Zrodzony z fantastyki

 
Awatar użytkownika
Hugin
Częsty bywalec
Częsty bywalec
Posty: 235
Rejestracja: czw lut 17, 2005 1:38 pm

Hierarchia tytułów szlacheckich w Manticore

ndz gru 12, 2010 11:20 am

Probowałem stworzyć hierarchię tytułów szlacheckich w królestwie Manticore, oparłem sie na drabince brytyjskiej

Królowa - Elżbieta III panująca w Królestwie (a teraz raczej imperium) Manticore
Wielki książę planetarny - wymieno trzech, planet Manticore, Sphinx i Gryphona. Ciekawe czy po przyłączeniu Meduzy, San Martin, Gromady Talbot i częsci Silesii powstły nowe tytuły wielko książęce? Dama Estelle Matsuko od Zarzewia wojny używa tytułu Baronowej Meduzy
Książę Krwi Królewskiej - nastepca/następcy panującego, dwójka dzieci Elżbiety Roger i Joanna
Książę Krwi - Jej brat Michael, i ciotka Catrin Winton-Henke. Gdzieś tu się placze reszta rodziny: Królowa matka Angeliąue i książe małżonek Justin Zyrr-Winton
diuk - chociażby Honor Harrigton
markiz - tu pamięć mnie zawodzi, jest na pewno w wierchusce parti postepowej albo liberalnej
hrabia - tych jest na pęczki: White Haven, North Hallow
wicehrabia - w tekscie nie znalazłwem, co nie oznacza że nie ma, mogłem nie zauwarzyć
baron - Michael Janvier Baron High Ridge, William MacLeish Alexander Baron Grantville
baronet - tego nie znalazłem
Banneret (horągiewny) - podobnie jak wyżej
kawaler /rycerz - czyli cała reszta urodzonych: Denver Summervale, dama Eliska Paderewska i lord Jacob Wundt, ale jak wyglada hierarchia pomiedzy nimi nie mam pojecia.
 
Awatar użytkownika
Soltys
Częsty bywalec
Częsty bywalec
Posty: 205
Rejestracja: wt wrz 14, 2004 8:56 am

Re: Hierarchia tytułów szlacheckich w Manticore

pn gru 13, 2010 11:37 am

Hugin pisze:
Probowałem stworzyć hierarchię tytułów szlacheckich w królestwie Manticore, oparłem sie na drabince brytyjskiej

Królowa - Elżbieta III panująca w Królestwie (a teraz raczej imperium) Manticore

Czyli Imperatorka :)

diuk - chociażby Honor Harrigton

Przełóżmy na nasze czyli - Księżna

markiz - tu pamięć mnie zawodzi, jest na pewno w wierchuszce partii postępowej albo liberalnej

Henry McShain, markiz New Dublin

hrabia - tych jest na pęczki: White Haven, North Hollow

nom jest ich sporo, a którego North Hollowa masz na myśli bo jak nie to patrz na koniec
hrabina Marisa New Kiev
Caterine Montaigne eks hrabina Tor
hrabina Fraser
Michelle Henke, hrabina Gold Peak
Alexander Emily - hrabina White Haven
Vanguyles Elfrieda - hrabina Fairburn

wicehrabia - w tekście nie znalazłem, co nie oznacza że nie ma, mogłem nie zauważyć

ja też nie
baron - Michael Janvier Baron High Ridge, William MacLeish Alexander Baron Grantville

Matsuko Estelle, Dama - baronowa Medusa
Reinke Hwa-zhyou baron von Basaltberg - z Imperium
James Bowie Webster, baron New Dallas

baronet - tego nie znalazłem
Banneret (horągiewny) - podobnie jak wyżej

nie ma - ja też nic

kawaler /rycerz - czyli cała reszta urodzonych: Denver Summervale, dama Eliska Paderewska i lord Jacob Wundt, ale jak wygląda hierarchia pomiędzy nimi nie mam pojęcia.

Denver mi tu nie pasuje - Kawalerem-Damą/Rycerzem-Towarzyszem/Rycerzem Wielkiego Krzyża/Mistrzem/ czy Wielkim Mistrzem zakonu króla Rogera zostawało się za zasługi a nie za urodzenie.
Tu należy po prostu wstawić tytuł - "urodzony" w domyśle "szlachetnie"... a tytuł nabywało się po kipnięciu rodziców.

