Zrodzony z fantastyki

 
Awatar użytkownika
Schpeelah#144
Zespolony z forum
Zespolony z forum
Posty: 939
Rejestracja: pn sie 21, 2006 8:26 pm

ndz paź 31, 2010 11:56 am

Ta tabelka zakłada, że XP zdobywa się tylko pokonując zagrożenia mające 50% szans zabicia cię. Wedle mojej definicji sytuacja grożna to nie tylko taka, kiedy wykorzystując 100% swoich możliwości ma się 50% szans zgonu, ale także taka w której masz szanse na poważne obrażenia jeśli nie wykorzystasz 100% swoich zdolności.
Podręcznik natomiast daje XP za wyzwania o SW nie mniejszym niż twój poziom minus osiem. Nie powiesz mi przecież, że 2 gobliny są zagrożeniem dla 3-poziomowego kapłana i barbarzyńcy - a XP wedle zasad jest (150 na osobę konkretnie). Dalej, jeśli NPC ma mentora (atuty Appretience i Mentor z DMG2) odpowiednio wysokiego poziomu, to może dotrzeć na 5. poziom bez absolutnie żadnego ryzyka.

Oczywiście zgadzam się, że w skali settingu trzymanie się zasad podręcznikowych produkuje absurdalne efekty. Ale nie udawajmy że "tak mówią reguły" kiedy używamy własnej definicji zagrożenia i bardzo niekorzystnego podzbioru możliwych wyzwań.
Ostatnio zmieniony ndz paź 31, 2010 7:18 pm przez Klebern, łącznie zmieniany 2 razy.
Powód:
 
Awatar użytkownika
Kamulec
Administrator, Koordynator społeczności
Administrator, Koordynator społeczności
Posty: 2237
Rejestracja: sob lip 09, 2005 12:32 pm

ndz paź 31, 2010 1:46 pm

Kanya Skulls - nie będę dwa razy pisał tego samego. Odpowiedź na Twoje stwierdzenia jest w moich poprzednich postach.

Kanya Skulls pisze:
Mechaniką IMO wyjaśnia się siłę BG. Natomiast reszta (czyli BNi tacy jak wieśniacy, kowale, wrogowie i nawet inni poszukiwacze przygód) nie musi odbyć wirtualnych przygód by zdobyć doświadczenie na któryś tam poziom. Po prostu można uznać, że trenowała regularnie lub uczyła się.

Kamulec pisze:
To, do kogo powinna się odnosić zależy od założeń, warto jednak zwrócić uwagę, że poziom nie jest czymś nieokreślonym. Awans z 1. poziomu na 2. to dwukrotne zwiększenie możliwości bojowych. Jeżeli ma się 50% szans na wygraną z dwoma osobami, które przeszły solidne przeszkolenie bojowe, to znaczy, że jest się bardzo dobrym wojownikiem - ciężko to osiągnąć bez walki, skoro trening na sucho już jest ujęty jako klasa postaci, nie wspominając już o kolejnych poziomach.

Kanya Skulls pisze:
Nie wątpię, że twoje spostrzeżenia są trafne


Kanya Skulls pisze:
Pozwolisz im awansować z dnia na dzień?

Podstawowe zasady D&D na to pozwalają, ja na swoich sesjach nie.

Kanya Skulls pisze:
Ty przytaczasz suche zasady i tabelki i twierdzisz, że świat DnD jest nierealistyczny.
W D&D tabelki współtworzą świat.

Kanya Skulls pisze:
Eh... Pisałam przecież, że to tylko pomoce. Dobre dla początkującego MG, który nie ma jeszcze doświadczenia w prowadzeniu. Raczej tacy w miarę obeznani MG nie korzystają z tych tabelek, bo sami sobie wymyślają konkretne spotkania. Co najwyżej wrzucą jedno lub dwa random encountery, dla urozmaicenia.

Można stosować lub nie, modyfikować lub nie, ale te tabelki przedstawiają oficjalną wersję.

Kanya Skulls pisze:
No właśnie, po co? Po co wmuszać realizm do czegoś co z realizmem nie ma nic wspólnego?

Czy ja napisałem, że ja to chcę realizować?

Kanya Skulls pisze:
Ten Arvelus (i parę innych osób, w tym i ty, Kamulcu) to ma jeden wielki problem - brak wyobraźni. I przy RPG to jest BARDZO duży problem, bo z tego co ja rozumiem ta gra jest grą wyobraźni.

Nie będą zaprzeczał, gdyż nie jest to warte ustosunkowania się.

SKRP pisze:
To artykuł napisany przez jednego z twórców DnD i opisuje jego wizję działania systemu przyznawania punktów doświadczenia.

Omylny jak każdy człowiek, zaś wizja nie jest zaimplementowana do systemu. To nie jest oficjalny artykuł, a tylko luźne rozważania, które też mogę sobie napisać - mam pewnie większe doświadczenie w D&D niż on, kiedy ów artykuł pisał.

"Ginden pisze:
Jest. 1k3+2 stłuczeń (ciężka ręka kowala z siłą 14) może przeciętnego plebejusza znokautować. Z trafieniem krytycznym może ten plebejusz dostać 10 stłuczeń. Całkiem sporo.
W D&D od tego się nie umiera. Parę godzin i cios można uznać za niebyły.

Ginden pisze:
kamulec, dam ci dobrą radę, która prawdopodobnie zwiększy twój komfort gry twojej drużyny. To nie ty masz tworzyć sprzyjające sytuacje dla BG, to BG sami mają sobie tworzyć sprzyjające sytuacje.
Mniej więcej to, o czym napisałeś, stosuję od blisko 6 lat na swoich sesjach (a w mniejszym stopniu odkąd zacząłem prowadzić, czyli ponad 7 lat temu), więc rada się niezwykle przyda :shock:

Klebern pisze:
Każda z tych czynności wiąże się z niepowodzeniem. I jeśli dokonał tego nawet przysłowiowy wojownik, powinien zostać za to wynagrodzony punktami doświadczenia. To nie ważne, że rosną mu zdolności bojowe - nie ma co przekładać umiejętności klasowych na określone wyzwania. Bo inaczej dochodzimy do absurdu.

