tragicznym momencie podczas walki uratowałem całą drużynę przed unicestwieniem. I wszyscy to dogłębnie przeżywamy.

Właśnie to założenie, które podałeś wyżej jest błędne. Przynajmniej nie spotkałem gracza, który optymalizuje postać, a potem, w trakcie sesji, przestaje myśleć i gra jak robot. Jeśli ktoś jest kreatywny przy optymalizowaniu postaci, to prawdopodobnie zachowa się kreatywnie podczas samej sesji.


No przestań, przecież to jest oczywisty fakt. Po co myśleć na sesji skoro odmóżdżyłeś się przy cyferkach...

A teraz na temat, Twój pomysł jest tragiczny. Robienie postaci graczowi przez MG na podstawie fabuły, to najgorszy pomysł jaki słyszałem/ czytałem przez ostatni czas. Będzie wiele kłótni o koncept mechaniczny, bo MG inaczej zinterpretował fabułę niż gracz. MG będzie miał o wiele więcej roboty. Gracze nie będą wiedzieli co ich postacie mogą robić. Gracze nie będą mieli przyjemności z gry. Zróbmy krok dalej i rozdajmy graczom scenariusze i niech po prostu z nich czytają swoją kwestię, wtedy to już zupełnie będzie teatr.
Ostatnio zmieniony ndz wrz 26, 2010 12:08 pm przez goracepapu, łącznie zmieniany 3 razy.
Powód:
 
Awatar użytkownika
Malaggar
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 3222
Rejestracja: ndz cze 01, 2003 3:36 pm

Precz z powergamerską propagandą!

ndz wrz 26, 2010 12:39 pm

Gracze nie będą wiedzieli co ich postacie mogą robić
Bo nie umieją przeczytać karty postaci?

Gracze nie będą mieli przyjemności z gry.
Dowody proszę.

Zróbmy krok dalej i rozdajmy graczom scenariusze i niech po prostu z nich czytają swoją kwestię, wtedy to już zupełnie będzie teatr.
:roll:



Jak powstrzymać NADMIERNY powergaming na sesji
Pogadać z graczem? Przyznać się, że sobie nie radzisz tak w optymalizowaniu jak on i czy mógłby przystopować dla dobra ogólu?
 
Awatar użytkownika
Helldog
Zespolony z forum
Zespolony z forum
Posty: 568
Rejestracja: sob sie 18, 2007 4:33 pm

Re: Precz z powergamerską propagandą!

ndz wrz 26, 2010 12:48 pm

Hm... Widzę że doszło do ogromnego nieporozumienia (z waszej winy, pragnę dodać, wyjaśnienia za chwilę :razz: ).
Zapewne całe to zamieszanie wynika stąd iż: Wszyscy zatwardziali Powergamingowcy zobaczyli tytuł "Precz z powergamerską propagandą!" i z miejsca założyli że to kolejny temat bashujący ich ukochany powergaming. Otóż bynajmniej. Gdyby któryś z was raczył spojrzeć do mojego podpisu, zauważyłby że obok tegoż zdania jest jeszcze drugie - "I <3 Powergaming!". Paradoks? Bynajmniej. Śmiem twierdzić że te dwa zdania mogą obok siebie koegzystować i w ogóle się nie gryźć. Już śpieszę z wyjaśnieniami.
Zapewne bardzo was to zdziwi, ale... ja nic nie mam do powergamingu. Ba! Lubię powergaming. Chciałbym być w nim lepszy. Klebern twierdzi że jestem, ale nie zgadzam się z nim. Mam czasem dobry pomysł, ale ogólnie brak mi zdolności.
Zdanie "Precz z powergamerską propagandą!" jest powiązane z powergamingiem, ale nie w ten sposób o jakim wy myślicie. Nie napiszę w jakim, bo to jedynie wywoła kolejne nieprzychylne komentarze ze strony powergamerskiego światka. Zapewniam was jednak że z samą IDEĄ powergamingu nie ma nic wspólnego.
Teraz wyjaśnię powód dla którego stworzyłem ten temat. Jak wyraźnie widać, znajduje się on w dziale "Odgrywanie i prowadzenie", a nie w "Optymalizacji postaci". To chyba coś świadczy. A mianowicie to że przeznaczony on jest dla osób, których powergaming nie bawi lub też chciałyby od niego odpocząć. Nie namawiam do "pozbycia się" powergamingu z DnD, bo jest "ZUY" (a o to niektórzy z was mnie posądzają, z tego co widzę). Podsuwam jedynie pomysł (i proszę was o wasze propozycje) jak można by go ukrócić, dla tych, którym on przeszkadza. Jeśli ty czerpiesz przyjemność powergamingu - Kudos to you! - Jednak ja akceptuję możliwość że ktoś inny nie czerpie. I dla nich jest ten temat.

Mam nadzieję że powyższe rozwiało wszystkie nieporozumienia. Jeśli nie, śmiało piszcie dalej. Miło gdy dla odmiany mój temat cieszy się popularnością :D .
 
Awatar użytkownika
goracepapu
Zespolony z forum
Zespolony z forum
Posty: 801
Rejestracja: czw lip 30, 2009 9:44 pm

Re: Precz z powergamerską propagandą!

ndz wrz 26, 2010 1:39 pm

Bo nie umieją przeczytać karty postaci?

Przeczytać kartę postaci, a wiedzieć co skąd się wzięło i jak dział to 2 różne rzeczy.
Dowody proszę.

Ja jestem dowodem. Nie mam przyjemności z gry, gdy ktoś mi zrobi mechanikę postać.

