Amanea pisze:

Ja wychodzę z założenia, że jeśli nie podoba mi się granie u kogoś, to u niego nie gram - trudno, widocznie bawimy się inaczej.

Zgadzam się. Jednak właśnie w zasadach gry upatruję remedium na takie kłopoty. Bo dzięki temu że zasady dotyczą wszystkich grających (MG i graczy) znika kilka problemów jak ten który przytoczyłem. Z tym samym MG jak pogadaliśmy i ustaliliśmy że używamy mechaniki grało się o wiele lepiej. A w czasie gdy miało miejsce to wydarzenie nie miałem możliwości znaleźć innych ludzi.

Amanea pisze:

Swoją drogą - przecież zupełnie bez słów grać się nie da chyba? Za to bez kości - owszem Ale wtedy według niektórych osób, nie jest to już RPG. Według mnie to wszystko mieści się w pewnej ramie takich gier, ale jeśli ktoś uważa inaczej to już jego sprawa.

Ale kości to nie mechanika. Grałem często storytellingowo. Bez kości. Ale opis postaci to też pewna forma mechaniki. Mówisz MG że w danej dziedzinie postać jest bardzo dobra a z tym sobie nie radzi. Jak gram postacią która jest byłym wojskowym to podczas walki będę sobie radził lepiej niż kumpel który gra antykwariuszem. Z kolei jeśli chodzi o wiedzę o książkach to ta druga postać powinna być lepsza. To że losowość została zastąpiona decyzją MG nie znaczy że pozbyliśmy się zasad. Zasady nadal są. Nie ma RPG bez zasad.

To dobrze, że potrafiliście się dogadać.

kaellion pisze:

Nie ma RPG bez zasad.

Zgadzam się. Przyznam, że nie przyszło mi nigdy traktować opisu postaci jako formy mechaniki. Ale masz rację. To logiczne.

Co do mechaniki i kości - racja, zawężyłam zbytnio pojęcie. Zatem można chyba uznać, że gra w jakąkolwiek formę RPG (zakładając, że zarówno storytelling jak i szczątkowe opowiadanie przy pełnej mechanice - czyli oba przywołane powyżej sposoby gry - są postrzegano jako RPG) wymaga tak mechaniki jak i opowiadania? I że są to nieodłączne części gry? Nie pozbędziemy się klimatu i opowiadania, choćby w szczątkowej formie; ale i mechaniki nie pozbędziemy się zupełnie i do końca; zatem czy taki wniosek byłby na miejscu?

Amanea pisze:

Nie pozbędziemy się klimatu i opowiadania, choćby w szczątkowej formie; ale i mechaniki nie pozbędziemy się zupełnie i do końca;

Zgadzam się.
Jedyny problem upatruję w nazewnictwie. Jak ktoś powie: "Gram w WFRP" to nie jestem w stanie z tego zdania dowiedzieć się w jaki sposób gra.
Reszta dyskusji to gusta różnych osób. A promowanie swojego stylu grania, i deprecjonowanie innych jest jak dla mnie bezsensowne.

Mechanika jest istotna. Daje graczom pozorne czy nie odczucie, że jednak coś zależy od nich i mają szanse osiągnąć coś innego niż przewidział MG
Daje graczom satysfakcje z pokonania przeciwnika. W końcu zabili go oni, dzięki postaciom i rzutom, a nie woli mg.
Zmusza mistrza gry do wysiłku, jak gracze zrobią coś nie po jego myśli nie może zrobić jakiegoś przekrętu np:

" pokłóciłem się z gwardzistą i chciałem ukatrupić delikwenta, no cóż byłem dość w boju doświadczony. Skończyło się tym że sklepał mnie jak dziecko, wylądowałem w lochu, po to by wrócić do przygody.... Super skoro hrabia ma takie sługi to po co mnie wynajmuje..."- mg nie chciał wymyślać co będzie jak go ukatrupię to gnojek 19 letni mnie sklepał!

Przykład ze storytelingu, na pewno mechanicznie zjadam gada, a tak dostałem wklepie (miałem mega postać po wielu sesjach).
Nie mówię że tak zawsze jest ale brak mechaniki na to pozwala

Kolejny powód, Postać to dla gracza taki pokemon, hoduje go, głaszcze, karmi. ubiera, dba o cyferki. Brak mechaniki odbiera tą satysfakcje

Storyteling jest ok lecz przy opisach świata wydarzeń, a także gdy gracze robią rzeczy o małym znaczeniu i można rzut pominąć.