W takim razie dzieci powinny mieć spory poziom, one dużo pytają. Nie wspominając o długowiecznych rasach.

Namrasit pisze:
Całym problemem jest chyba hermetyczność awansów w dnd. Postać BG, zgodnie z mechaniką, jeżeli 3 lata spędzi na pływaniu po w jakimś jeziorze (nie wnikam czemu to robiła) - nie może otrzymać rang w pływaniu, jeżeli nie zdobędzie poziomu! Z drugiej strony, jeżeli otrzyma poziom, równie dobrze może poznać nowy język (za pływanie w jeziorze, to może... hmm... ognisty, tak).

Nie cały problem, ale jego część - to fakt. Wg mnie z SW żab i nietoperzy chodziło o ew. wykorzystanie w nietypowych sytuacjach, a nie walkę z nimi.

Schpeelah#144 pisze:
Oczywiście zgadzam się, że w skali settingu trzymanie się zasad podręcznikowych produkuje absurdalne efekty. Ale nie udawajmy że "tak mówią reguły" kiedy używamy własnej definicji zagrożenia i bardzo niekorzystnego podzbioru możliwych wyzwań.

Jeżeli uznać, że dajemy też PD za to, co nie jest bojowo wyzwaniem (z drugie strony ork o SW 1/2 jak przyłoży toporem, to może zabić postać na poziomie sporo wyższym), ale ma odpowiednią SW, to faktycznie uzyskuje się lepsze wyniki, dodatkowe zasady o mentorach mogą to pewnie jeszcze poprawić, ale właśnie - ogółem i tak nie jest uzasadniona liczba wysokopoziomowych postaci wynikająca choćby z losowych tabelek z PMP.

Podsumowanie wątku:
- światy D&D z założenia nie są realistyczne i nie starają się takimi być
- zdobywanie PD i poziomów w D&D nie jest realistyczne, więc ciężko jednoznacznie uznać, za co je dawać bohaterom niezależnym


Na koniec prośba - zanim się ktoś wypowie proszę, aby sprawdził, czy jego argumentacja nie była już podnoszona. Poza tym nie widzę sensu kontynuowania tak wątku, jak i całej dyskusji w tym temacie..
Ostatnio zmieniony ndz paź 31, 2010 7:19 pm przez Klebern, łącznie zmieniany 3 razy.
Powód:
 
Awatar użytkownika
goracepapu
Zespolony z forum
Zespolony z forum
Posty: 801
Rejestracja: czw lip 30, 2009 9:44 pm

ndz paź 31, 2010 2:10 pm

zdobywanie PD i poziomów w D&D nie jest realistyczne

To zdobywanie PD i poziomów w ogóle może być realistyczne?

Jeżeli uznać, że dajemy też PD za to, co nie jest bojowo wyzwaniem.

Tu nie ma czego uznawać. Takie jest założenie systemu. Doświadczenie dostaje się za pokonanie wyzwania, w dowolny sposób, a nie tylko za obicie komuś mordy.

W D&D od tego się nie umiera. Parę godzin i cios można uznać za niebyły.

Faktycznie utrata przytomności na kilka godzin nie jest niebezpieczna.

W takim razie dzieci powinny mieć spory poziom, one dużo pytają. Nie wspominając o długowiecznych rasach.

Tak dokładnie powinno być. Albo po prostu przeczytasz wreszcie co to jest to magiczne wyzwanie.

ogółem i tak nie jest uzasadniona liczba wysokopoziomowych postaci wynikająca choćby z losowych tabelek z PMP.


Jest, uzasadniają, to przecież właśnie te tabelki.
Ostatnio zmieniony ndz paź 31, 2010 7:19 pm przez Klebern, łącznie zmieniany 3 razy.
Powód:
 
Awatar użytkownika
Kamulec
Administrator, Koordynator społeczności
Administrator, Koordynator społeczności
Posty: 2237
Rejestracja: sob lip 09, 2005 12:32 pm

ndz paź 31, 2010 3:33 pm

To zdobywanie PD i poziomów w ogóle może być realistyczne?

W ujęciu zbliżonym do D&D to realistyczne być nie może, choć ogółem może istnieć system zdobywania doświadczenia w miarę realistyczny (choć nie odwzorowujący rzeczywistości idealnie, oczywiście).

Jest, uzasadniają, to przecież właśnie te tabelki.

Wiesz o co chodzi.

Tak dokładnie powinno być. Albo po prostu przeczytasz wreszcie co to jest to magiczne wyzwanie.

Sprawdziłem w PMP: PD za coś innego, niż walka, to nie zasada podstawowa, lecz opcjonalny wariant. Jak odwołujesz się do fragmentu z FAQ, to podaj proszę stronę.

Ad. postu niżej: Logika, a realizm nie są tożsame. Na część tez odpowiedziałem wcześniej, na resztę szkoda komentarza.
Ostatnio zmieniony ndz paź 31, 2010 9:20 pm przez Kamulec, łącznie zmieniany 4 razy.
Powód:
 
Awatar użytkownika
Anarchy_Kanya
Stały bywalec
Stały bywalec
Posty: 303
Rejestracja: wt paź 19, 2010 2:29 am

ndz paź 31, 2010 5:06 pm

Podstawowe zasady D&D na to pozwalają, ja na swoich sesjach nie.

I dobrze. Tak więc widzisz, że jeśli coś może być to nie znaczy jednocześnie, że musi być. I tak powinno się używać tych zasad, po swojemu. Jak komuś nie przeszkadza awansowanie z dnia na dzień to może tak grać. Jak tobie się to nie podoba, bo jest "nierealistyczne" to nic nie stoi na przeszkodzie byś robił po swojemu. Przecież w podręczniku nie jest napisane, że awans następuje jak postać się wyśpi, prawda? Jest tylko mechanika, a ty robisz z nią to co ci się podoba.
Używając analogii - mechanika jest ramą z pustym płótnem. Ty zapełniasz płótno tak jak tobie to odpowiada. Ot cała filozofia.
W D&D tabelki współtworzą świat.

Chcesz mi powiedzieć, że prowadzisz światy DnD na suchych tabelkach? Chyba nie, tak więc jeśli się zastanowić to raczej można dojść do stwierdzenia, że tabelki w DnD jedynie pomagają, a nie są prawami natury.
Czy ja napisałem, że ja to chcę realizować?