Helldog, żeby coś ukrócić trzeba najpierw to zdefiniować. Jeżeli chcesz zachować jako taki balans i nie zabierać przyjemności z gry powergamerom, to pozwalaj grać klasami, które są na tym samym poziomie. W tym wypadku polecam Tier system autorstwa JaronK, nie jest on idealny(beguiler, dread necro powinny być T2 imo), ale spełnia swoją rolę. Jeżeli pozwalasz jednemu graczowi gracz magiem, a drugiemu wojownikiem, to nie dziw się, że są aż takie rozbieżności.
Ostatnio zmieniony ndz wrz 26, 2010 1:41 pm przez goracepapu, łącznie zmieniany 1 raz.
Powód:
 
Awatar użytkownika
Malaggar
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 3222
Rejestracja: ndz cze 01, 2003 3:36 pm

Precz z powergamerską propagandą!

ndz wrz 26, 2010 1:52 pm

Przeczytać kartę postaci, a wiedzieć co skąd się wzięło i jak dział to 2 różne rzeczy.
Widzę, że sprowadzamy graczy do bandy idiotów, którzy nie umieją przeanalizować informacji.

Ja jestem dowodem. Nie mam przyjemności z gry, gdy ktoś mi zrobi mechanikę postać.
I zawsze piszesz o sobie w liczbie mnogiej?

Panowie, tylko spokojnie, proszę o powrót do swoich narożników!

J. de Lille
Ostatnio zmieniony ndz wrz 26, 2010 2:48 pm przez Jean de Lille, łącznie zmieniany 2 razy.
Powód:
 
Awatar użytkownika
goracepapu
Zespolony z forum
Zespolony z forum
Posty: 801
Rejestracja: czw lip 30, 2009 9:44 pm

Re: Precz z powergamerską propagandą!

ndz wrz 26, 2010 1:57 pm

Malaggar pisze:
Przeczytać kartę postaci, a wiedzieć co skąd się wzięło i jak dział to 2 różne rzeczy.

Widzę, że sprowadzamy graczy do bandy idiotów, którzy nie umieją przeanalizować informacji.

Ja jestem dowodem. Nie mam przyjemności z gry, gdy ktoś mi zrobi mechanikę postać.

I zawsze piszesz o sobie w liczbie mnogiej?


Tak samo często jak Ty to robisz..

Panowie, tylko spokojnie, proszę o powrót do swoich narożników!

J. de Lille
Ostatnio zmieniony ndz wrz 26, 2010 2:48 pm przez Jean de Lille, łącznie zmieniany 1 raz.
Powód:
 
Awatar użytkownika
erman
Zespolony z forum
Zespolony z forum
Posty: 1005
Rejestracja: pt wrz 04, 2009 4:28 pm

Re: Precz z powergamerską propagandą!

ndz wrz 26, 2010 1:59 pm

W tym wypadku polecam Tier system autorstwa JaronK, nie jest on idealny(beguiler, dread necro powinny być T2 imo)

Dzięki, przejrzałem i mi się podoba. Szczególnie ten zwiększany pb. Często gram na lvl 1-7 więc się przyda.
ps: imo bad też powinien być wyżej. Bądź co bądź klasa czarująca.
 
Awatar użytkownika
Jean de Lille
Zespolony z forum
Zespolony z forum
Posty: 1156
Rejestracja: śr paź 21, 2009 2:21 pm

Precz z powergamerską propagandą!

ndz wrz 26, 2010 2:31 pm

Helldog pisze:
Podsuwam jedynie pomysł (i proszę was o wasze propozycje) jak można by go ukrócić, dla tych, którym on przeszkadza. Jeśli ty czerpiesz przyjemność powergamingu - Kudos to you! - Jednak ja akceptuję możliwość że ktoś inny nie czerpie. I dla nich jest ten temat.
Zrobić sesję od pierwszego poziomu wyłącznie z użyciem jedynie core'owych klas oraz podręczników - i tyle. Chyba że dla kogoś wojownik biorący atut Żelazna Wola aby nie być potencjalną 5 kolumną w razie walki z magiem to już nadmierny powergaming.

Grałem swego czasu z powergamerem i owszem, po trzech sesjach przestałem z nim grać - ale nie ze względu na sam powergaming, tylko na niemożliwe do wykorzenienia skłonności do metagame thinking i patologie jakie z tego wynikały. metagaming zaś nie jest chorobą tylko i wyłącznie optymalizatorów/powergamerów. Postawa
Lord Xan pisze:
"Marku/Wojtku/Iksie, wiem że jesteś świetnym optymalizatorem i znasz ten system na wylot, ale zrób tym razem przeciętną postać, ok? Wiem, że jesteś w stanie to zrobić i liczę na ciebie."
to nic innego jak polityka równania w dół i karania gracza za to, że jest w czymś dobry - tak samo, jak mówienie graczowi, który zawsze doskonale odgrywa fabularia i wpada na dobre pomysły posunięcia akcji dalej "weź stary przystopuj, bo przyćmiewasz innych i robią się zazdrośni", albo wypominanie komuś, że jego posty w pbf są za dobre literacko - bo to też widać psuje innym graczom satysfakcję z gry i rodzi poczucie niższości. Oczywiście, w interesie drużyny leży, by postaci były w miarę równorzędne - ale dopilnowanie tego to działka MG, który wypełnia funkcje kontrolną mówiąc graczom, na co pozwala a na co nie. Więc niech potem nie ma pretensji do gracza przynoszącego na sesję 6-klasowy build - pozwolił na to, a gracz skorzystał z dostępnych opcji.