Dobra rada, rzucać kiedy to naprawdę istotne i ważne dla fabuły, reszta storyteling. Znaleźć złoty środek i tyle

xlselektor
Twój wpis promuje Twój styl grania. Jak ktoś lubi storytelling to musi przejść na Twój sposób? Jak ktoś używa mechaniki zawsze a nie tylko w ważnych momentach też?
Przykład który podajesz to problem jakiegoś sposobu. Ktoś może tego problemu nie mieć. Ktoś może rozwiązał taki problem nie zmieniając stylu (np. przez rozmowę z MG na sesji, w przerwie, lub po). Też ma przejść na Twój styl grania?

xlselektor pisze:

Dobra rada, rzucać kiedy to naprawdę istotne i ważne dla fabuły, reszta storyteling.

Ja wolę korzystać z zasad zamieszczonych w podręczniku cały czas. Amanea (jak wnioskuję z jej wypowiedzi) bez mechaniki z podręcznika też się dobrze bawi. A mamy grać jak Ty proponujesz?

Amaneo - acz ten wpis jest do każdego Opowiadacza - każde ustalenie między graczami i MG dotyczące ściśle określonego rozwiązywania danego problemu (choćby ustalenie, że np.: jeśli postać ma bardzo dużą przewagę nad czymś, to zawsze się jej udaje; jeśli dobrze opanowała daną umiejętność, to niewymagające szczególnie sporego wysiłku czynności - niezależnie od czynników - zawsze kończą się sukcesem), jest już "mechaniką", jeżeli jest stosowane bez jakiegokolwiek wyjątku. W zasadzie kości, sztony czy karty (jesli użyte jako "element losowy") są narzędziem w samej mechanice. Jednakże ów ustalenie musi być "globalne" w skali sesji, to jest: dostosowane do wszystkich możliwych zdarzeń i czynności; inaczej samo w sobie jest "wyjątkiem".

Zdaje mi się, że również wiele konfliktów rozchodzi się o narzędzie stosowane w większości systemów RPG, czyli kostki do gry, które przez wielu "przeciwników jej stosowania" podnoszone jest do rangi "przeciwieństwa". A toż to zwykłe narzędzie. W D&D dałoby się rozstrzygać losowo mechanikę choćby za pomocą kart do gry, podobnie jak WFRP (1. i 2. edycja). W samym Sawage Worlds inicjatywę tak się rozstrzyga.

xlselektor pisze:

Postać to dla gracza taki pokemon, hoduje go, głaszcze, karmi. ubiera, dba o cyferki. Brak mechaniki odbiera tą satysfakcje

Brak mechaniki powoduje owszem, że gracze bardziej skupiają się na tym, co postać dokonała. Jednakże gdy postać opisana jest w ujmach mechaniki czy cyferek/literek, to dochodzi dodatkowo dbanie o wspomniane parametry.

W niektórych systemach jest napisane, że: postać powinna ginąć wtedy, kiedy zrobi coś naprawdę głupiego, co mogło doprowadzić ją bezpośrednio do śmeirci.

Laveris de Navarro pisze:

Amaneo - acz ten wpis jest do każdego Opowiadacza - każde ustalenie między graczami i MG dotyczące ściśle określonego rozwiązywania danego problemu (choćby ustalenie, że np.: jeśli postać ma bardzo dużą przewagę nad czymś, to zawsze się jej udaje; jeśli dobrze opanowała daną umiejętność, to niewymagające szczególnie sporego wysiłku czynności - niezależnie od czynników - zawsze kończą się sukcesem), jest już "mechaniką", jeżeli jest stosowane bez jakiegokolwiek wyjątku. W zasadzie kości, sztony czy karty (jesli użyte jako "element losowy") są narzędziem w samej mechanice. Jednakże ów ustalenie musi być "globalne" w skali sesji, to jest: dostosowane do wszystkich możliwych zdarzeń i czynności; inaczej samo w sobie jest "wyjątkiem".

O ile dobrze rozumiem, to ostatecznie jesteś przeciwny pewnej SKRAJNEJ formie storytellingu, w której MG ma 100% dowolność decyzji i robi, co mu się żywnie podoba... To chyba nie to samo, co większość rozumie przez "storytelling". Jeśli mam rację, to cała niniejsza dyskusja jest JEDNYM WIELKIM NIEPOROZUMIENIEM.

Zwracam przy tym uwagę, że nawet taki skrajny sposób erpegowania może być IMO zgodny z przytaczaną przez Ciebie definicją "gry" - jeśli założymy, że MG ma obowiązek dostosowywać scenariusz do działań graczy. Tą zasadę akurat można złamać również grając z użyciem mechaniki.

Nie wiem, w którym przecinku czy frazie rzekomo deklaruję swoje zdanie jako "prawdę objawioną", byłbym uszczęśliwiony, gdyby mi ktoś to rzetelnie i na przykładach uświadomił. Każdy mój wyraz czy zdanie jest moją opinią i wyłącznie moją subiektywną opinią (masło maślane). Muszę to podkreślić w sygnaturce - jak niektórzy z użytkowników Poltera - aby nie było wątpliwości najwyraźniej.