Czy ja skierowałam te słowa prosto w ciebie? Nie. Pytanie jest ogólnie do tych co chcą, jak np. Arvelusa.
Omylny jak każdy człowiek, zaś wizja nie jest zaimplementowana do systemu. To nie jest oficjalny artykuł, a tylko luźne rozważania, które też mogę sobie napisać - mam pewnie większe doświadczenie w D&D niż on, kiedy ów artykuł pisał.

Ahaaa. To teraz stawiasz się ponad twórców DnD i stwierdzasz, że nie wiedzieli co robią tworząc DnD? Zabawny jesteś.
W D&D od tego się nie umiera. Parę godzin i cios można uznać za niebyły.

Oczywiście zignorowałeś to co napisałam o niebezpieczeństwie w jakim jest nieprzytomny wieśniak. Brawo.
W takim razie dzieci powinny mieć spory poziom, one dużo pytają. Nie wspominając o długowiecznych rasach.

Znów wciskasz realizm do DnD? Nie rozumiesz, że tak się nie da?
- światy D&D z założenia nie są realistyczne i nie starają się takimi być

W końcu napisałeś coś sensownego.
- zdobywanie PD i poziomów w D&D nie jest realistyczne, więc ciężko jednoznacznie uznać, za co je dawać bohaterom niezależnym

Innymi słowy jest elastyczne i można je dostosować do własnego stylu.
Na koniec prośba - zanim się ktoś wypowie proszę, aby sprawdził, czy jego argumentacja nie była już podnoszona.

Sam się zastosuj do swojej rady. Ciągle nawijasz o tym, że DnD jest nierealistyczne, a przecież już parokrotnie pisaliśmy, że takie ma być.
Poza tym nie widzę sensu kontynuowania tak wątku, jak i całej dyskusji w tym temacie..

Nie no... Sugerowałam wcześniej, aby przenieść naszą dyskusję na PW, ale pan uznał, że moderacja wydzieli. Teraz nagle nie ma sensu?
W ujęciu zbliżonym do D&D to realistyczne być nie może, choć ogółem może istnieć system zdobywania doświadczenia w miarę realistyczny (choć nie odwzorowujący rzeczywistości idealnie, oczywiście).

Ale cóż to ma do rzeczy? DnD jest takie, a nie inne. DnD =/= Realizm/Realny świat. Zrozum to wreszcie.

[offtop]P.S. Pana forum, Kamulcu, jest jakieś dziwne. Napisałam dwa posty i jeden został skasowany, a drugi mocno okrojony i do tego zamknięto temat, niby z powodu naruszenia regulaminu. Oczywiście informacji jakie punkty regulaminu zostały naruszone nie podano. Brawo.[/offtop]
Ostatnio zmieniony ndz paź 31, 2010 7:19 pm przez Klebern, łącznie zmieniany 1 raz.
Powód:
 
Awatar użytkownika
Klebern
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 4195
Rejestracja: czw gru 01, 2005 5:53 am

Punkty doświadczenia i wyzwania w DnD

ndz paź 31, 2010 7:18 pm

Wydzieliłem temat. Obecna dyskusja nie miała nic wspólnego z tematem "Skala mocy DnD". Ci co pisali posty zauważą, że edytowałem ich posty. Kasowałem jedynie tytuł posta, z nazwą starego tematu - treść nie zmieniona.

Pozdrawiam
Klebern
Ostatnio zmieniony ndz paź 31, 2010 7:24 pm przez Klebern, łącznie zmieniany 1 raz.
Powód:
 
Awatar użytkownika
goracepapu
Zespolony z forum
Zespolony z forum
Posty: 801
Rejestracja: czw lip 30, 2009 9:44 pm

Re: Punkty doświadczenia i wyzwania w DnD

pn lis 01, 2010 8:03 pm

Sprawdziłem w PMP: PD za coś innego, niż walka, to nie zasada podstawowa, lecz opcjonalny wariant. Jak odwołujesz się do fragmentu z FAQ, to podaj proszę stronę.


Chociażby za pułapki dostaje się PD. Tak samo nie dostaje się PD za zabicie potworów, ale za pokonanie wyzwania. Opis co to jest wyzwanie jest w FAQ na stronie 14, przy klasie Factotum. W DMG II też coś jest na ten temat. Oczywiście SW wyzwania innego niż walka musisz sam ustalić i zazwyczaj będzie on dużo mniejszy niż za pokonanie potworków.

Wiesz o co chodzi.


Szczerze mówiąc, to nie wiem.
Ostatnio zmieniony pn lis 01, 2010 8:04 pm przez goracepapu, łącznie zmieniany 1 raz.
Powód:
 
Awatar użytkownika
Kamulec
Administrator, Koordynator społeczności
Administrator, Koordynator społeczności
Posty: 2237
Rejestracja: sob lip 09, 2005 12:32 pm

Punkty doświadczenia i wyzwania w DnD

pn lis 01, 2010 8:09 pm

Sprawdziłem w PMP: PD za coś innego, niż walka, to nie zasada podstawowa, lecz opcjonalny wariant.

Dostaje się PD za walkę (PD liczy się za każdego przeciwnika zabitego, a nie za spotkanie jako całość) oraz za pokonywanie pułapek. Czyli za to, co (przynajmniej w założeniu) grozi śmiercią. Reszta to rzeczy opcjonalne.

Szczerze mówiąc, to nie wiem.

O to, że świat jest uzasadniany przez mechanikę i tabelki, które trzeba przyjąć jako aksjomaty, bo wnikając dochodzi się do tego, że realistyczne to nie jest. Chyba się w tej kwestii zgadzamy.
Ostatnio zmieniony pn lis 01, 2010 8:12 pm przez Kamulec, łącznie zmieniany 6 razy.
Powód:
 
Awatar użytkownika
goracepapu
Zespolony z forum
Zespolony z forum
Posty: 801
Rejestracja: czw lip 30, 2009 9:44 pm

Re: Punkty doświadczenia i wyzwania w DnD

pn lis 01, 2010 8:29 pm

Dostaje się PD za walkę (PD liczy się za każdego przeciwnika zabitego, a nie za spotkanie jako całość) oraz za pokonywanie pułapek. Czyli za to, co (przynajmniej w założeniu) grozi śmiercią. Reszta to rzeczy opcjonalne.