I pozwólcie że spytam o to ja, którego powergamerem nazwać raczej nie można - w jaki sposób dobra optymalizacja przeszkadza w dobrym odgrywaniu? Grywałem postaciami o różnym stopniu skuteczności mechanicznej, często świadomie dążąc do mechanicznej efektywności, a nawet - popełniając najcięższy grzech przeciw klimatowi - i zaczynając koncept nie od fabuły, a właśnie mechaniki (a więc - mój Boże! - optymalizowałem) i nigdy nie zauważyłem różnicy w moim późniejszym odgrywaniu. Gdy prowadziłem pewną sesję, niezoptymalizowany łotr jednego z graczy radził sobie ogólnie lepiej niż "powergamerski" mnich innego (bo gracz umiał zrobić ze średniej mechanicznie postaci dobry użytek, a do tego kości były tego dnia łaskawsze) i gracz prowadzący łotra bynajmniej nie miał wrażenia podrzędności wobec optymalizatora. Więc pytam - kto ma problem z powergamerami? Padło tu pytanie czemu to na powergamerów wszczyna się nagonki, a nie na klimaciarzy - to proste: historia pokazuje, że wrogość wobec innej grupy zawsze rodziła się wśród tych, którzy mieli mniej i czuli się z tego powodu źle( żeby nie było, nie piję do nikogo z przedmówców, bo stopień mechanicznej świadomości każdego z Was jest mi mniej więcej znany, tylko do rzesz sfrustrowanych zawistników żądających powergamerskich głów).

To mówiłem ja, "klimaciarz".
 
Awatar użytkownika
Varmus
Zespolony z forum
Zespolony z forum
Posty: 1443
Rejestracja: śr sty 18, 2006 5:52 pm

Precz z powergamerską propagandą!

ndz wrz 26, 2010 3:42 pm

[Na prośbę zainteresowanego fragment został usunięty.]

Wystarczyła jedna sugestia, że nie można jednocześnie optymalizować i odgrywać, by drodzy Forumowicze nakręcili się na dwie strony sprzeczki. :lol:

A tak na marginesie, Jean de Lille podsumował pięknie temat. Podpisuję się pod jego postem.

Problem z dysproporcją mocy mechanicznej na sesjach? Zwykle jest to wina MG, który nie zaradził sytuacji, zanim zaczęła być problemem. Tier System to świetna sprawa, pozwalająca zapobiegać problemom.

Toteż niniejszym apeluję: OBYWAT-! nie, wróć. Mistrzu Gry! Nie obarczaj winą za swoje błędy twoich graczy! Zamiast tego zaradź im tak, wszyscy byli zadowoleni!

A jak, kilka pomysłów popartych przykładami było w tym temacie.

Błagam, nie wszczynajmy po raz n-ty flejmwara na linii sztucznego podziału odgrywanie-optymalizacja. Wydawało mi się, że już to przerabialiśmy. I jesteśmy troszkę mądrzejsi.
Ostatnio zmieniony ndz wrz 26, 2010 4:53 pm przez Varmus, łącznie zmieniany 1 raz.
Powód:
 
Awatar użytkownika
goracepapu
Zespolony z forum
Zespolony z forum
Posty: 801
Rejestracja: czw lip 30, 2009 9:44 pm

Re: Precz z powergamerską propagandą!

ndz wrz 26, 2010 7:57 pm

Ja również zgadzam się z Jean de Lille w 99%. Czemu tylko 99%? Ponieważ uważam, że core to najbardziej niezbalansowane podręczniki jakie powstały. Śmiem twierdzić, że Tome of battle to podstawa, żeby choć trochę zmniejszyć dystans między czarującymi, a nieczarującymi klasami postaci.
 
Awatar użytkownika
Jean de Lille
Zespolony z forum
Zespolony z forum
Posty: 1156
Rejestracja: śr paź 21, 2009 2:21 pm

Precz z powergamerską propagandą!

ndz wrz 26, 2010 9:37 pm

goracepapu pisze:
Ponieważ uważam, że core to najbardziej niezbalansowane podręczniki jakie powstały. Śmiem twierdzić, że Tome of battle to podstawa, żeby choć trochę zmniejszyć dystans między czarującymi, a nieczarującymi klasami postaci.
I to jest święta prawda, czego miałem świadomość pisząc posta - tym niemniej jest to wciąż nieodmiennie najskuteczniejsza forma ograniczenia powergamingu jako takiego. Bardziej już chyba graczom nie można zawęzić opcji mechanicznych :) (no, ewentualnie tylko P. Gracza i nic więcej, ale to już totalna groteska)
 
Steenan
Wyróżniony
Wyróżniony
Posty: 1299
Rejestracja: czw mar 04, 2004 8:58 pm

Precz z powergamerską propagandą!

pn wrz 27, 2010 9:24 am

Jeszcze stosunkowo niedawno byłem zawziętym wrogiem powergamingu. Szukałem metod zniechęcania graczy do mechanicznego optymalizowania postaci i silnie preferowałem systemy, które czyniły ją nieefektywną. Uważałem, że skupienie na mechanicznej efektywności generalnie szkodzi grze.

Zmieniłem zdanie z jednej strony śledząc dyskusje dotyczące tworzenia erpegów na forach The Forge i Rpg.net, z drugiej obserwując obsesję "równowagi" narastającą z kolejnymi edycjami D&D. Zauważyłem, że problemem nie jest powergaming jako taki - jest nim rozminięcie się oczekiwań graczy z oczekiwaniami MG i z typem rozrywki oferowanym przez dany system.

W niektórych grach sesje po prostu wychodzą ciekawiej, gdy bohaterowie są wysoce efektywni. Trzeba przynajmniej umiarkowanego poziomu optymalizacji, by zapewnić sobie możliwość pełnego uczestnictwa w akcji przez skuteczne robienie dziwnych rzeczy. Inne systemy z kolei - takie, w których ukierunkowanie na sukces jest drugorzędne albo w ogóle nieobecne - funkcjonują lepiej gdy nie komplikują zasad i nie krępują kreatywności starając się blokować munchkinizm (co i tak nigdy do końca się nie udaje).