Jeśli nie zaznaczasz, że dana wypowiedź to Twoja własna opinia/zdanie, to czytając ją automatycznie odnosi się wrażenie, że uważasz ją za prawdę ostateczną . Ja osobiście staram się zwracać na to uwagę przy każdym wpisie - jest to na tyle ograniczona forma komunikacji, że bardzo łatwo o błędne zrozumienie czyjejś wypowiedzi.

Kumo pisze:

O ile dobrze rozumiem, to ostatecznie jesteś przeciwny pewnej SKRAJNEJ formie storytellingu, w której MG ma 100% dowolność decyzji i robi, co mu się żywnie podoba... To chyba nie to samo, co większość rozumie przez "storytelling". Jeśli mam rację, to cała niniejsza dyskusja jest JEDNYM WIELKIM NIEPOROZUMIENIEM.

A ten wątek jest także dla mnie pewnym gargantuicznym nieporozumieniem [Helldogowa Kropka].

Kumo pisze:

Zwracam przy tym uwagę, że nawet taki skrajny sposób erpegowania może być IMO zgodny z przytaczaną przez Ciebie definicją "gry" - jeśli założymy, że MG ma obowiązek dostosowywać scenariusz do działań graczy. Tą zasadę akurat można złamać również grając z użyciem mechaniki.

Sama deklaracja "robienie scenariusza pod graczy" nie spełnia kryteriów dotyczących zaistnienia mechaniki, gdyż jest jedynie składową kreacji scenariusza. Jak gdzieś i wcześniej wyraziłem, mechanika - a w zasadzie gra - musi spełniać zasady:

Laveris de Navarro po raz n-ty pisze:

1) Zasady te są narzędziem arbitrażowym, ponadgrupowym oraz nadrzędnym
2) Zasady te są niezmienne w obrębie toczonej aktualnie rozgrywki, niemodyfikowalne przez jakiegokolwiek z uczestników gry w trakcie toczonej rozgrywki. Ponadto stanowią jedyną i ostatnią instancję arbitrażową.

W twoim przygodzie oznaczałoby, że mogłyby zaistnieć tylko i wyłącznie wydarzenia, które byłyby "przeciętnie" , czyli w większości przypadków rozwiązywalne i ściśle dopasowane do charakteru, osobowości oraz charakterystyki postaci; jakiekolwiek odstępstwo - choćby na drodze pojedynczego drobnego wyjątku - eliminowałoby istnienie "mechaniki". Ponadto jeśli jedna postać sprostała danemu zjawisku, to druga postać - mająca zbliżone predyspozycje co pierwsza - mogłaby tylko sprostać, a niepowodzenie zależałoby tylko i wyłącznie od gustu gracza prowadzącego tą drugą postać.

Dodatkowo, MG oraz gracze nie mogliby wyjść poza ramy (arche)typu rozgrywki zaimplementowanego w scenariusz, czyli np.: jeśli skupiałby się na oglądaniu dzieł sztuki, tylko na oglądaniu dzieł sztuki musiałby się skupiać, gdyż inaczej mechanika przestałaby obowiązywać w całym obrębie sesji. Jeśli nie ma elementu losowego (jakkolwiek wprowadzonego), to bardzo sztywne zasady mogłyby zastąpić determinowanie efektów mechaniki, gdyż MG z definicji nie mógłby być analogiczną instancją:

Wszelkie definicje opisujące człowieka (istota niedoskonała, istota oparta na niedoskonałym budulcu i strukturze, istota o skończonym potencjale przeliczeniowym oraz pojemnościowym informacji, istota o półplastycznej strukturze - czyli modyfikacja możliwa, lecz nie do odwrócenia - samokształtowania, istota o skonczonym zestawie przyjmowania postaw) wręcz zaprzeczają temu.

Kumo pisze:

Ja osobiście staram się zwracać na to uwagę przy każdym wpisie - jest to na tyle ograniczona forma komunikacji, że bardzo łatwo o błędne zrozumienie czyjejś wypowiedzi.

Wiem tyle, aby nie stosować pewnych słów przy pewnych zestawieniach. Niestety, dopiero od dzisiaj.

Źle mnie zrozumiałeś. Nie chodzi o pisanie scenariusza pod graczy, ale jego modyfikowanie na bieżąco. Np. scenariusz zakłada, że gracze wejdą do tajemniczego domu przez drzwi (bo tam jest akurat coś ważnego). Gracze upierają się wejść oknem. MG powinien dopasować scenariusz do ich działań, a nie zmuszać drużynę do włażenia głównym wejściem prosto w pułapkę.