Nie chodzi mi o sposób liczenia doświadczenia, a o fakt, że nie musisz zabijać tych potworów, żeby dostać za nie PD. Wystarczy je pokonać.

O to, że świat jest uzasadniany przez mechanikę i tabelki, które trzeba przyjąć jako aksjomaty, bo wnikając dochodzi się do tego, że realistyczne to nie jest. Chyba się w tej kwestii zgadzamy.


Tabelki mówią jak powinien wyglądać standardowy świat, a to jak sobie to uzasadnisz, to już jest Twoja osobista sprawa. Zrób sobie taką samą symulację jak na początku tematu, tylko zakładając stopień wyzwania o 1/2/3/4/5/6/7 niższy niż poziom. Potem zrób to samo zakładając, że drużyna ma 1/2/3/4/5/6 osób. Potem policz populację świata, dokonaj reszty obliczeń i porównaj ilość bohaterów. Potem zrób to samo z uwzględnieniem, przygotowania npca do zadania(zastosowanie taktyki, dostępnych środków, inteligencji). Jak to zrobisz i okaże się, że nadal do 5 poziomu dożywa tylko 1 osoba, to będziesz mógł wyciągnąć taki wniosek. Na razie wziąłeś jeden skrajny przypadek i na jego podstawie wysnuwasz wnioski, który przez wadliwe założenia muszą być błędne.

Do tego wszystkiego stosujesz zasady dotyczące bohaterów graczy, żeby opisać świat. Twórcy dnd na pewno nie sprawdzali czy założenia A, po przejściu przez zasady B, przy założeniach z miejsca C, dadzą tabelkę D z dokładnością do 0,001.
Ostatnio zmieniony pn lis 01, 2010 8:37 pm przez goracepapu, łącznie zmieniany 1 raz.
Powód:
 
Awatar użytkownika
Kamulec
Administrator, Koordynator społeczności
Administrator, Koordynator społeczności
Posty: 2237
Rejestracja: sob lip 09, 2005 12:32 pm

Punkty doświadczenia i wyzwania w DnD

pn lis 01, 2010 8:38 pm

Nie chodzi mi o sposób liczenia doświadczenia, a o fakt, że nie musisz zabijać tych potworów, żeby dostać za nie PD. Wystarczy je pokonać.

Szanse szacowane są właśnie na pokonanie, nie na zabicie.


Na razie wziąłeś jeden skrajny przypadek i na jego podstawie wysnuwasz wnioski, który przez wadliwe założenia muszą być błędne.

Jeżeli masz czas możesz przedstawić takie wyliczenia. Wnioski w ogólności są poprawne, najwyżej trzeba trochę przesunąć granicę.

Nie widzę dalszego sensu tej dyskusji. Powiedziałem, co miałem do powiedzenia. Teraz dyskutujemy nad sensem słów, nie wnosząc nic merytorycznego.
Ostatnio zmieniony pn lis 01, 2010 11:34 pm przez Kamulec, łącznie zmieniany 2 razy.
Powód:
 
Awatar użytkownika
goracepapu
Zespolony z forum
Zespolony z forum
Posty: 801
Rejestracja: czw lip 30, 2009 9:44 pm

Re: Punkty doświadczenia i wyzwania w DnD

pn lis 01, 2010 8:59 pm

Wnioski w ogólności są poprawne

Nie, wniosek jest poprawny tylko dla tych szczególnych parametrów.
 
Awatar użytkownika
Anarchy_Kanya
Stały bywalec
Stały bywalec
Posty: 303
Rejestracja: wt paź 19, 2010 2:29 am

Punkty doświadczenia i wyzwania w DnD

pn lis 01, 2010 9:38 pm

Kamulec pisze:
O to, że świat jest uzasadniany przez mechanikę i tabelki, które trzeba przyjąć jako aksjomaty, bo wnikając dochodzi się do tego, że realistyczne to nie jest.

Nie rozumiem jak można zarzucać DnD nierealistyczność, skoro DnD realistyczne ma nie być.
Zarejestruj sobie w końcu, że te tabelki są po to by opisywać TYLKO rzeczy istotne dla gry. to nie jest symulator życia, ani też wieśniaka. To jest gra, zabawa. Co kogo obchodzi jak działa miasto jeśli trzeba koncentrować się nad odgrywaniem swojej postaci, albo prowadzeniem tym postaciom?
Dodatkowo DnD/d20, jak już gdzieś pisałam, jest tylko mechaniką, ramką dla świata/settingu. I to jak działa to miasto jest wyjaśnione (lub nie, jeśli to kiepski setting) w settingu.
Napisałam co miałam. Dalej nie dyskutuję, bo nie warto. Róbcie co chcecie. Szkoda mi już nerwów.
Ostatnio zmieniony pn lis 01, 2010 10:34 pm przez Anarchy_Kanya, łącznie zmieniany 1 raz.
Powód:
 
Awatar użytkownika
Kamulec
Administrator, Koordynator społeczności
Administrator, Koordynator społeczności
Posty: 2237
Rejestracja: sob lip 09, 2005 12:32 pm

Punkty doświadczenia i wyzwania w DnD

pn lis 01, 2010 11:41 pm

goracepapu pisze:
Nie, wniosek jest poprawny tylko dla tych szczególnych parametrów.

Nie :razz:

Co kogo obchodzi jak działa miasto jeśli trzeba koncentrować się nad odgrywaniem swojej postaci, albo prowadzeniem tym postaciom?

7 lat temu brak tych informacji (i niemożność realistycznego wyjaśnienia działania świata) mi nie przeszkadzał - starczało mi ogólne wyobrażenie. Dziś mogę stwierdzić, że stan ten mocno utrudnia mi prowadzenie.

To jest gra, zabawa.

Słowo gra można traktować różnorodnie - w teatrze też ma miejsce gra. Faktem jest, że D&D dość mocno idzie w stronę gry, odgrywanie spychając do roli pomocniczej - aczkolwiek nie oznacza to, że nie da się w ten system grać inaczej stawiając akcenty.

