Siemanko.
Praktyka jaką posiadłem przez ostatnie lata w prowadzeniu DD zwróciła mi uwagę na łuk jako dość kiepskie narzędzie do siania zniszczenia i śmierci.

UWAGA DO TROLI!
Przeczytać zanim odpiszecie:
Nie interesuje mnie co można zrobić z łukiem po wzięciu kilku featów i prestiżówek bo wiem co można zrobić.
Nie interesuje mnie wymienianie Łuku Śmierci +10000 i innego rodzaju itemizacja.


Interesuje mnie tylko opinia forumowiczów:
Zestawienie działania łuku w rzeczywistości a w ddkach, waszym zdaniem?

Wiem, że system nie jest doskonały i blablabla - Riddle of Steel - blabalbla.

Jednak pomyślcie o tym: Praktycznie każdy strzał z łuku, z trafieniem w korpus jest śmiertelny. Głównym celem strzały jest naruszenie integralności wnętrzności i pracy organów. Drugorzędnym efektem są zniszczenia dokonywane przez grot przy przebijaniu warstw ciała. Nawet po usunięciu grotu, rany są głęboko zakażone, poszarpane i bardzo trudno gojące się. Trafienie w głowę jest śmiertelne, ponieważ czaszka nie jest w stanie wytrzymać punktowego działania siły grotu, w odróżnieniu np. od ciosu mieczem czy młotem, które rozłożone jest na większej powierzchni.
Cios w nogę nie jest śmiertelny i w zasadzie rzadko kiedy bywa poważny, do momentu kiedy strzałę trzeba usunąć - wtedy grot masakruje mięsień i ścięgna.

Czy w zestawieniu tych opisów zwykłe k8 dla shortbow'a nie wydaje wam się absurdalne?
Wydaje mi się, że Łuk powinien mieć bazowo przynajmniej ten threat range 16-20. Nie wiem jakby to wpłynęło na balans gry, pewnie nie najlepiej. Ale to by chyba dobrze odzwierciedlało morderczość tej broni.
Jakie są wasze przemyślenia?

Shine_lobo pisze:

Praktycznie każdy strzał z łuku, z trafieniem w korpus jest śmiertelny.

Z tym, że na ogół korpus jest najlepiej chronioną częścią ciała, a do tego konstrukcja wielu zbroi (zwłaszcza płytowych) powoduje, że wiele pocisków o słabszym pędzie (tak jak strzała) wręcz odbija się od pancerza. Ponadto, w D&D system punktów wytrzymałości jest czysto abstrakcyjny - tytułowy "cios w korpus strzałą" nastąpi dopiero, kiedy pw spadnie do 0 lub niżej.

Ponadto, jeśli jakis łucznik powalał czy zabijał kogoś ciężej opancerzonego (coś lepszego od ćwiekowanych skór), to na ogół celując w mniej chronione przez zbroję lub wrażliwsze miejsca (okolice pach, szyja, oko, krocze, wewnętrzna strona uda). Mało która strzała z odległości większej niż 60 metrów była w stanie przebić całą blachę na korpusie.

Shine_lobo pisze:

Czy w zestawieniu tych opisów zwykłe k8 dla shortbow'a nie wydaje wam się absurdalne?
Wydaje mi się, że Łuk powinien mieć bazowo przynajmniej ten threat range 16-20. Nie wiem jakby to wpłynęło na balans gry, pewnie nie najlepiej. Ale to by chyba dobrze odzwierciedlało morderczość tej broni.
Jakie są wasze przemyślenia?

Balans balansem, ale bez modyfikacji, łuk jest najlepszą bronią dystansową (konwencjonalną, nie-magiczną i nie-psioniczną) pod kątem powergamingu. Dlaczego? Sam zapewne wiesz na podstawie atutów, specjalnych zdolności oraz właściwości wszystkich konwencjonalnych broni dystansowych.

W zasadzie, łuk był skuteczny tylko wtedy, gdy wystąpi co najmniej jedna z okoliczności:
1) Strzelcy są naprawdę dobrze wyszkoleni oraz doświadczeni w łucznictwie; umieją wycelować tak, by strzała wbiła się w czułe miejsce.
2) Strzelcy atakują z zaskoczenia, ukrycia i przy co najmniej problematycznej ich namierzalności; wtedy to głównie kwestia czasu, kiedy jaka strzała po prostu "dobrze wejdzie".
3) Strzelców jest bardzo wiele (co najmniej liczebny odpowiednik dzisiejszej kompanii); w praktyce dopiero grad strzał unieszkodliwiał zorganizowane grupy przeciwnika.