Przypomniałem sobie o jeszcze jednym: sporo zależy od tego, na co jest nastawiony system i konkretna sesja. Jeśli na walkę i akcję, to rezygnacja z mechaniki nie jest chyba najlepszym pomysłem (np. ciężko mi sobie wyobrazić grę w mojego ulubionego Shadowruna bez mechaniki). Jeśli wyłącznie na intrygi/śledztwo, to mechanika może nie być potrzebna.

Czytam, czytam i nie mogę się nadziwić, że dorośli ludzie po raz n-ty kłócą się jak dzieci w piaskownicy o problem, który sami tworzą takimi dyskusjami.

Z miejsca przypominają mi się Podróże Guliwera... Wojna o to, z którego końca jajka na miękko otwierać...

Erpegowcy są grupą. Jak w każdej grupie, są podgrupy o odmiennych zdaniach. W każdej z tych podgrup znajdą się skrajne mniejszości, rzucające negatywne światło na całą podgrupę w oczach innych.

Fajnie by było, gdyby droga brać forumowa - i RPGowa w ogóle - nie popadała w jakże typowe dla naszego kochanego narodu warcholstwo i zauważyła, że te skrajne przypadki są nieliczne, i że nie ma żadnej barykady.

Każdy ma swój rozum. Każdy bawi się na swój sposób, ma swój styl gry, dokładnie taki, jaki mu odpowiada. Każdy ma do tego święte prawo, które trzeba uszanować. Jedni lubią się bawić w cyferki. Drudzy bawić w teatr. A najczęściej są to ci sami ludzie, wciągani w bezsensowną wojnę radykałów obydwu stron - przekrzykujących się o to, która racja jest najmojsza - bezsilnie tłukąc przy tym głową w mur.

Żeby nie było - nie wytykam tutaj nikogo palcem, nie twierdzę nawet, że tacy radykałowie/warchołowie w tym temacie się znajdują. Jeżeli ktoś poczuł się urażony, to zamiast walić flejma, niech pomyśli, czemu poczuli się urażeni. I może zastanowi się chwilkę nad sobą.

Amanea, kaellion - chciałbym Wam złożyć oficjalne gratulacje. Mieliście odmienne zdania. Zamiast się kłócić, w kulturalny sposób porozmawialiście i doszliście do porozumienia. Brawo. Chciałbym, żeby wszyscy to potrafili.

Powyższy post jest subiektywną opinią moją, tj. faceta, który równie dobrze bawi się w czystym storytellingu, babraniu w cyferkach, jak i wszelkich stanach pośrednich.

Pozdrawiam,
Varmus.

Dziękuję Varmus
Pragnę też podziękować Amanei za spokojną, rzeczową i merytoryczną rozmowę. Takich dyskutantów ja Ty najbardziej mi na forach i blogach brakuje.

Dziękuję Varmusie.
Przyjemność obustronna, kaellionie. Dziękuję również. Miło było w końcu poprowadzić taką rozmowę.

Dajcie sobie buzi.

Tragiczne zakończenie dyskusji

A ja wciąż nie mogę się nadziwić, że moderatorska brać siedzi z założonymi rękoma i pozwala na zakładanie równie błyskotliwych tematów...

Varmus pisze:

Fajnie by było, gdyby droga brać forumowa - i RPGowa w ogóle - nie popadała w jakże typowe dla naszego kochanego narodu warcholstwo i zauważyła, że te skrajne przypadki są nieliczne, i że nie ma żadnej barykady.

Jednakże patrząc na brać forumową - nie tylko na Polterze - tych skrajności jest więcej niż "nielicznie". Zaryzykowałbym stwierdzenie, że co najmniej 1/3 (jeśli nie połowa) redakcji Poltera to skrajni Opowiadacze, ale strzelać osądami w osoby nie będę. Natomiast typowych Mechaników to tam praktycznie nie ma. Oczywiście chodzi mi o tą częśc redakcji, która ma jakkolwiek do czynienia z RPG.

Skoro już sobie "buziakują", to dodam, że - jednak - dziękuję i wspóldyskutantom, i "sprzymierzeńcom", i "przeciwnikom" za dyskusję. Za wymianę zdań i poglądów oraz tym ostatnim za salwy śmiechu przed monitorem.

Varmus pisze:

Erpegowcy są grupą. Jak w każdej grupie, są podgrupy o odmiennych zdaniach. W każdej z tych podgrup znajdą się skrajne mniejszości, rzucające negatywne światło na całą podgrupę w oczach innych.

Ta dyskusja niestety dowiodła, że w najlepszym razie ta mniejszość jest bardzo głośna, o ile nie jest spora wobec całości RPGowego fandomu. Coś zdaje mi się, że jedynie społeczność D&D jest "zbalansowana" pod tym względem; gdzie wdepnąć w mniej "planszówkowy" system, to od razu więcej Opowiadaczy.