Pozostaje jeszcze kwestia tytułu EARL
Dimitri Young, dziesiąty earl North Hollow
lub Hamish Alexander trzynasty earl White Haven

Niby to się plasuje jako hrabia ale nie do końca, a więcej niż wicehrabia, ale z kontekstu powieści świata HH wynika z tego raczej "książątko"

Poza tym burdello jest z pomieszaniem właśnie tytułów dziedzicznych z tymi za zasługi i za urzędnicze sprawy bo Lord-lordowi nie równy ....brrrr...ale galimatias
Ostatnio zmieniony pn gru 13, 2010 11:39 am przez Soltys, łącznie zmieniany 1 raz.
Powód:
 
Awatar użytkownika
yabu
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 2495
Rejestracja: pt sty 18, 2008 5:34 pm

Re: Hierarchia tytułów szlacheckich w Manticore

pn gru 13, 2010 5:21 pm

A nie jest że hrabia, markiz i baron to tytuły równorzędne? Zdaje się że przybyli zaraz po założeniu królestwa obierali sobie dowolne tytuły w/g własnego widzimisię. Co do earla nie jestem pewien, ale może to następny równoważnik.
Dzielić tytuły trzeba najprawdopodobniej w/g posiadanej władzy: książę ma prawo łaski, nadzoruje i odpowiada za służby publiczne w księstwie, [patrz zakładanie księstwa Harrington] oraz zasiada w izbie lordów. Reszta wyłącznie zasiada w izbie lordów.
 
Awatar użytkownika
Hugin
Częsty bywalec
Częsty bywalec
Posty: 235
Rejestracja: czw lut 17, 2005 1:38 pm

Hierarchia tytułów szlacheckich w Manticore

wt gru 14, 2010 12:33 am

Tytuł erla i hrabiego w Monticore jest tożsamy.

Tu fragment to potwierdzający.

Oprócz królowej w pokoju były jeszcze dwie osoby. Na widok pierwszej w oku Honor błysnęły diabelskie ogniki, był to bowiem jej rodzony kuzyn Devon, drugi earl Harrington.


Honor była hrabiną Harrington a jej następce tytułowano earlem.

.
..wielcy posiadacze ziemscy poświęcają wiele uwagi administrowaniu tymiż posiadłościami, ale od tej reguły zawsze istniały i będą istnieć wyjątki. Jednym z nich jest earl White Haven, który jest zbyt cenny dla Royal Manticoran Navy i dla całego Królestwa, by mógł siedzieć w swoim hrabstwie i macać kury.


Ten fragment oprócz potwierdzenia tytułu eara/hrabiego sugeruje administracyjne znaczenie hrabstwa.

Co do początkowej hierarchii tytułów to podejrzewam że tytuł uzależniony był od ilości akcji monticore jakie posiadali pierwsi kolonizatorzy.
Ostatnio zmieniony wt gru 14, 2010 10:30 am przez Hugin, łącznie zmieniany 1 raz.
Powód:
 
Awatar użytkownika
Soltys
Częsty bywalec
Częsty bywalec
Posty: 205
Rejestracja: wt wrz 14, 2004 8:56 am

Hierarchia tytułów szlacheckich w Manticore

wt gru 14, 2010 7:37 am

Nie pasuje mi to.

Nie zapomnij że ojca Hamisha też tytuowano earlem więc nijak się ma to do "następstwa"
Starego North Hollowa też zresztą.

ps.Hugin-zmiłuj się i czytaj co piszesz - literówki!
 
Awatar użytkownika
Hugin
Częsty bywalec
Częsty bywalec
Posty: 235
Rejestracja: czw lut 17, 2005 1:38 pm

Re: Hierarchia tytułów szlacheckich w Manticore

wt gru 14, 2010 10:29 am

Soltys pisze:
Nie zapomnij że ojca Hamisha też tytuowano earlem więc nijak się ma to do "następstwa"
Starego North Hollowa też zresztą.


Chodzi mi o to że w tym przypadku sprawę skomplikował Kotarski. Earla, przy męskiej obsadzie tytułu zostawił w oryginale, a przy kobiecie przetłumaczył na hrabinę.
Ostatnio zmieniony wt gru 14, 2010 10:39 am przez Hugin, łącznie zmieniany 2 razy.
Powód:
 
Awatar użytkownika
Soltys
Częsty bywalec
Częsty bywalec
Posty: 205
Rejestracja: wt wrz 14, 2004 8:56 am

Hierarchia tytułów szlacheckich w Manticore

wt gru 14, 2010 10:52 am

Hmmm, no tak to wiele wyjaśnia. Jeżeli w oryginale earl=hrabia.