Dlatego też ostatnio zamiast walczyć z powergamingiem, sygnalizuję po prostu jasno założenia danej sesji czy kampanii i to, jakiego stylu gry w niej oczekuję; czasem, gdy trzeba, przypominam o tym jeszcze w procesie tworzenia postaci, jeśli widzę, że jakiś gracz podąża w złym kierunku. I tyle. Ci, z którymi gram są osobami wystarczająco dojrzałymi, by nie zgłaszać się na sesje które im nie odpowiadają, a gdy siadają do gry, podporządkowywać się wytycznym.
 
Awatar użytkownika
Brilchan
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 4532
Rejestracja: śr cze 20, 2007 8:49 pm

Precz z powergamerską propagandą!

pn wrz 27, 2010 10:49 am

Witam wszystkich. Osobiście jestem klimaciarzem z niewielkim doświadczeniem, w DnD, nie lubię tworzyć postaci mechanicznie, bo mylą mi się te wszystkie cyfry :razz: . Ale zgadzam się z niektórymi przedmówcami, że dobra optymalizacja wcale nie wyklucza doskonałego odgrywania postaci. Podam kilka przykładów

- Grałem w pewnej sesji gdzie jedna z postaci była tak doskonale zoptymalizowana, że mogłaby w jednej rundzie zabić resztę drużyny. Ale ów gracz doskonale swoją postać odgrywał! Mało tego nawet zapytał się MG czy postać nie jest przypadkiem za mocna. Pod koniec sesji ww. wspomniany gracz zdecydował się na zabicie mojej postaci, co miałoby doskonałe uzasadnienie fabularne gdyż mój mag wiele razy naraził się tej postaci, ale po zastanowieniu kolega gracz zrezygnował z tej opcji gdyż wiedział, że taki postępek sprawiłby mi przykrość i nawet ładnie uzasadnił to zachowanie względem fabuły.

- W tej samej sesji odebrałem sobie kilka możliwości fabularnych gdyż nie potrafiłem odpowiednio dobrać czarów postaci. Mimo to doskonale się na tej sesji bawiłem

- Inny przykład przed rozpoczęciem sesji nie dogadałem szczegółów z prowadzącym i już w trakcie rozgrywki okazało się, że ja jestem bardziej zainteresowany odgrywaniem a on stroną mechaniczną. Wytłumaczyliśmy sobie wszystkie nieporozumienia i zdecydowałem się z rezygnacji ze wspólnej gry, rozstaliśmy się w przyjaźni. Uważam, że winna w tym wypadku leży po mojej stronie, bo nie dopytałem się o szczegóły

W obu tych sesjach grałem postaciami stworzonymi dla mnie przez inne osoby a efekt końcowy różnił się skarnie. Udowodni to, więc że to czy sami tworzymy postać nie musi wcale mieć efektu na to jak będzie na się grało. Kolejna sytuacje - obecnie znajomy pomaga mi zbudować postać do sesji, w której bardzo podoba mi się fabuła jednak mechanika również odgrywa w niej dużą rolę. Zdecydowałem, że spróbuje swoich sił, mam jednak problem gdyż moja wizja postaci nie do końca odpowiada sile mechanicznej, jaką można na tym poziomie osiągnąć. Wydaje mi się jednak, że uda się pogodzić ogień z wodą i będę mógł grać postacią przydatną dla drużyny a jednocześnie na tyle odpowiadającej mojej wizji abym czerpał radość z rozgrywki.

Wydaje mi się że mimo wszystko zdecyduje się na mechaniczne osłabienie postaci aby lepiej odpowiadała mojej koncepcji fabularnej, jednak zrobię to z własnej nieprzymuszonej woli i nie będę miał do nikogo pretensji jeżeli ta decyzja odbije się potem negatywnie na samej postaci :razz: . Obserwując sesje na forum spotkałem się z sytuacjami gdzie "Powergamerzy" niszczyli innym radość z gry samemu nie będąc zadowolonym z rozgrywki, najlepszym rozwiązaniem jest dogadanie się z MG PRZED rozpoczęciem gry
Tak żeby każda ze stron wiedziała, w co się pakuje i czego oczekuje od wspólnej zabawy :D

Jeżeli komuś przeszkadza niebalansowanie systemu rozgrywki D&D to może warto użyć jakiś zasad domowych albo pokosić o stworzenie czegoś samemu? Osobiście najbardziej odpowiada mi półstorytell mechanika 3.5 Z klasami prestiżowymi daje naprawdę dużo pomysłów na stworzenie postaci. Po za tym nagroda w postaci awansu też działa, jako rodzaj motywacji dla osób grających, po za tym okazyjny rut kością D20 wprowadza w rozgrywkę pewien element chaosu, jednocześnie gracze powinni mieć do prowadzącego na tyle zaufania żeby nie obawiać się o żywot swoich postaci (No, chyba, że akurat na taką konwencje się wszyscy zgodzili, ale to już temat na zupełnie inną dyskusje…)
 
Awatar użytkownika
AdDur
Użytkownik zaawansowany
Użytkownik zaawansowany
Posty: 63
Rejestracja: ndz mar 28, 2010 3:27 pm

Precz z powergamerską propagandą!

śr wrz 29, 2010 10:43 pm

Problemy z powergamem znam z autopsji, jeden z moich graczy więc uwielbia tworzyć tworzyć przepotężne postacie i wyszukiwać kruczki i luki w regułach, aby wyszło na jego. Stworzył kilka postaci, na widok których o mało nie padłem z wrażenia (np. mag mający więcej hp niż drużynowy paladyn). Taki już urok powergamera i trzeba jakoś się z tym pogodzić. Zgadzam się z przedmówcą że dobrze zoptymalizowana postać nic a nic nie przeszkadza w odgrywaniu. W końcu drużynowy powergamer jest najbardziej aktywny (ach te burzliwe negocjacje, perswazja i kombinowanie). Paradoksalnie gracz bardziej "fabularny" okazał się mniej aktywny, a głównym negocjatorem był powergamer. Dobry powergamer nie jest zły! :wink:
 
Awatar użytkownika
von Mansfeld
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 1778
Rejestracja: wt lip 29, 2008 7:31 am

Precz z powergamerską propagandą!