Dodatkowo DnD/d20, jak już gdzieś pisałam, jest tylko mechaniką, ramką dla świata/settingu.

Raczej podstawą kreującą rzeczywistość. Powtarzasz to samo.

Napisałam co miałam. Dalej nie dyskutuję, bo nie warto. Róbcie co chcecie. Szkoda mi już nerwów.

Très bien.
Ostatnio zmieniony pn lis 01, 2010 11:42 pm przez Kamulec, łącznie zmieniany 1 raz.
Powód:
 
Awatar użytkownika
Anarchy_Kanya
Stały bywalec
Stały bywalec
Posty: 303
Rejestracja: wt paź 19, 2010 2:29 am

Punkty doświadczenia i wyzwania w DnD

wt lis 02, 2010 1:02 am

Kamulec pisze:
goracepapu pisze:
Nie, wniosek jest poprawny tylko dla tych szczególnych parametrów.

Nie :razz:

Zawsze oczekujesz rozległych wyjaśnień, więc w tym wypadku sam też mógłbyś się trochę rozpisać. Jeśli zaprzeczyłeś bez dowodów to przykro mi, ale nie jestem w stanie ci uwierzyć. Za głupia jestem by pojąć twoje obliczenia.

Kamulec pisze:
7 lat temu brak tych informacji (i niemożność realistycznego wyjaśnienia działania świata) mi nie przeszkadzał - starczało mi ogólne wyobrażenie. Dziś mogę stwierdzić, że stan ten mocno utrudnia mi prowadzenie.
Kanya Skulls pisze:
Dodatkowo DnD/d20, jak już gdzieś pisałam, jest tylko mechaniką, ramką dla świata/settingu. I to jak działa to miasto jest wyjaśnione (lub nie, jeśli to kiepski setting) w settingu.

[moderacja]
W takim razie sięgnij po jakieś gotowe settingi. Tam takie rzeczy są wyjaśniane. Może nie w każdym, może nie szczegółowo, ale zawsze. Jak grasz w autorskim świecie, to OD CIEBIE/TWOJEGO MG zależy jak takie rzeczy wyjaśni. Najprostszym wyjaśnieniem jest, że to magia i już. W końcu światy DnD są przesiąknięte magią. Co z tego, że wojownik nie rzuca czarów? Może to iż potrafi przeżyć upadek z 10 kilometrów jest jego rodzajem nadprzyrodzonej mocy? Spójrz na to od tej strony.

To jest gra, zabawa.

Słowo gra można traktować różnorodnie - w teatrze też ma miejsce gra. Faktem jest, że D&D dość mocno idzie w stronę gry, odgrywanie spychając do roli pomocniczej - aczkolwiek nie oznacza to, że nie da się w ten system grać inaczej stawiając akcenty.

Bardzo sprytne argumenty. Czepianie się słówek. Może zanim odpowiesz na czyjeś słowa, najpierw zastanów się nad ich znaczeniem, co? Chyba aż tak niezrozumiale nie piszę, byś nie mógł zrozumieć.

Dodatkowo DnD/d20, jak już gdzieś pisałam, jest tylko mechaniką, ramką dla świata/settingu.

Raczej podstawą kreującą rzeczywistość. Powtarzasz to samo.

I znowu w ogóle nie zastanowiłeś się nad tym co napisałam. Przecież o to mi chodziło.
Uparcie twierdzisz, że DnD potrzebuje prawdziwego realizmu, podczas gdy sam teraz przyznałeś, że jego prawa stanowi mechanika. Dla mnie osobiście oczywistym jest, że jeśli prawami natury jest mechanika, to znaczy, że prawa fizyki z prawdziwego świata mogą być łamane (vide wpływanie pod górę wodospadu). I jak dla mnie to jest prawda absolutna o DnD. Ty zapewne znowu doczepisz się do któregoś ze słów, które użyłam lub też uznasz to za moją opinię. W takim wypadku nie ma sensu dyskutować, bo równie dobrze mogę powiedzieć, że prawo grawitacji jest tylko teorią, a to co mówi nauka to tylko zdanie paru jajogłowych, które głupie masy uznały za fakt. Tak wyglądają twoje argumenty.

Wyjaśnij mi co jest niezrozumiałe w stwierdzeniu "DnD ma SWÓJ realizm, który jest bardzo odmienny od PRAWDZIWEGO realizmu"?
Jeśli realizm ze świata fantasy ci nie odpowiada, to czemu w ogóle się nim zajmujesz? Jeżeli nie akceptujesz nielogicznych rzeczy ze światów DnD to czemu akceptujesz smoki i magię? Co jest logicznego w czarach, że one mogą być, a wpływanie pod górę wodospadu nie jest? Wyjaśnij mi to, bardzo proszę.

Kanya Skulls pisze:
Napisałam co miałam. Dalej nie dyskutuję, bo nie warto. Róbcie co chcecie. Szkoda mi już nerwów.

Eh...

Proponuję co niektórym ostudzić emocje i nie używać osobistych wycieczek, mimo, że nie zgadzamy się z adwersarzem w dyskusji.
Pozdrawiam
Klebern
Ostatnio zmieniony wt lis 02, 2010 4:54 pm przez Klebern, łącznie zmieniany 2 razy.
Powód:
 
Awatar użytkownika
Kamulec
Administrator, Koordynator społeczności
Administrator, Koordynator społeczności
Posty: 2237
Rejestracja: sob lip 09, 2005 12:32 pm

Punkty doświadczenia i wyzwania w DnD

wt lis 02, 2010 6:52 pm

W takim razie sięgnij po jakieś gotowe settingi. Tam takie rzeczy są wyjaśniane.

Uwzględniłem je pisząc poprzednią wiadomość. Nie jest wyjaśnione. Nierealistyczna mechanika nie tłumaczy nierealistycznej konstrukcji świata np. handlu.

Bardzo sprytne argumenty. Czepianie się słówek. Może zanim odpowiesz na czyjeś słowa, najpierw zastanów się nad ich znaczeniem, co? Chyba aż tak niezrozumiale nie piszę, byś nie mógł zrozumieć.