Swoją drogą, temat na Abasz'Har nie doczekał się żadnej odezwy. Co prawda to "jaskinia Opowiadaczy", lecz co tu się spodziewać po forum, które w okresie "kwiecień-wrzesień 2010" osiągnęło średnią ilości postów "aż 7,5 na dzień", zaś w tym miesiącu napisano "aż 14 postów".

Furiath pisze:

Tragiczne zakończenie dyskusji

Ja tam lubię psuć flejmy

Sakhuul, w drugą stronę też nie przesadzajmy. Wolność słowa (z)obowiązuje.

Laveris de Navarro pisze:

Jednakże patrząc na brać forumową - nie tylko na Polterze - tych skrajności jest więcej niż "nielicznie".

Ano, ryzykujesz straszliwie, bo z doświadczenia wiem, że im mniejsza mniejszość, tym głośniej się wydziera.

Sakhuul, w drugą stronę też nie przesadzajmy. Wolność słowa (z)obowiązuje.

Pewna doza przyzwoitości w doborze motywu przewodniego dyskusji również.

Sakhuul pisze:

Pewna doza przyzwoitości w doborze motywu przewodniego dyskusji również.

To prawda, ale ludzkiej mentalności nie da się zmoderować

@Laveris de Navarro:
Po pierwsze:

O ile dobrze rozumiem, to ostatecznie jesteś przeciwny pewnej SKRAJNEJ formie storytellingu, w której MG ma 100% dowolność decyzji i robi, co mu się żywnie podoba...

Czy miałem rację? Bo chciałbym wiedzieć.

Po drugie:

Jednakże patrząc na brać forumową - nie tylko na Polterze - tych skrajności jest więcej niż "nielicznie". Zaryzykowałbym stwierdzenie, że co najmniej 1/3 (jeśli nie połowa) redakcji Poltera to skrajni Opowiadacze, ale strzelać osądami w osoby nie będę. Natomiast typowych Mechaników to tam praktycznie nie ma. Oczywiście chodzi mi o tą częśc redakcji, która ma jakkolwiek do czynienia z RPG.

OK, nie strzelasz osądami w konkretne osoby, ale w grupę osób - czyli we wszystkich członków tej grupy. Przynajmniej w ten sposób odbieram powyższy fragment wpisu.

Ta dyskusja niestety dowiodła, że w najlepszym razie ta mniejszość jest bardzo głośna, o ile nie jest spora wobec całości RPGowego fandomu. Coś zdaje mi się, że jedynie społeczność D&D jest "zbalansowana" pod tym względem; gdzie wdepnąć w mniej "planszówkowy" system, to od razu więcej Opowiadaczy.

Eee... Nie grzebię po wszystkich tematach forumowych, ale z tego co widzę: najgłośniejszą mniejszością na Polterze (przynajmniej w temacie "storytelling kontra mechanika) jesteś Ty. Jakoś nie przypominam sobie ataków na grę z użyciem mechaniki. Inni już dawno dali sobie spokój, a ja po prostu czepiam się samej dyskusji.

A poza tym: zgoda, nie pasuje Ci "opowiadactwo". Wyraziłeś to już x razy. Jeśli wyskakujesz z tym przy każdej okazji, to już nie jest wyrażanie opinii, ale Twoja prywatna krucjata.

O yeah! Zacznijmy krucjatę przeciwko krucjatom! Zabawa na pewno też będzie przednia. Z dyskusji o dyskusji stanowczo odpadam.

Podsumuję jeszcze tylko nasuwające mi się wnioski - nie wszyscy uważają, że RPG to gra, przynajmniej taka, w której obowiązują stałe reguły, nie licząc światłego przewodnictwa osoby zazwyczaj nazywanej Mistrzem Gry, której celem jest zabawianie pozostałych uczestników wszelkimi dostępnymi metodami (w końcu ma wiedzieć co jest dla nich najlepsze).

Innym nie podoba się ktoś próbuje jakimiś regułami książkowymi ograniczać ich prawo do ekspresji, immersji, przeżywania, eksplorowania, odgrywania, kreowania, performace'u.

Tak nawiasem mówiąc do tego drugiego sposobu spędzania czasu podręcznik z napisem "RPG" nie jest potrzebny. W najlepszym razie wystarcza uniwersalna mechanika (o ile ktoś jej w ogóle użyje) i świat zaczerpnięty z jakiejś literatury - poszczególne gry, niezależnie od tytułów na okładkach - nie będą się w zasadzie różnić. "system ma znaczenie" ląduje z automatu w koszu.

Każdy może spędzać czas jak chce, choć mierzi mnie osobiście, że oba tak różne sposoby nazywa się tak samo - od dawna uważam, że słownik pojęciowy stosowany w przypadku rozrywki fabularnej jest zbyt ubogi (szkoda tylko, że każda próba usystematyzowania nazewnictwa kończy się w tym kraju biciem piany i rozejściem do okopów).