śr wrz 29, 2010 10:46 pm

AdDur pisze:
Stworzył kilka postaci, na widok których o mało nie padłem z wrażenia (np. mag mający więcej hp niż drużynowy paladyn).


Co w tym dziwnego?

Brilchan pisze:
Obserwując sesje na forum spotkałem się z sytuacjami gdzie "Powergamerzy" niszczyli innym radość z gry samemu nie będąc zadowolonym z rozgrywki,


Przykłady? W przeciągu dwóch lat nie spotkałem się z klarownym przykładem "niszczenia sesji" tylko z powodu "powergamingu".

Zdaję sobie sprawę z tego, że dla wielu "klimaciarzy", "alegorią powergamingu" jest dwóch pałkarzy walących po głowie Mistrza Gry. :wink:
 
Awatar użytkownika
Brilchan
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 4532
Rejestracja: śr cze 20, 2007 8:49 pm

Precz z powergamerską propagandą!

czw wrz 30, 2010 12:30 pm

Laveris de Navarro pisze:
Przykłady? W przeciągu dwóch lat nie spotkałem się z klarownym przykładem "niszczenia sesji" tylko z powodu "powergamingu".


Racja, źle się wyraziłem nie chodzi o sam fakt że ktoś się powergamerem, co o samo podejście gracza do wspólnej zabawy.Jak już ustaliliśmy osoba z dobrze zoptymalizowaną postacią może świetnie i klimatycznie odgrywać.

Laveris de Navarro pisze:
Zdaję sobie sprawę z tego, że dla wielu "klimaciarzy", "alegorią powergamingu" jest dwóch pałkarzy walących po głowie Mistrza Gry. :wink:


Rzeczywiście w "fandomie" krążą legendy o graczach którzy niszczą sesje bo mają super wymsksowaną postać :razz: ale tak jak już wyżej wspomniałem chodzi o to żeby się razem wspólnie bawić rozgrywką i gracze razem z MG powinni przed rozpoczęciem sesji dogadać szczegóły
 
Awatar użytkownika
Jean de Lille
Zespolony z forum
Zespolony z forum
Posty: 1156
Rejestracja: śr paź 21, 2009 2:21 pm

Precz z powergamerską propagandą!

czw wrz 30, 2010 12:49 pm

Brilchan pisze:
Rzeczywiście w "fandomie" krążą legendy o graczach którzy niszczą sesje bo mają super wymsksowaną postać
Nie ma takiego powergamingu, którego nie da się jakoś zagiąć :D - wszystko zależy od kreatywności MG oraz jego znajomości mechaniki :) .
 
Awatar użytkownika
Helldog
Zespolony z forum
Zespolony z forum
Posty: 568
Rejestracja: sob sie 18, 2007 4:33 pm

Jak radzić sobie z powergamingiem?

czw wrz 30, 2010 3:22 pm

Przypominam temat i proszę o następujące rzeczy:
- Ocenienie mojego pomysłu (w pierwszym poście); (Pomysłu jak pozbyć się przesadnego powergamingu, a nie sensu robienia tego.)
- Podawanie swoich;

Proszę nie odchodzić od tematu. Dziękuję.
Ostatnio zmieniony czw wrz 30, 2010 7:28 pm przez Helldog, łącznie zmieniany 1 raz.
Powód:
 
Awatar użytkownika
Snusmumriken
Częsty bywalec
Częsty bywalec
Posty: 151
Rejestracja: wt cze 09, 2009 1:02 pm

Jak radzić sobie z powergamingiem?

pt paź 01, 2010 4:37 pm

Jakimś tam wyjściem jest ograniczenie literatury, ale ważne by jako MG także jej nie stosować. Umawiając się się z powergamerami, że korzystamy tylko z wybranych książek zapewne zachęci ich do wykombinowania najmocniejszych rzeczy z tego co mają, co będzie dla nich też "zabawą", a MG nie ma problemu, że gracze niszczą mu fabułę w ciągu rundy. Najlepszym rozwiązaniem jest jednak zdrowy rozsądek gracza.

Pozdrawiam
Snusmumriken
 
Awatar użytkownika
von Mansfeld
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 1778
Rejestracja: wt lip 29, 2008 7:31 am

Jak radzić sobie z powergamingiem?

śr paź 06, 2010 10:06 am

Jest jeszze jedna opcja, żywcem ściągnięta z retrogamingu. Otóż miast ograniczać sztucznie czy źródłami graczy, nakaż im... odgrywanie tak wysokich statystyk, jakie wykręcili. Wysokie parametry socjalne? Odgrywanie słowe i aktorzyństwo. Wysokie parametry bojowe? Wymuś, by zdecydowanie oryginalniej opisali swoje ataki (acz bez wielominutowych monologów; byle było ciekawie, a zarazem bez całkowitego wytracenia dynamizmu). W ten sposób albo gracze będą powergamingować tylko pod tym kątem, w którym świetnie się czują jako gracze, albo trochę zastopują.

Niemniej, w spoilerze podam wady tego rozwiązania:

 
Shine_lobo

Jak radzić sobie z powergamingiem?

czw paź 07, 2010 2:24 pm

http://3.bp.blogspot.com/_BRW4gNHvrkk/R ... icture.jpg

Dziwię się tej dyskusji (Jak widać na załączonym obrazku).
Wychodzę z założenia, że to ich postacie i mają się dobrze bawić.
Dopóki bawią się wszyscy, wszystko jest ok.
Jak któryś gracz przegina to z nim gadam i sie kończy.