Inne porównanie: kto jest skuteczniejszy, chłopi z łukami czy chłopi z kuszami? Oczywiście, ze ci drudzy; nie dość że szybciej efektywnie wyszkolić kmiecia w strzelaniu z kuszy, to sam bełt wystrzelony z niej ma znacznie większe szanse przebicia pancerza z większej odległości.

Laveris de Navarro, +1.

Poza tym, drogi autorze, sam sobie odpowiedziałeś na to pytanie:

Shine_lobo pisze:

Wiem, że system nie jest doskonały

;)

k6 dla shortbowa jest równie trafne, jak d10 dla ciężkiej kuszy - która na jednym z soborów (nie pamiętam którym) została zakazana do użycia przeciwko chrześcijanom. Strzał z takowej ciężkiej kuszy przebijał bezproblemowo zbroję płytową. Średniowieczny odpowiednik Desert Eagle'a

Wprawne cięcia zygmuntówką czy batorówką - które na d20 przekładane są albo jako sejmitary (1k6, 18-20/x2), albo długie miecze (1k8, 19-20/x2), ewentualnie z +1 do ataku z konia (któryś podręcznik, FRPG, jeśli dobrze pamiętam) - zostawiały długie, paskudne rany głębokości 5-7cm. Gdzie tu sprawiedliwość?

Gloryfikowany nóż do mięsa, czyli katana - mistrzowski miecz półtoraręczny. Gdzie tu oddanie legendarnej ostrości?

Sztylet to straszliwy oręż, którym można zabić na miliony sposobów. Wolałbym już przeciwnika z mieczem czy toporem, bo ten nie jest w stanie w ciągu paru sekund przeciąć mi trzech tętnic, przebić wątroby, nerki i poderżnąć gardła. 1k4, 19-20/x2.

Ale,

Laveris de Navarro pisze:

w D&D system punktów wytrzymałości jest czysto abstrakcyjny - tytułowy "cios w korpus strzałą" nastąpi dopiero, kiedy pw spadnie do 0 lub niżej.

Posiadanie 50 hp nie oznacza, że można mieć cztery strzały w klacie (cześć, Boromir ), miecz w brzuchu i topór we łbie i iść dalej. Ubytki hp to też np. rozpaczliwe parowania, uniki o włos, przyjmowanie ciosu na tarczę czy pancerz. To, że fabularnie cios pozostawił jedynie draśnięcie na policzku, nie znaczy, że nie było to odpowiednikiem utrat 70 punktów życia.

która na jednym z soborów (nie pamiętam którym) została zakazana do użycia przeciwko chrześcijanom. Strzał z takowej ciężkiej kuszy przebijał bezproblemowo zbroję płytową. Średniowieczny odpowiednik Desert Eagle'a

De facto to każda broń strzelecka została potępiona przez kościół o ile była używana przeciwko chrześcijanom

Gdzie tu oddanie legendarnej ostrości?

I to jest problem z kataną. Jej ostrość jest GŁÓWNIE legendarna, za to mało realna:P

k6 dla shortbowa jest równie trafne, jak d10 dla ciężkiej kuszy

+1
System musi zakładać umowność i posiadać miliard uproszczeń, bo inaczej byłby mało grywalny (nawet najbardziej realistyczny system wywoływałby pieklenie się ludzi, no bo jakto tak, że ich bohater ginie od ciosu flaszką, a kolo którego nafaszerowali ołowiem został poreperowany w szpitalu?_.

Varmus pisze:

Wprawne cięcia zygmuntówką czy batorówką - które na d20 przekładane są albo jako sejmitary (1k6, 18-20/x2), albo długie miecze (1k8, 19-20/x2), ewentualnie z +1 do ataku z konia (któryś podręcznik, FRPG, jeśli dobrze pamiętam) - zostawiały długie, paskudne rany głębokości 5-7cm. Gdzie tu sprawiedliwość?

Może "analogia dla póltoraka"? 1k8, 18-20/x2?

Varmus pisze:

Gloryfikowany nóż do mięsa, czyli katana - mistrzowski miecz półtoraręczny. Gdzie tu oddanie legendarnej ostrości?

Malaggar pisze:

I to jest problem z kataną. Jej ostrość jest GŁÓWNIE legendarna, za to mało realna:P

W sumie to jeśli chodzi o efektowne cięcia, to niemiecki kriegmesser (XV-XVI wiek) był nieco efektywniejszy. A toż to europejska, dwuręczna szabla o długości 115-125 cm w najdłuższej linii prostej od końca rękojeści do sztychu. "Dobrze się cięło, głownia wytrzymalsza i łatwiej wchodząca w coś lepiej chroniącego od ubrania".