Bliżej mi ostatnio do purystycznego sposobu gry, ze stosowaniem reguł dokładnie takich jakie są opisane w podręczniku - np. jeśli są tabele losowych spotkań, to po to by ich używać. Gdy gram z ludźmi, którzy stosują to samo podejście, to umawiając się na grę po jakimś tytułem, wiem dokładnie na co się decyduję. Nie ma wtedy wielkiej niewiadomej jaka kryje się za widzi mi się MG i jego ostatnimi traumami.

Zuhar pisze:

O yeah! Zacznijmy krucjatę przeciwko krucjatom! Zabawa na pewno też będzie przednia. Z dyskusji o dyskusji stanowczo odpadam.

No co? Ja tylko czepiam się niejasności w dyskusji.
Nie wydaje mi się, żeby ktoś miał szczególną potrzebę rozpoczynania takiego flejma... Zwłaszcza, że byłaby to "krucjata" przeciwko jednej konkretnej osobie, a temu jestem zdecydowanie przeciwny.

Gdy gram z ludźmi, którzy stosują to samo podejście, to umawiając się na grę po jakimś tytułem, wiem dokładnie na co się decyduję. Nie ma wtedy wielkiej niewiadomej jaka kryje się za widzi mi się MG i jego ostatnimi traumami.

Przypuszczam, że każdy normalny człowiek by się z tym zgodził - ewentualnie wcześniej uprzedza się o stosowaniu houseruli/poprawek w mechanice.
Problem jest za to wtedy, gdy zasady zostawiają pole do interpretacji - bo może się okazać, że gracz rozumie ją inaczej niż MG i "od zawsze" grał w inny sposób. Ja w takim wypadku wolę, żeby ostateczna decyzja należała do MG - tak jest z reguły szybciej.

Kumo pisze:

Jakoś nie przypominam sobie ataków na grę z użyciem mechaniki. Inni już dawno dali sobie spokój, a ja po prostu czepiam się samej dyskusji.

Wyjrzyj poza Polter to zobaczysz.

Zuhar pisze:

Innym nie podoba się ktoś próbuje jakimiś regułami książkowymi ograniczać ich prawo do ekspresji, immersji, przeżywania, eksplorowania, odgrywania, kreowania, performace'u.

Tak nawiasem mówiąc do tego drugiego sposobu spędzania czasu podręcznik z napisem "RPG" nie jest potrzebny. W najlepszym razie wystarcza uniwersalna mechanika (o ile ktoś jej w ogóle użyje) i świat zaczerpnięty z jakiejś literatury - poszczególne gry, niezależnie od tytułów na okładkach - nie będą się w zasadzie różnić. "system ma znaczenie" ląduje z automatu w koszu.

To w zasadzie kwintesencja problemu: zrzucanie i promowanie za wszelką cenę tego wariantu rozgrywki jako "przewodzący" w RPG. Zdaje mi się, że tylko w Polsce tak się dzieje; nie mieszkam za granicą, lecz przeglądając choćby fora angielskie widać jakieś zrównoważenie w priorytetach grania w odgrywanie ról.

Zuhar pisze:

Nie ma wtedy wielkiej niewiadomej jaka kryje się za widzi mi się MG i jego ostatnimi traumami.

Zuhar, twoje wypowiedzi zostaną przyjęte i zaakceptowane (z grubsza). Natomiast gdybym ja napisał dokładnie to samo co ty, wtedy zostałbym obrzucony inwektywami we flejmie.

Kumo pisze:

Zwłaszcza, że byłaby to "krucjata" przeciwko jednej konkretnej osobie, a temu jestem zdecydowanie przeciwny.

Bo tylko jedna osoba w całym Polterowym fandomie przeciwstawia się "manii klimaciarstwa" stworzonej przez Magię i Miecz, rozpropagowanej przez Jesienną Gawędę, a następnie zatwierdzonej przez Neuroshimę, Monastyr oraz W:GW, gdzie "przypadkowo" mechaniki są (w najlepszym razie) ciężkie do strawienia?

Laveris de Navarro pisze:

Kumo pisze:

Jakoś nie przypominam sobie ataków na grę z użyciem mechaniki. Inni już dawno dali sobie spokój, a ja po prostu czepiam się samej dyskusji.

Wyjrzyj poza Polter to zobaczysz.