Obrazki nie mogą mieć więcej niż 20kb.
Hell.
Ostatnio zmieniony czw paź 07, 2010 5:22 pm przez Helldog, łącznie zmieniany 2 razy.
Powód:
 
Awatar użytkownika
Schizofremik
Zespolony z forum
Zespolony z forum
Posty: 633
Rejestracja: czw lut 17, 2005 3:58 pm

Jak radzić sobie z powergamingiem?

śr paź 13, 2010 4:25 am

Laveris de Navarro pisze:
Jest jeszze jedna opcja, żywcem ściągnięta z retrogamingu. Otóż miast ograniczać sztucznie czy źródłami graczy, nakaż im... odgrywanie tak wysokich statystyk, jakie wykręcili.


Problem polega na tym że nigdzie nie ma rozpiski np jak bardzo inteligentny jest czarodziej z inteligencją 18 a jak wojownik z int 12. W dodatku same atrybuty w dnd tylko wyrywkowo opisują rzeczywistą postać. Sama inteligecja ma pieć podtypów.
inteligencja kognitywna (abstrakcyjna)
inteligencja werbalna
inteligencja emocjonalna
inteligencja społeczna
inteligencja twórcza


Snusmumriken pisze:
Jakimś tam wyjściem jest ograniczenie literatury, ale ważne by jako MG także jej nie stosować. Umawiając się się z powergamerami, że korzystamy tylko z wybranych książek zapewne zachęci ich do wykombinowania najmocniejszych rzeczy z tego co mają, co będzie dla nich też "zabawą", a MG nie ma problemu, że gracze niszczą mu fabułę w ciągu rundy. Najlepszym rozwiązaniem jest jednak zdrowy rozsądek gracza.

Niektóre klasy można zrobić bardzo mocne na samym SRD patrz Druid inne jak cały archetyp wojownika bez dostępu do tony podręczników są wręcz niegrywalne w drużynie gdzie reszta jest Tier 1-2. Ograniczenie podręczników zawsze kogoś krzywdzi a potem są żale. MG powinien dopuszczać wszystko bez jawnych akcji "game-breaking" cały sens wspomnianej definicji jest trudny do uchwycenia i będzie zależał od MG.
Nawet na wyższym poziomie gdy ktoś zna zasadę działania czarów wieszczących i zna możliwości swoich graczy można bez problemu zrobić ciekawą i wymagającą fabułę.

Ogólnie nie mam zamiaru odpowiadać wszystkim w tym temacie bo jest tu z byt wiele rzeczy z którymi się nie zgadzam ale moim zdaniem patrzycie na to z złej strony.

Ogólnie we wszystkich systemach d20 jest duży nacisk na mechanikę, WotC wydało całe mnóstwo podręczników a wprowadzane przez nich erraty to jakiś śmiech na sali ale nie mechanika jest problemem. Jeżeli jednak ktoś chce grać w dnd 3,5 musi mieć pojęcie o mechanice bo inaczej nie będzie wstanie wpływać na rzeczywistość kreowaną przez MG.
Naturalnym następstwem znajomości mechaniki jest optymalizacja, w większości przypadków jeżeli gracze poznają zasady będą starali się uzyskać lepsze postacie jedynie emo-gracze będą zawsze tworzyć pokemony.

Jako że podstawowa zasada RPG mówi mistrz ma zawsze racje więc najbardziej zorientowaną osobą powinien być mistrz gry ale prawda jest taka że wielu mistrzów woli "odgrywanie" czyli zamiast znać elementarne zasady gry mówi graczowi np "opisz to" co same w sobie jest dobre ale decyzja o efekcie powinna wynika przede wszystkim z mechaniki a nie widzimisie prowadzącego. Mistrz gry który nie ma pojęcia o mechanice wybiera gotowe stwory z MM oraz taktykę "atak chmarą" a potem się dziwi że potwory są tak szybko wycinane w pień, taki mistrz gry zaczyna więc wprowadzać intrygi które są rozwalane przez casterów i podstawowe zaklęcia z SRD bo sam ich nie zna a na koniec oskarża powergamerów.

Powinien powstać taki temat:
Precz z pseudo-klimatycznymi MG niech się nauczą mechaniki i przestaną płakać.

Niestety niewielu ludzi bierze się za prowadzenie a jeszcze mniej ma do tego talent i chęci.
Ostatnio zmieniony śr paź 13, 2010 12:30 pm przez Schizofremik, łącznie zmieniany 3 razy.
Powód:
 
Awatar użytkownika
Feniks
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 5008
Rejestracja: ndz lis 07, 2004 10:34 am

Jak radzić sobie z powergamingiem?

ndz lis 21, 2010 4:12 pm

Prawda jest taka, że po prostu nie ma sensu ograniczać powergamingu. Wystarczyy odpowiednio dobrać wyzwania i zawsze można zrobić coś emocjonującego dla każdej postaci. Nawet dla 20 poziomowego maga.
 
Awatar użytkownika
Kamulec
Administrator, Koordynator społeczności
Administrator, Koordynator społeczności
Posty: 2341
Rejestracja: sob lip 09, 2005 12:32 pm

Jak radzić sobie z powergamingiem?

pn lis 22, 2010 1:21 am

Zauważyłem właśnie, że temat na Abasz'Har ostatecznie poleciał, bo stał się podobny do tego - za dużo agresji, za dużo nie na temat. Helldog moją odpowiedź na swoją propozycję widział, więc powtarzać mi się nie chce.

Postaram się odpisać krótko na zadane pytanie o sposób na powergaming.

Założenie:
Przynajmniej część graczy nie jest powergamerami. Jeżeli wszyscy są, a MG nie, to jedna z 2 stron musi się męczyć. Pamiętaj, że nigdy wszyscy nie będą w 100% zadowoleni, jeżeli nie mają identycznych oczekiwań.