[moderacja]
2. To nie jest czepianie się słówek. Z Twojej wypowiedzi wynika, że wg ciebie starczy przedstawić jako tako zarys, nie koniecznie dobrze zrobiony i dać uzasadnienie "bo tak" i "bo to świat fantasy". Dla mnie to pytanie retoryczne jest całkowicie błędne:
Co kogo obchodzi jak działa miasto jeśli trzeba koncentrować się nad odgrywaniem swojej postaci, albo prowadzeniem tym postaciom?
Właśnie gdy się odgrywa lub prowadzi coś poza walką to, jak wygląda otaczająca rzeczywistość, jak wpływa ona na BG i BN, jak oni na nią, jest kluczowa do gry na wyższym poziomie, niż luźnej rozrywki, w której miasto sprowadza się do miejsca robienia zakupów i walki ze skrytobójcami. Bez dokładnej odpowiedzi na pytanie "Jak wygląda rzeczywistość?" nie można odpowiedzieć na pytania "Jaka jest ta osoba?", "Jak zachowa się ta osoba?", "Jak zmieni się ta osoba?".


I znowu w ogóle nie zastanowiłeś się nad tym co napisałam. Przecież o to mi chodziło.
Uparcie twierdzisz, że DnD potrzebuje prawdziwego realizmu, podczas gdy sam teraz przyznałeś, że jego prawa stanowi mechanika. Dla mnie osobiście oczywistym jest, że jeśli prawami natury jest mechanika, to znaczy, że prawa fizyki z prawdziwego świata mogą być łamane (vide wpływanie pod górę wodospadu). I jak dla mnie to jest prawda absolutna o DnD. Ty zapewne znowu doczepisz się do któregoś ze słów, które użyłam lub też uznasz to za moją opinię. W takim wypadku nie ma sensu dyskutować, bo równie dobrze mogę powiedzieć, że prawo grawitacji jest tylko teorią, a to co mówi nauka to tylko zdanie paru jajogłowych, które głupie masy uznały za fakt. Tak wyglądają twoje argumenty.

Wyjaśnij mi co jest niezrozumiałe w stwierdzeniu "DnD ma SWÓJ realizm, który jest bardzo odmienny od PRAWDZIWEGO realizmu"?
Jeśli realizm ze świata fantasy ci nie odpowiada, to czemu w ogóle się nim zajmujesz? Jeżeli nie akceptujesz nielogicznych rzeczy ze światów DnD to czemu akceptujesz smoki i magię? Co jest logicznego w czarach, że one mogą być, a wpływanie pod górę wodospadu nie jest? Wyjaśnij mi to, bardzo proszę.


Jeżeli nie rozumiesz pewnych podstawowych rzeczy powinnaś najpierw więcej pograć w RPG, potem zaś brać się za takie dyskusje. Światy fantasy nie sprowadzają się do systemu 01 "D&D" lub "pełne odwzorowanie rzeczywistości".

Co i rusz dodajesz agresywne sformułowania i niemerytoryczne chwyty retoryczne - dyskusja staje się po męcząca i nieprzyjemna, a niewzbogacająca. Nie będę więcej odpisywał Tobie w tym temacie. Możesz odpisać tak, jak Arvelusowi na Abasz'Har.
Arvelus pisze:
Dobra, wygraliście, choć chyba nie do końca tak jakbyście chcieli:p

Ta dyskusja mnie już męczy i potwornie irytuje, ponadto, w moim odczuciu, tyczy się gustów i własnych przekonań na temat D&D bądź też RPGów.
Obie strony podają swoje argumenty i obie strony nie uznają logiki argumentacji oponentów. Taka dyskusja pozbawiona jest sensu.

Kanya Skulls pisze:
Jak już napisałam ci na PW, wygraliśmy dokładnie tak jakbyśmy chcieli. Nie masz dobrych kontr-argumentów? Poddanie się to oficjalne uznanie racji przeciwnika. W głowie sobie możesz myśleć co chcesz. Przegrałeś.



Proszę nie nawoływać do agresji. Merytoryczna część tego postu mieści się w kilku zdaniach. Proszę o koncentrowanie się na problemie poruszanym w temacie, a nie na konkretnych rozmówcach. Jeszcze raz ktoś urządzi z tego tematu pyskówkę, zostanie on zamknięty z krzywdą dla poruszanego problemu.
Pozdrawiam
Klebern
Ostatnio zmieniony śr lis 03, 2010 6:39 pm przez Kamulec, łącznie zmieniany 14 razy.
Powód:
 
Awatar użytkownika
Feniks
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 5008
Rejestracja: ndz lis 07, 2004 10:34 am

Re: Punkty doświadczenia i wyzwania w DnD

wt lis 02, 2010 7:13 pm

Ok chyba czas się włączyć do dyskusji, bo widzę liczne błędy w twojej logice

Poziom zdobywa się po wygranej 3 i 1/3 starcia o SW równym własnemu


Lub po odpowiednio większej ilość wygranych starć z SW mniejszym niż twoje własne, co oznacza, że szanse nagle nam rosną.

statystycznie 1/2 osób chce się wycofać po każdym poziomie


Te statystyki to skąd dokładnie czerpiesz?

Teraz o śmiertelności i wyzwaniach. DM str 50 wyraźnie jest tam napisane, że przeciętna drużyna powinna przeżyć 4 spotkania z poziomem równym swojemu zanim wyczerpią jej się czary i HPki. Do tego pragnę zaznaczyć, że ty zakładasz jakiś niepraktyczny system, gdzie postać podróżuje sama i spotyka się z niebezpieczeństwami. Wyzwania przewidziane są dla drużyny 4 osobowej. Więc wyzwaniem o CR 1 dla 4 osobowej drużyny 4 pierwszo poziomowych wojowników jest 1 pierwszo poziomowy wojownik. Nie wiem czy zdajesz sobie sprawę, że wyzwania ustala się na podstawie średniej poziomu drużyny a nie na podstawie sumy poziomów. Tym samym o poziomie równym 10 osobowej drużynie wojowników wciąż jest 1 wojownik tego samego poziomu co oni. Po prostu zdobywają doświadczenie nieco wolneij niż 4 osobowa drużyna.

Jak łatwo zauważyć, przeżywalność nagle wzrosła o jakieś kilkanaście razy w porównaniu z twoją tabelą.