Na litość... Więc dlaczego ciągle drążysz ten temat na Polterze?
I proszę, napisz wyraźnie o co Ci chodzi - może po prostu jestem za tępy, żeby właściwie zrozumieć... Chodzi Ci o klimat na sesjach (jak wynikałoby z tytułu tematu), storytelling (do którego zwykle się odnosisz), czy "opowiadactwo" jako formę storytellingu (jak wnioskuję z Twoich wypowiedzi). Bo np. dla mnie to trzy różne rzeczy. Jeśli gdzieś tam ludzie ich nie odróżniają, to nie powód do kłótni z jeszcze innymi ludźmi...

Problem jest za to wtedy, gdy zasady zostawiają pole do interpretacji - bo może się okazać, że gracz rozumie ją inaczej niż MG i "od zawsze" grał w inny sposób. Ja w takim wypadku wolę, żeby ostateczna decyzja należała do MG - tak jest z reguły szybciej.

Autorzy zazwyczaj klaryfikują na forach - masz wtedy oficjalną jednoznaczną odpowiedź. szybciej nie znaczy lepiej. Gdy pojawia się cała masa takich problemów to wyraźny sygnał by zmienić grę, bo ta kuleje.

Właśnie chodzi o to, że czasem nikt tego nie reguluje, dopóki ktoś nie zwróci autorom uwagi. Zresztą czasami jest to na zasadzie: "według wszelkiej logiki, powinno to być możliwe. Ale nie ma do tego zasad, więc robić tego nie można!"
A poza tym - czasem gra jest na tyle fajna, że szkoda ją zmieniać. Zwłaszcza, że z reguły te problemy dotyczą pomniejszych zasad/rzadko podejmowanych działań.

Kumo pisze:

A poza tym - czasem gra jest na tyle fajna, że szkoda ją zmieniać. Zwłaszcza, że z reguły te problemy dotyczą pomniejszych zasad/rzadko podejmowanych działań.

Tym system bardziej obudowany i zbudowany na mechanice, tym - jeśli pominąć możliwą abstrakcję systemu przyjętą jako pewnik merytoryczny - tym drobniejsze są problemy odnośnie zasad a działanie. To właśnie w wielu "umownikowo-opowiadaniowych" systemach dzieją się wg mechaniki udziwnione zjawiska, które MG niczym produkcja Awtomatów Kalasznikova masowo negują na rzecz swoich widzimisiów.

Mnie przeraża jedno: tendencje do "standaryzowania do warunków ziemskich" settingów i światów, które z definicji nie są planetą Ziemia, czyli na których - choćby przy założeniu różnorodności ewolucyjnej podmiotów we Wszechświecie - rzeczy powinny być jak najmniej "ziemskie".

Kumo pisze:

Chodzi Ci o klimat na sesjach (jak wynikałoby z tytułu tematu), storytelling (do którego zwykle się odnosisz), czy "opowiadactwo" jako formę storytellingu (jak wnioskuję z Twoich wypowiedzi).

Pierwsze odpada wręcz, ponieważ sam staram się (abstrahujac od tego, jak to wychodzi oczywiście w praktyce...) budować klimat na sesji. Drugie także, jeśli przez samych twórców tego zjawiska mieszane jest z tym trzecim. To trzecie w każdym wypadku.

Zuhar pisze:

Autorzy zazwyczaj klaryfikują na forach - masz wtedy oficjalną jednoznaczną odpowiedź. szybciej nie znaczy lepiej. Gdy pojawia się cała masa takich problemów to wyraźny sygnał by zmienić grę, bo ta kuleje.

Patrz: "ta zasada nie dotyczy Polski". Dlaczego? Spojrzeć do działu Warhammera na Polterze choćby, gdzie w temacie o pytaniach wobec mechaniki na wstępnych kilku stronach mamy zażarte batalie.

To właśnie w wielu "umownikowo-opowiadaniowych" systemach dzieją się wg mechaniki udziwnione zjawiska, które MG niczym produkcja Awtomatów Kalasznikova masowo negują na rzecz swoich widzimisiów.

Sęk w tym, że ja spotkałem się z tymi problemami właśnie w systemach z rozbudowaną i szczegółową mechaniką. Jeśli mechanika systemu z założenia jest umowna, to powinna być jak najprostsza i rzadko używana.

Patrz: "ta zasada nie dotyczy Polski". Dlaczego? Spojrzeć do działu Warhammera na Polterze choćby, gdzie w temacie o pytaniach wobec mechaniki na wstępnych kilku stronach mamy zażarte batalie.

Jeśli na forum wydawcy są podane wyjaśnienia odnośnie danych reguł (nie gram w WFRP, więc nie wiem), to się zgadzam. Ale jeśli nie, to ta zasada w danym wypadku nie ma racji bytu.

Niebywałe, trafił się temat, który skłonił mnie do ponownego zapostowania gdziekolwiek (a myslałem, że Kaellion się wygłupia)

@Laveris:

Easy man, nie daj się podpuścić do pisania w trybie człowieka z oblężonego zamku. Przeczytałem Twoje wypowiedzi w tym temacie i mam w związku z nimi jedno pytanie: czy Tobie brakuje reprezentacji nieklimaciarstwa w tekstach publikowanych na tym serwisie/innych polskich sajtach?