Odnośnie łuku. W systemie D&D, taki Wojownik 1 czy Tropiciel 1 może być m.in.: kimś, kto opanował elementarne zasady strzelania z łuku. W samej walce - aby trafić z łuku kogoś z jakimś sensowniejszym opancerzeniem - należało wykazać się niezwykłą precyzją ("jak na Igrzyskach Olimpijskich" to absolutne minimum umiejętności, bo tam w zasadzie strzelają porównywalnie w "idealnie komfortowych warunkach") i odpornością na stres. Na dodatek, zorganizowany oddział z dużymi tarczami i lamelkowymi pancerzami był w stanie spokjnie - jeśli przygotowany - zasłonić się przed jednokierunkowym gradem strzał. W zasadzie dopiero albo niezdyscyplinowanie podczas obrony, albo salwa w przysłowiowe "tyły" powodowała szybko destrukcję poprzez strzały.

Jednak pomyślcie o tym: Praktycznie każdy strzał z łuku, z trafieniem w korpus jest śmiertelny. Głównym celem strzały jest naruszenie integralności wnętrzności i pracy organów. Drugorzędnym efektem są zniszczenia dokonywane przez grot przy przebijaniu warstw ciała. Nawet po usunięciu grotu, rany są głęboko zakażone, poszarpane i bardzo trudno gojące się. Trafienie w głowę jest śmiertelne, ponieważ czaszka nie jest w stanie wytrzymać punktowego działania siły grotu, w odróżnieniu np. od ciosu mieczem czy młotem, które rozłożone jest na większej powierzchni.
Cios w nogę nie jest śmiertelny i w zasadzie rzadko kiedy bywa poważny, do momentu kiedy strzałę trzeba usunąć - wtedy grot masakruje mięsień i ścięgna.

I o to przykład, że kierowanie się „zdrowym rozsądkiem” jest szkodliwe
Ogólnie poniższy fragment to bzdura. Łuk nie był jakąś uber bronią. Rany zadawał często płytkie, nieraz tylko ranił ofiarę. Po za tym, jeśli każdy strzał z łuku zabijał, to co dopiero strzał z karbinu. A jednak żyją ludzie, których postrzelono, i to nie raz, ale kilk. Pewnikiem jakieś czary i cuda . Swoją drogą, cios toporem to chyba zabijał człowieka Nara po kilka razy…

Malaggar pisze:

I to jest problem z kataną. Jej ostrość jest GŁÓWNIE legendarna, za to mało realna:P

Ja o tym doskonale wiem, Malaggar, a katanofili zwykle wyśmiewam

Laveris de Navarro pisze:

niemiecki kriegmesser

Widzisz, a dla D&D to "tylko" falchion ze swoim 2d4 18-20/x2

slann pisze:

Łuk nie był jakąś uber bronią. Rany zadawał często płytkie, nieraz tylko ranił ofiarę.

Dlatego łucznicy przed ostrzałem wbijali kilka strzał w glebę - szybszy dostęp i duża szansa na zakażenie krwi

Dlatego łucznicy przed ostrzałem wbijali kilka strzał w glebę - szybszy dostęp i duża szansa na zakażenie krwi

Niestety zakażenie było za wolne, by ocalić łucznika

Ogólnie poniższy fragment to bzdura

Powyższy Panie Kolego

Jeśli już miałoby się zmieniać obrażenia łuku czy innej broni dystansowej, należałoby też zmienić zasady opancerzenia. Doświadczalnie (i w boju) dowiedziono, że przeszywanica chroni lepiej przed strzałami niż chociażby kolczuga. Relacje z Ziemi Świętej z czasu krucjat mówiły o chrześcijańskich "jeżykach" przechadzających się po murach miejskich. Bizantyjczycy swego czasu zakładali przeszywkę na kolczugę (oczywiście mając coś też pod kolczą).
Strzały w większości przypadków zatrzymują się w przeszywanicy, nie czyniąc większych szkód, kiedy przez taką kolczugę przelatują.

Generalnie to ta dyskusja nie ma sensu. IMHO uderzenie praktycznie każdą bronią jest śmiertelne, jeśli przyjąć je na przysłowiową "gołą klatę".

Malaggar pisze:

Niestety zakażenie było za wolne, by ocalić łucznika

xD
Ale generalnie bardziej opłacalne jest poranić wrogich żołnierzy, niż zabić. Ranny jest większym obciążeniem dla wojska. Chociaż zabity jest nieporównywalnie mniej groźny

Dark_Archon_ pisze:

Ale generalnie bardziej opłacalne jest poranić wrogich żołnierzy, niż zabić. Ranny jest większym obciążeniem dla wojska.