Na czym to stanęliśmy?

Mamy
Królową
Książęta wszelkiej krwi i maści
Baron
Hrabia=Earl
i szlachetnie urodzonych-tu zwracam Ci honor, choć sam pewien nie jestem jeszcze co i jak.
Chodzi o Damę Truman która w którymś momencie została "...już szlachetnie urodzoną" za wyczyny z pierwszym lotniskowcem. Czyli co? Dostała tytuł szlachecki w podziękowaniu? Wychodzi na to że najniższy w Królestwie tytuł to jednak hrabia/hrabina. Chyba, że tu znów w tłumaczeniu jakiś bubel wyszedł i pomieszało się to z przyjęciem Alice Truman do Zakonu króla Rogera i dostała tytuł "kawalera Zakonu" czyli Damy :?
 
Admiral_Anderson
Użytkownik zaawansowany
Użytkownik zaawansowany
Posty: 33
Rejestracja: śr lip 28, 2010 8:04 pm

Hierarchia tytułów szlacheckich w Manticore

wt gru 14, 2010 5:31 pm

Baron jest chyba poniżej Earla w hierarchii

Według mnie jest tak:
Królowa
Wielki Książę ( Książęta planetarni i rodzina królewska)
Książę ( Cromanty, Harrington)
Markiz ( New Dublin)
Earl/Hrabina (White Haven, North Hollow, New Kiev, Gold Peak)
Baron ( High Ridge, Morncreek, Medusa, Grantville)

Uważam, że baron jest najniżej z dwóch powodów.
W "Krótkiej zwycięzkiej wojence" w mamoencie gdy Young jedzie windą na HMS "Nike" W myślach docina Honor. Jest tam fragment:
"nawet nie będzie mógł skorzystać z przywileju urodzenia, żeby hołotę ustawić na właściwym miejscu, bo tymczasem pizda
wkręciła się do arystokracji. I to na równorzędną pozycję - najnowsza parweniuszka w
Królestwie, ale hrabina jej mać!"
Równorzędną pozycję. Czyli poniżej Earla jest jeszcze jakis niższy stopień.
Drugi powód to William Alexander. Bardzo wątpię, aby królowej udało się stwożyć dla niego tak wysoki tytuł w tak krótkim czasie. Sadzę, że baron jest poniżej Earla.
 
Awatar użytkownika
yabu
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 2495
Rejestracja: pt sty 18, 2008 5:34 pm

Re: Hierarchia tytułów szlacheckich w Manticore

wt gru 14, 2010 6:48 pm

Ja upieram się, że hrabia, markiz i baron to tytuły równoważne. :razz:
 
Awatar użytkownika
wisimito
Częsty bywalec
Częsty bywalec
Posty: 127
Rejestracja: sob maja 01, 2010 11:24 am

Hierarchia tytułów szlacheckich w Manticore

śr gru 15, 2010 12:06 am

Być może w obecnych czasach tak jest, ale historycznie (biorąc pod uwagę historię Manticore), tytuły te były stopniowane i uzależnione właśnie od udziałów w spółce, która skolonizowała system.
 
Awatar użytkownika
yabu
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 2495
Rejestracja: pt sty 18, 2008 5:34 pm

Re: Hierarchia tytułów szlacheckich w Manticore

śr gru 15, 2010 2:21 pm

Albo dowolnie dobierali sobie przyszli ich posiadacze, na zasadzie; ten mi się podoba. :razz: A historyczne znaczenie z Ziemi zostało zignorowane.
 
Dudi2
Zespolony z forum
Zespolony z forum
Posty: 632
Rejestracja: śr lis 24, 2004 12:09 pm

Hierarchia tytułów szlacheckich w Manticore

pt gru 17, 2010 2:16 pm

yabu pisze:
Albo dowolnie dobierali sobie przyszli ich posiadacze, na zasadzie; ten mi się podoba. A historyczne znaczenie z Ziemi zostało zignorowane.


Chyba jednak nie, bo po co wszystko komplikować? Po prostu dostosowano liczbę udziałów do dawnej hierarchii tytułów szlacheckich, i już.
 