Sposób:
Trywialny, ale wymaga dużo pracy. Nie blokuj podręczników, tylko wyrzuć/zmodyfikuj co bardziej przegięte rzeczy. W związku ze przegięciem magów w D&D pamiętaj, by słabszym klasom dać więcej luzu. Na niższych poziomach (1-10) starcza trochę zmian, schody zaczynają się później.

Jeżeli grasz na polskich podręcznikach, szczególnie w 3.0, to do końca tego roku życie ułatwić Ci może publikacja materiału (ponad 100 stron) do mojej sesji. Na razie muszę jeszcze parę rzeczy dopracować, a potem przerobić ten tekst na zgodny z Licencją Otwartej Gry.

Przykład (stosuję)
Jeżeli jakaś prestiżówka jest wyraźnie silniejsza od innych odejmij jej poziom czarującego.
Jeżeli w jakiejś prestiżówce opłaca się wziąć X poziomów przesuń część zdolności wyżej lub kar (brak wzrostu poziomu czarującego) niżej.
Jeżeli jakaś prestiżówka jest fabularnie do kitu, ale jest przegięta i opłaca się w niej awansować, to ją usuń.

Możesz też wprowadzać dodatkowe ograniczenia

Przykład (sądzę, że można by zastosować w praktyce, choć nie sprawdzałem)

klas prestiżowych dotyczą zasady wieloklasowości, ale liczy się je niezależnie od podstawowych + klasy na maksymalnym nieepickim oraz na epickich poziomach się nie liczą np. kar do PD nie dostanie postać z zestawem:
mistyczny łucznik 4, mistrz oręża 3
mistyczny łucznik 7, mistrz oręża 10
mistyczny łucznik 7, mistrz oręża 15
ale dostanie
mistyczny łucznik 1, mistrz oręża 3
Ostatnio zmieniony pn lis 22, 2010 4:46 pm przez Kamulec, łącznie zmieniany 5 razy.
Powód:
 
Awatar użytkownika
von Mansfeld
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 1778
Rejestracja: wt lip 29, 2008 7:31 am

Jak radzić sobie z powergamingiem?

pn lis 22, 2010 8:33 am

Kamulec pisze:
Trywialny, ale wymaga dużo pracy. Nie blokuj podręczników, tylko wyrzuć/zmodyfikuj co bardziej przegięte rzeczy. W związku ze przegięciem magów w D&D pamiętaj, by słabszym klasom dać więcej luzu. Na niższych poziomach (1-10) starcza trochę zmian, schody zaczynają się później.


Czyli zamiast blokowania, mamy pośrednie blokowanie poprzez negację i zastępowanie nowymi danymi. Nie, robiąc takie zmiany, rozwalasz i jeszcze bardziej debalansujesz mechanikę D&D. Polecam WFRP przerobić na k20, wyjdzie tobie na lepsze.

Kamulec pisze:
Jeżeli jakaś prestiżówka jest wyraźnie silniejsza od innych odejmij jej poziom czarującego.


Idąc tym torem: jeśli jakaś prestiżówka jest wyraźnie słabsza od innych, podnieś jej rangę Bazowej Premii do Ataku (z 1/2 na 3/4, z 3/4 na 1), dodaj jej poziom czarującego, podnieś KW o dwa "kostki" (z k4 na k8, z k8 na k12), dodaj 6 pkt bazowych umiejętności oraz 20 umiejętności jako klasowe. Nie. Jeszcze bardziej debalansujesz, gdyż sam oceniasz siłę prestiżówek wedle własnego "dark-low fantasy" (czyli NIEZGODNEGO z D&D 3.0/3.5) widzimisia.

Kamulec pisze:
Jeżeli jakaś prestiżówka jest fabularnie do kitu, ale jest przegięta i opłaca się w niej awansować, to ją usuń.


Żadna prestiżówka nie jest do kitu, gdyż oficjalne zasady tak nie twierdzą. Znów przeciw. Dajesz MG prawo uzurpowania, co jest słuszne a co nie.

Kamulec pisze:
klas prestiżowych dotyczą zasady wieloklasowości, ale liczy się je niezależnie od podstawowych + klasy na maksymalnym nieepickim oraz na epickich poziomach się nie liczą np. kar do P


Po pierwsze: Naucz się konstruować zdania interpunkcyjnie po polsku.
Po drugie: Ten przepis to rozwalenie mechaniki klas prestiżowych. Wiele postaci wprowadzanych przez WotC w 3.0/3.5 miałoby kary do PD idąc tą drogą. To właściwie "sposób na nieoptymalizowanie". Kolejny sprzeciw. Jeśli ci przeszkadzają osiągi postaci w D&D, to zmień system. Zawracasz kijem Amazonkę, przy tym zrzucając sarin na całą polską społeczność D&D.

Wobec tych twoich propozycji, blokowanie podręczników jest naprawdę lepszą sprawą, ponieważ jest mniejsze ryzyko zdebalansowania rozgrywki (Aczkolwiek mechaniki D&D nigdy nie była zbalansowana).
Ostatnio zmieniony pn lis 22, 2010 8:39 am przez von Mansfeld, łącznie zmieniany 1 raz.
Powód:
 
Awatar użytkownika
Ginden
Zespolony z forum
Zespolony z forum
Posty: 831
Rejestracja: pt gru 19, 2008 1:15 pm

Jak radzić sobie z powergamingiem?

pn lis 22, 2010 4:35 pm

Kamulec, ja znam bardzo prosty sposób, na ograniczenie powergamingu. Nie wymaga ślęczenia godzinami nad podręcznikami, nie wymaga zapoznawania się z autorskimi materiałami. A, powiem więcej - u mnie działa. A jak to robię? Idę do gracza i mówię mu, że tworzy za silne mechanicznie postacie, więc powinien albo pomóc swoim kolegom, pomóc MG, albo ograniczyć swoją postać.
Laveris de Navarro pisze:
Po pierwsze: Naucz się konstruować zdania interpunkcyjnie po polsku.