Podręcznik rozróżnia 6 wyzwań za które można dostać PD:
Combat, Negotiation, Enviremental, Problem solving, Jugment Calls i Investigation. Jedynie dwa z nich można przypłacić śmiercią. Wiadomo, że taki przeciętny chłop ze wsi będzie brał udział raczej najczęściej w negocjaciach itp niż w walce to z kolei ponownie zwiększa przeżywalność.

Jak widać założenie, że ciężko zdobyć poziom powyżej 5 jest całkowicie błędne.
 
Awatar użytkownika
Gwjazdor
Zespolony z forum
Zespolony z forum
Posty: 1287
Rejestracja: czw sty 25, 2007 10:53 pm

Punkty doświadczenia i wyzwania w DnD

śr lis 03, 2010 1:24 pm

Ginden pisze:
Nie. Na logikę biorąc, to spora zbrojna grupa powinna być w stanie powalić smoka, który ma pełno wrażliwych punktów. Oczy, skrzydła, paszcza.

Logika, DnD, małe kotki :)
Klebern pisze:
No tak, skoro wojownikowi od siedzenia w karczmie nie rośnie BaB a od pokonywania wręcz potworków, to jestem ciekaw jakim sposobem czarodziejowi rośnie BaB skoro on w życiu nikogo wręcz, czy nawet na dystans nie zaatakował?
Klebern pisze:
Np łotrzyk, który otworzył zamek powinien dostać punkty doświadczenia, które powinien wydać tylko wyłącznie na umiejętność: otwieranie zamków. A co z resztą zdobywanych w raz z poziomem zdolności klasowych? Nie dostaje, bo nie pokonał odpowiedniego wyzwania?

Dokładnie. Mnie to zawsze śmieszyło, że na 1 lvu postać może nie potrafić pływać, a na 20 już sobie pływa w pełnej płycie po wodospadzie. W górę. Mimo, że przez ten czas nawet wody nie dotknęła. Jakby wprowadzić do gry taki wariant, że "awansujesz tak jak odgrywałeś, i zależnie od tego co robiłeś - na logikę" to pomyślcie jakie postacie byśmy mieli w drużynie?
Namrasit pisze:
A co do plebejusza, to taki bez problemowo lv nabije na żabach bądź nietoperzach (zgodnie z mechaniką) - SW 1/10 to po zabiciu takich 50 będzie miał levela

No to teraz pomyślmy ile żab rozdeptał taki 30 letni plebejusz przez całe swoje życie (nawet bez zakładania, że jego hobby to Frog Slaying). Więc to ON a nie jacyć marni 1 lvlowi BG powinien siedzieć w karczmie, i przyjmować misję ocalenia świata od Tajemniczego Kapturnika.
Kamulec pisze:
W D&D od tego się nie umiera. Parę godzin i cios można uznać za niebyły.
Od np Coup de Grace który potem nastąpi - już tak. A decydując się na karę -4, lub biorąc butelkę do łapy, normalne dmg idą.
Kanya Skulls pisze:
Używając analogii - mechanika jest ramą z pustym płótnem. Ty zapełniasz płótno tak jak tobie to odpowiada. Ot cała filozofia.

Bull's Eye!
Feniks pisze:
Podręcznik rozróżnia 6 wyzwań za które można dostać PD:Combat, Negotiation, Enviremental, Problem solving, Jugment Calls i Investigation.

Mogę prosić o stronę w podręczniku?
Feniks pisze:
Jedynie dwa z nich można przypłacić śmiercią.
Oj wydaje mi się, że przy odpowiednim biegu wydarzeń - to wszystkie z nich dadzą radę :razz: Ale fakt, wyzwaniem dla chłopa może być coś innego niż walka. Np. dajmy na to przetrwanie zimy xD. To niemal Enviromental :) Ciekawe ile PD by zdobył taki chłop przeżywając np 30 zim w swoim życiu (ma kiepski RO na Fort, więc i zamarznąć może).

Czy to naprawdę jest takie ważne, jak np kowal zdobył 3 level?
Ostatnio zmieniony śr lis 03, 2010 1:51 pm przez Gwjazdor, łącznie zmieniany 1 raz.
Powód:
 
Awatar użytkownika
Namrasit
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 2089
Rejestracja: ndz maja 21, 2006 11:12 pm

Re: Punkty doświadczenia i wyzwania w DnD

śr lis 03, 2010 2:20 pm

Gwjazdor pisze:
No to teraz pomyślmy ile żab rozdeptał taki 30 letni plebejusz przez całe swoje życie (nawet bez zakładania, że jego hobby to Frog Slaying). Więc to ON a nie jacyć marni 1 lvlowi BG powinien siedzieć w karczmie, i przyjmować misję ocalenia świata od Tajemniczego Kapturnika.

Wcale nie, bo to właśnie on jest owym kapturnikiem, który siedzi w karczmie w każdym miasteczku. Bez sensu przecież, żeby sam sobie zadanie zlecał. Wyszło też, dlaczego daje on zadania BG i wysyła często daleko od wioski - nie chce żeby mu żab deptali!
Gwjazdor pisze:
Czy to naprawdę jest takie ważne, jak np kowal zdobył 3 level?

Hmm... skoro Tajemniczy Kapturnik zadeptuje żaby, to kowalowi zostają tylko nietoperze. A takiego małego stwora to wcale nie łatwo młotem trafić, jak przy suficie wisi, logiczne więc jest, że podczas walki z tymi, jakże straszliwymi potworami, nasz kowal, nauczy się jak rozróżniać stal od żeliw i w jaki sposób wykuwać broń. Świat dnd to jednak wcale nie jest taki nielogiczny, jak to niektórzy mówią. A jak ktoś się nie zgadza, to niech najpierw idzie, powybija parę nietoperzy i na własnej skórze się przekona, jak wzrosły mu umiejętności kowalstwa.

Tabela z pierwszego posta jest niestety niepoprawna, gdyż w świecie dnd istnieje magia, a w matematyce magicznej 2+2=1/2 poziomu czarującego. Tabelę należy więc najpierw skorygować a dopiero później na jej podstawie wyciągać wnioski.
 