Awatar użytkownika
Hugin
Częsty bywalec
Częsty bywalec
Posty: 235
Rejestracja: czw lut 17, 2005 1:38 pm

Hierarchia tytułów szlacheckich w Manticore

ndz mar 06, 2011 12:12 am

Gnębi mnie jeszcze jeden problem.
Ilu parów zasiada w izbie lordów? Czy jest to jakaś stała liczba, czy też każdy z odpowiednim tytułem automatycznie wskakuje na stołek?
To ostatnie sugeruje wyrzucenie hrabiny Harrington i przyjęcie po kilku latach księżnej Harrington.
Ostatnio zmieniony ndz mar 06, 2011 12:13 am przez Hugin, łącznie zmieniany 1 raz.
Powód:
 
Awatar użytkownika
Dagome
Stały bywalec
Stały bywalec
Posty: 417
Rejestracja: sob kwie 04, 2009 9:31 pm

Re: Hierarchia tytułów szlacheckich w Manticore

ndz mar 06, 2011 12:28 am

Jak dobrze pamiętam jest tyko zasada, że izba lordów nie może zwiększyć swej liczebności o więcej niż 10% między wyborami do izby gmin.
 
Cerebus
Użytkownik zaawansowany
Użytkownik zaawansowany
Posty: 62
Rejestracja: sob lut 05, 2011 5:32 pm

Re: Hierarchia tytułów szlacheckich w Manticore

pt mar 11, 2011 10:38 pm

Widzę że się zbytnio nie orientujecie...co mnie nie dziwi gdyż to nie jest takie proste, a jeszcze dochodzą nazwy narodowe.
A nie jest takie proste i dlatego na dworach byli specjaliści od heraldyki.
I nie sądzę aby autor orientował się w zawiłościach będąc Amerykaninem...
Podam pewien przykład : książę z nadania nie jest księciem "krwi", jego syn owszem.
Ale książę którego rodzice byli panującymi ma większy status niż inny książę, mimo tego że teoretycznie mają te same prawa (upraszczam).
A przekładając to na warunki książki : Harrington jest księżną z nadania, ale nie może ubiegać się teoretycznie o tron mimo tego że ma pewne prawa, o tron mogą obiegać się książęta z rodów królewskich.
Chyba że pośledni książę w wyjątkowych warunkach zostanie uznany za następce otwierając nową linie (dynastie).
Wówczas wskakuje o szczebel wyżej.
Niuanse i to nie proste.
Przykład : królowa Bona Sforza (znacie jak sądzę) , księżna małego księstwa, ale...o długiej linii rodowej , państwa samodzielnego mimo że było tylko księstwem.
I tu wracam do stanowiska doradcy heraldycznego...który dokonywał rozeznania herbowego po linii przodków i ich znaczenia.

Dalej w linii są hrabiowie , którzy nota bene noszą specjalne korony ciut biedniejsze od koron książęcych.
W dawnej Anglii nie było hrabiów lecz baronowie.
Ale...później baron jest już w gradacji ciut niżej niż hrabia.
Markiz to francuski odpowiednik hrabiego.
I dalej po linii frankońskich tytułów : diuk to książę, ale delfin to już książę krwi królewskiej, następca tronu. - szczebel wyżej.
Upraszczając : książę krwi dzieli się na krew rodowa i państwową, i to nie jest to samo w praktyce.
Przeskoczę do Anglii : par królestwa to lord (earl), ktoś kto zasiada w radzie lordów, czyli decyduje de facto o uznaniu kogoś królem i....w praktyce ma większe znaczenie niż książę....taki paradoks. Bo książę mimo że stoi szczebel wyżej to jednak zależny jest od woli parów z racji swojej książeckości i walki o tron...coś nabywa z czegoś rezygnuje.

Problem w tym że autor opiera się na gradacji angielskiej, która nie jest tożsama z podziałem dynastycznym i gradacją w Europie i jest małoznacząca,ale zapewne bliższa amerykańskiemu sercu anglosaskiemu z racji podobieństw kultury i języka.
Wy mieszacie jeszcze do tego tytuły francuskie...i wychodzi bryndza. :)
Tak na marginesie : autor poszedł w tytułach po linii angielskiej, prawdopodobnie za ciosem skoro poszedł po tradycji marynarki, jak Amerykanin chyba nie miał wyjścia.
Ale....moi drodzy, nobilitacje i gradacje angielskie to naprawdę w historii heraldyki jest drobny pikuś.
Zdecydowanie przewyższają ich Szkoci, nie wspominając już Europy i Karolongów czy nasza dynastie Piastów :wink:
De facto cała ta dynastyczność angielska to zbieranina : Anglów, Sasów (najemne plemiona germańskie) i Normanów (wikingów), którzy z bandziorów i najemników przeistoczyli się w państwo i ponadawali sobie tytuły na zdobytych ziemiach po Rzymianach.