Tego się właśnie aktualnie uczy żołnierzy - raniony wróg i tak jest unieszkodliwiony, kumple przestają ostrzeliwać, bo trzeba pomóc rannemu, są wtedy narażeni na ostrzał i koło się zamyka. No i nie ma dylematów moralnych typu "zabiłem człowieka!".

A kolczugę ten uberłuk przebija?
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/c ... 1_mail.jpg
Choćby taką. Jak strzała, o dość małej energii kinetycznej miałaby to przebić?

Regulamin pisze:

2.2.11. Zabrania się umieszczania na forum grafik o wielkości łącznej wiekszej niż 20kb. Jeśli grafika lub zbiór grafik zajmują więcej niż 20kB, należy podać do nich link.

Hell.

Varmus pisze:

Ginden, takie gęste kolczugi były cholernie ciężkie i nieporęczne.

To zwyczajne przeplatanie "sześć na jednym" kółeczku, które jednak istniało w innych czasach i okolicznościach niż "XXI wiek i LARPy".

Varmus pisze:

Wykonywano je głównie z "żelaza", czy raczej stali o wysokiej zawartości węgla, o czystości stopu już nie wspomnę. Kółeczka były stosunkowo kruche

Gdyby kółeczka były takie kruche, to mocniejsze walnięcie głownią miecza o coś twardszego niż drewniana tarcza/kolczuga powodowałoby pęknięcie takiego żelaznego miecza (wytrzymałość żelaza a możliwa długość jednego kawałka do wykucia) w co najmniej jednym miejscu oręża. Raczej chodzi o te przestrzenie między pierścieniami. Co prawda naprawdę trudno jest trafić idealnie "w środek", lecz wystarczy że dowolna część groty choćby "zahaczy" o obszar pozbawiony metalu.

A odnośnie przeszywanicy - stąd niemalże do XIV wieku niektóre kryte czy lamelkowe pancerze pokrywano skórą - aby zamortyzować część energii pocisku miotanego. Dopiero pojawienie się płytowego pancerza spowodowało absolutną dominację "białych pancerzy".

Varmus pisze:

Tego się właśnie aktualnie uczy żołnierzy - raniony wróg i tak jest unieszkodliwiony, kumple przestają ostrzeliwać, bo trzeba pomóc rannemu, są wtedy narażeni na ostrzał i koło się zamyka. No i nie ma dylematów moralnych typu "zabiłem człowieka!".

To myślenie rodem z współczesnego pola walki, gdzie operacje na poziomie sekcji czy drużyny to chleb powszedni; taka myśl operacyjna dopiero co wykuwała się w "drugiej połowie" drugiej wojny światowej. Natomiast przed XX wiekiem, jedynie w przypadku starć kilkuosobowych band ze sobą czasem tak postępowano. Wcześniej było "byle masą/ścianą ognia" przygnieść, czego dowodem jest choćby "wyżynanie całych regimentów piechoty" w pierwszej wojnie światowej nawet przez parę (dosłownie parę) stanowisk karabinów maszynowych.

O "jeżykach" też słyszałem. Był to powód dla któego kupcy i rzemieślnicy zajmujący się produkcją materiału ( filc?) na przeszywnice cieszyli się sporym poważaniem. Drugim zawodem były praczki, gdyż strasznie się w nich (tzn zbrojach ) pociłeś a w ubraniach często lęgły się różne "przyjazne" stworzenia. Ponoć armie krzyżowe przerywały kilka razy działania wojenne by je wykupić z niewoli.
Jeszcze z ciekawostek o łuku i opancerzeniu. Podobno Mongołowie nosili jedwabne koszule (ew. jakiś rodzaj lekkiej przeszywnicy z jedwabiu) gdyż strzała nie mogła jej przebić. Hamowało to jej pęd nie pozwalając na większe obrażenia, ale nie tylko. Strzała wbijając się w ciało wchodziła razem z ową koszulą tworząc coś w rodzaju fałdy. Ułatwiało to jej wyciągnięcie - wystarczyło tylko rozprostować materiał i strzała wyskakiwała. Prawdopodobnie zapobiegało to również odłupywaniu się drzazg z grotu podczas wyciągania i powodowaniu dodatkowych wewnętrznych obrażeń.

Krótko:
1. D&D jest systemem arealistycznym
2. Strzelanie z łuku w D&D nie ma większego związku z rzeczywistością
3. Zmień, a i tak słaby balans jeszcze pogorszysz
4. Więc nie ruszaj