Konstruowanie zdań interpunkcyjnie - cytat tygodnia.
P.S. Tak w ramach offtopu - wiesz, że i Abasz'Har i Polter i ogólnie prawie 99% polskich for dyskusyjnych w polskim internecie jest nielegalnych, bo niezgłoszonych do GIODO?
 
Awatar użytkownika
Kamulec
Administrator, Koordynator społeczności
Administrator, Koordynator społeczności
Posty: 2341
Rejestracja: sob lip 09, 2005 12:32 pm

Jak radzić sobie z powergamingiem?

pn lis 22, 2010 4:43 pm

1. Nie przerabiaj tego tematu na temat o gustach, takie są na Polterze zakazane.
2. O gustach się nie dyskutuje.
3. Ew. osoby zainteresowane mogą i tak wyczytać z moich postów, co ja lubię, a co nie.
4. Więc Ci nie odpowiem na większość.

Czyli zamiast blokowania, mamy pośrednie blokowanie poprzez negację i zastępowanie nowymi danymi. Nie, robiąc takie zmiany, rozwalasz i jeszcze bardziej debalansujesz mechanikę D&D.

Jeżeli mamy x rzeczy powodujących silne niezbalansowanie i te x rzeczy zmienimy na wyważone, to gra jest bardziej wyważona. Mówienie, że D&D nie da się poprawić ma w sobie założenie, że gra ta jest idealna lub została stworzona przez istoty o nieskończonych możliwościach przy nieskończonym nakładzie pracy. Jeżeli D&D nie dało by się uczynić bardziej wyważonym, to czemu po 3.0 wydano 3.5, które przecież jest bardziej wyważoną wersją 3ed?

Kamulec, ja znam bardzo prosty sposób, na ograniczenie powergamingu. Nie wymaga ślęczenia godzinami nad podręcznikami, nie wymaga zapoznawania się z autorskimi materiałami. A, powiem więcej - u mnie działa. A jak to robię? Idę do gracza i mówię mu, że tworzy za silne mechanicznie postacie, więc powinien albo pomóc swoim kolegom, pomóc MG, albo ograniczyć swoją postać.

To też, ale to średnie rozwiązanie - osoba traktująca optymalizację jako wyzwanie będzie niezadowolona, gdy nie będzie mogła jej stosować (ja proponuję pozwolenie jej, ale na zmienionych zasadach). Oczywiście pewien stopień rozmowy jest niezbędny - sam np. ustaliłem z graczem, że nie weźmie kolejnej klasy - i dzięki temu nie muszę bawić się w modyfikowanie jego obecnych, poza tym ważne, aby przekazać mu, czemu mu się optymalizację ogranicza.

PS: Abasz'Har zapewne jest legalne, za przechowywanie danych osobowych odpowiada Gadu – Gadu S.A.
Ostatnio zmieniony pn lis 22, 2010 4:50 pm przez Kamulec, łącznie zmieniany 2 razy.
Powód:
 
Awatar użytkownika
von Mansfeld
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 1778
Rejestracja: wt lip 29, 2008 7:31 am

Jak radzić sobie z powergamingiem?

pn lis 22, 2010 4:56 pm

Ginden pisze:
Idę do gracza i mówię mu, że tworzy za silne mechanicznie postacie, więc powinien albo pomóc swoim kolegom, pomóc MG, albo ograniczyć swoją postać.


Zgodzę się z pierwszym, drugim, ale nie trzecim. Tylko od gracza zależy, czy zechce osłabiać postać, więc sztuczne narzucanie mi "w dół" (regresywne) jest bezcelowe. Gdyż wtedy ewidentnie ograniczamy gracza, czyli staje się nierównorzędny (w dół) względem innych graczy. A jeśli z graczem nie można się inaczej dogadać, to jaki sens jest go zapraszać do gry?

Jeżeli mamy x rzeczy powodujących silne niezbalansowanie i te x rzeczy zmienimy na wyważone, to gra jest bardziej wyważona.


Nieprawda, bo skąd wiesz, że dane rzeczy zawsze będą wyważone. To co działa w zbiorze zasad z których ty umiesz korzystasz oraz preferujesz korzystanie, nie zawsze jest kompatybilne z całością czy innymi modelami stosowania.

Mówienie, że D&D nie da się poprawić ma w sobie założenie, że gra ta jest idealna lub została stworzona przez istoty o nieskończonych możliwościach przy nieskończonym nakładzie pracy.


Nie myl poprawiania (czyli wprowadzania drobnych modyfikacji w drobnej skali czyli zasad domowych na daną okoliczność) od reformowania całych części systemu czy wręcz całego systemu (co robisz choćby ty czy Arvelus). I twoje założenie jest błędne w tym, że podmiot (np.: D&D) może być "niereformowalny" z powodu swojej zawiłości strukturalnej w kontekście poprawiania jego parametrów "na plus".

Jeżeli D&D nie dało by się uczynić bardziej wyważonym, to czemu po 3.0 wydano 3.5, które przecież jest bardziej wyważoną wersją 3ed?


:lol: :hahaha:

Może samo SRD do 3.5 jest bardziej wyważone od wszystkich źródeł do 3.0, ale już wystarczy dorzucić serię Complete oraz jakieś settingowe podręczniki by okazało się, ze 3.5 jest niezbalansowane. Ponadto 3.5 nawet w SRD mocno powiela szereg czynników debalansujących, jak choćby potęgę kapłana, czarodzieja i druida. Nie ulegaj propagandzie WotC. ;)
Ostatnio zmieniony pn lis 22, 2010 4:57 pm przez von Mansfeld, łącznie zmieniany 2 razy.
Powód:

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 2 gości