Awatar użytkownika
Feniks
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 5008
Rejestracja: ndz lis 07, 2004 10:34 am

Re: Punkty doświadczenia i wyzwania w DnD

śr lis 03, 2010 3:59 pm

Feniks napisał(a):Podręcznik rozróżnia 6 wyzwań za które można dostać PD:Combat, Negotiation, Enviremental, Problem solving, Jugment Calls i Investigation.


Mogę prosić o stronę w podręczniku?


Oczywiście DMG str 50-51
 
Shillelagh wielder
Częsty bywalec
Częsty bywalec
Posty: 240
Rejestracja: czw lut 12, 2009 10:34 pm

Re: Punkty doświadczenia i wyzwania w DnD

śr lis 03, 2010 10:17 pm

Namrasit pisze:
Tabela z pierwszego posta jest niestety niepoprawna, gdyż w świecie dnd istnieje magia, a w matematyce magicznej 2+2=1/2 poziomu czarującego.


Rozumiem że "matematyka magiczna" rozpatrywana jest w grupie z wyróżnionym elementem neutralnym (0), elementem przeciwnym do dowolnego a (a^-1) oraz działaniem +, gdzie +(x,y)=[(x+y):2]^-1?

Gwjazdor pisze:
Ginden napisał(a):Nie. Na logikę biorąc, to spora zbrojna grupa powinna być w stanie powalić smoka, który ma pełno wrażliwych punktów. Oczy, skrzydła, paszcza.

Logika, DnD, małe kotki :)


+1. Nie jestem miłośnikiem kotów, ale jeśli będziecie kontynuować temat, to z powierzchni ziemi znikną wszytkie kotki.

Mnie jako MG nigdy nie interesowało jak kowal zdobył trzeci poziom, jeśli potrzebowałem takiego kowala to go tworzyłem nie zastanawiając się w jaki sposób mój kowal zdobył trzeci poziom.
Jak ktoś lubi formalności to niech bawi się w nauki formalne, nie D&D :wink:

Pozdrawiam
Shillelagh wielder
 
Awatar użytkownika
Anarchy_Kanya
Stały bywalec
Stały bywalec
Posty: 303
Rejestracja: wt paź 19, 2010 2:29 am

Re: Punkty doświadczenia i wyzwania w DnD

śr lis 03, 2010 10:45 pm

Shillelagh wielder pisze:
Gwjazdor pisze:
Ginden napisał(a):Nie. Na logikę biorąc, to spora zbrojna grupa powinna być w stanie powalić smoka, który ma pełno wrażliwych punktów. Oczy, skrzydła, paszcza.

Logika, DnD, małe kotki :)


+1. Nie jestem miłośnikiem kotów, ale jeśli będziecie kontynuować temat, to z powierzchni ziemi znikną wszytkie kotki.

Mi się raczej wydaje, że Pan Ginden miał na myśli DnDkowską logikę, a nie na naszą. Przecież chyba już ustaliliśmy, że realizm i logika nie mają miejsca w DnD, czyż nie?

Mnie jako MG nigdy nie interesowało jak kowal zdobył trzeci poziom, jeśli potrzebowałem takiego kowala to go tworzyłem nie zastanawiając się w jaki sposób mój kowal zdobył trzeci poziom.
Jak ktoś lubi formalności to niech bawi się w nauki formalne, nie D&D

I to jest słuszne i proste podejście, jednak niektórzy widocznie lubią sobie komplikować życie, całkiem niepotrzebnie.
 
Awatar użytkownika
Gwjazdor
Zespolony z forum
Zespolony z forum
Posty: 1287
Rejestracja: czw sty 25, 2007 10:53 pm

Punkty doświadczenia i wyzwania w DnD

czw lis 04, 2010 12:20 am

Kanya Skulls pisze:
Mi się raczej wydaje, że Pan Ginden miał na myśli DnDkowską logikę, a nie na naszą. Przecież chyba już ustaliliśmy, że realizm i logika nie mają miejsca w DnD, czyż nie?

Skoro DnD nie ma logiki to nie ma logiki DnDowskiej :P Nieco niefortunnie się wyraziłem w poprzednim poście, słowo "logika" nie pasuje tutaj. REALIZM! Oto brakujące słowo :) To REALIZM jest tym, co chyba najbardziej odróżnia świat DnD od świata w którym żyjemy. Logika w sumie jest zawsze i wszędzie, jest jej mniej (jak w DnD) lub więcej, ale jest. A realizm każdy świat ma swój, własny. I nie, nie sądzę by Ginden mówił o "logice systemu DnD". Chyba, że smok jest jakiś młody/słaby/wygłodzony/emo, a taktyka tych zbrojnych polega na tym że 95% da się zabić a te 5% trafi krytyki :wink: .

Shillelagh wielder pisze:
Mnie jako MG nigdy nie interesowało jak kowal zdobył trzeci poziom, jeśli potrzebowałem takiego kowala to go tworzyłem nie zastanawiając się w jaki sposób mój kowal zdobył trzeci poziom.Jak ktoś lubi formalności to niech bawi się w nauki formalne, nie D&D

No przecież :) Dokładnie o tym pisałem chyba w swoim pierwszym poście w tym temacie :) Mechanika i dochodzenie "co i jak" niech zostanie dla BG i ewentualnie potworasów, nic poza tym. Bo stąd już tylko krok do pytań o ewolucję każdego potwora od pierwotniaka do formy obecnej, albo do obliczania ile cm3 drewna spłoneło w wiosce jak był pożar.

Sam się lubię grzebać w mechanice, nie powiem - ale nie aż tak by bezowocnie utrudniać sobie życie pisząc życiorys każdego wieśniaka oraz jego przodków na 3 pokolenia w tył... Tym bardziej, że sam mam gracza który potrafi się doczepić do każdego szczegółu, np że ten ogień nie powinien mieć tylu stopni by coś podpalić. Wtedy akurat wyjaśnienie jest proste - "zasady są takie, nie ja je wymyślałem, grajmy wg nich, ok?" :razz:. Bo on o los kotków nie dba niestety.
Ostatnio zmieniony czw lis 04, 2010 12:23 am przez Gwjazdor, łącznie zmieniany 1 raz.
Powód:

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 0 gości