@Kumo:

A propos niezmieniania gry z uwagi na marginalność źle skonstruowanych zasad - nawet na gruncie gier z mainstreamu trudno mi się z Tobą zgodzić: jeżeli masz w drużynie osoby konsekwentnie posługujące się mechaniką gry a dodatkowo (jak to w mainstreamowych grach) gracze lubią kombinować i być trzy kroki do przodu - będziesz wpadał na takie sytuacje nagminnie, kilka lub kilkanaście razy w czasie 4-5 godzinnej sesji. Jedna niekonsekwentnie spisana zasada może spowodować lawinę, gdy okaże się, że gracz/gracze mogli dokonać innych wyborów/przygotować się na inny bieg zdarzeń/wybrać inny ekwipunek itp itd - wtedy zaczyna się pośpieszne łatanie przygody - dla storytellera może to nie jest problem (przecież i tak zmarginalizuje system, aby nie przeszkadzał mu przepchnąć drużynę dalej w fabule), ale prowadzący przestrzegający zasad ma już zgryz - olać problem źle, houserulować źle, dać graczom fory jeszcze gorzej.

Czym jest umowna mechanika?

@Zuhar:

You do it wrong, try being better, it's situational! , że podam Ci klasyczne odpowiedzi, jakie otrzymywałem od autorów (najlepsze perełki miał mimo wszystko Brennan Taylor przy Mortal Coil) Natomiast zgodzę się ze zmianą gry w sytuacji, gdy nieustannie podkłada ona kłody pod całą sesję.

Deckard pisze:

Przeczytałem Twoje wypowiedzi w tym temacie i mam w związku z nimi jedno pytanie: czy Tobie brakuje reprezentacji nieklimaciarstwa w tekstach publikowanych na tym serwisie/innych polskich sajtach?

Dokładnie tak. Pomijając materiały autorskie (polskie) do Savage Worlds, to praktycznie ich nie ma, albo występują pojedynczo mało niezauważone (czy w ogóle niezauważone) przez "ogólnie pojęty fandom". Zastanawiam się czy prawdą jest stwierdzenie, że "za granicą gra się i Opowiadając, i Mechanizując, zaś w Polsce tylko Opowiadając". "Tu jest Polska, tu się Opowiada".

Oczywiście mozna "wszystko samemu zrobić". Niemniej kto by to czytał?

Deckard pisze:

@Kumo:

A propos niezmieniania gry z uwagi na marginalność źle skonstruowanych zasad - nawet na gruncie gier z mainstreamu trudno mi się z Tobą zgodzić: jeżeli masz w drużynie osoby konsekwentnie posługujące się mechaniką gry a dodatkowo (jak to w mainstreamowych grach) gracze lubią kombinować i być trzy kroki do przodu - będziesz wpadał na takie sytuacje nagminnie, kilka lub kilkanaście razy w czasie 4-5 godzinnej sesji. Jedna niekonsekwentnie spisana zasada może spowodować lawinę, gdy okaże się, że gracz/gracze mogli dokonać innych wyborów/przygotować się na inny bieg zdarzeń/wybrać inny ekwipunek itp itd - wtedy zaczyna się pośpieszne łatanie przygody - dla storytellera może to nie jest problem (przecież i tak zmarginalizuje system, aby nie przeszkadzał mu przepchnąć drużynę dalej w fabule), ale prowadzący przestrzegający zasad ma już zgryz - olać problem źle, houserulować źle, dać graczom fory jeszcze gorzej.

Po prawdzie, to w dużej części napisałeś to, o co mi chodziło, tylko zrobiłeś to lepiej. Tyle, że dla mnie marginalizowanie systemu nie jest aż takie złe, o ile od początku gramy z takim założeniem.

@Laveris de Navarro:

Pomijając materiały autorskie (polskie) do Savage Worlds, to praktycznie ich nie ma, albo występują pojedynczo mało niezauważone (czy w ogóle niezauważone) przez "ogólnie pojęty fandom". Zastanawiam się czy prawdą jest stwierdzenie, że "za granicą gra się i Opowiadając, i Mechanizując, zaś w Polsce tylko Opowiadając". "Tu jest Polska, tu się Opowiada".

Tyle tylko, że atakowanie storytellerów nic nie da.

Oczywiście mozna "wszystko samemu zrobić". Niemniej kto by to czytał?

Jak się nic nie zrobi, to na pewno nikt nic nie przeczyta. Savage Worlds, z tego co widzę, wywołały spore zainteresowanie jeszcze przed wydaniem.