Ciekawostka : dzieci naszej linii dynastycznej (od Miszka i później) budowały dynastie w Danii (uważanej za najstarszą, Polskę jakoś się pomija) , Szwecji...Katarzyna Wielka , caryca Rosji uważana za największego władcę Rosji pochodziła ...ze Szczecina, czyli córka jednego z książąt Pomorskich.

I jeszcze na koniec tej opowieści historycznej : między szlachtą jeszcze istnieje gradacja długości nadania herbowego.
Czyli ile dokładnie lat ma ród od nadania szlachectwa.
Co oznacza że ktoś kto świerzo otrzymał tytuł nie pogada sobie zbytnio w gronie "leciwych", taki "swierzak" nie wiadomo jeszcze kto i co.
Król czy królowa może nadac tytuł, takie prawo i przywilej,ale...uznanie jego praw zalezy od lordów, czyli zasiedziałej szlachty.
I dlatego Harrington nie uznała Izba.
Co jest dośc poważnym błędem w ksiązce, dla mnie (kompletną bzdurą).
A to dlatego że Izba Lordów w Anglii nie mogła nie uznać nie narażajac się na powazny konflikt z monarchą stając okoniem przeciw dowódcy floty kólestwa, niemniej książka to ksiązka...i jeszcze w tym względzie made in USA w zagadneiniach heraldycznych co napawa mnie osobiście śmiechem.
Weber opierając się na konstrukcjach angielskich na pewno nie zasięgnąl rady kogos "herbowego", bo by dostał po łapach.
To co stworzył jest do dupy (przepraszam ale takie są fakty), tylko...kto sobie będzie zawracał głowę heraldyką i gradacją tytułów? No ilu ? Promil czytelników ? 99% przykmie na wiarę to co napisał.

I jeszcze jedno : na nadanie tytułu książecego musi zgodzic się gremium lordów., bo ta nobilitacja pociąga za sobą pewne prawa.
Władca nie może tak sobie pierdyknąc tytułem kogo popadnie, bo kiedy umrze tytuł zostanei zniesiony.
I stąd włąsnie przynależność do parów królestwa, czyli osób majacych decydujący głos, choć niżej stojących niż książe.
NIe jest to takie proste jak by sie mogło wydawać, i w praktyce politycznej lord o dłuższej czasowej linii ma większe prawa inobilitacjyjne niż nowomianowany książe, dla niego to tylko kaprys króla.
 
Awatar użytkownika
Soltys
Częsty bywalec
Częsty bywalec
Posty: 205
Rejestracja: wt wrz 14, 2004 8:56 am

Re: Hierarchia tytułów szlacheckich w Manticore

sob mar 12, 2011 10:14 pm

No i bardzo ładnie to objaśniłeś.

Chwała Ci i Alleluja :rockpunk:

Ale ponieważ napisałeś prozą może z racji doświadczenia i wiedzy pokusiłbyś się o tabelaryzację (ale sobie słowo wymyśliłem) swojej prozy.
Oczywiście opierając się o honoversum i Weberowskie pojmowanie tytułów. Jako człowiek w temacie heraldycznym, czy jak to się zwie, wyłapiesz bez trudu niuanse i błędy D.W. co już zresztą zrobiłeś tylko prozą
Czyli inaczej - zestawienie tak jak próbowaliśmy bo anglosaskiej lini

1.Król,
2.Księżna.....itd
 
Awatar użytkownika
yabu
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 2495
Rejestracja: pt sty 18, 2008 5:34 pm

Re: Hierarchia tytułów szlacheckich w Manticore

pn mar 14, 2011 7:00 pm

Na zrobienie z Harrington księżnej zdaje się zgodzili się wszyscy, choć niektórzy baaaardzo niechętnie, bo było to tuż po jej zmartwychwstaniu z Hadesu. Protestować znaczyło popełnić polityczne samobójstwo. Więc Cerebus w sprawie księstwa Harrington warunki które podałeś zostały spełnione.
 
Cerebus
Użytkownik zaawansowany
Użytkownik zaawansowany
Posty: 62
Rejestracja: sob lut 05, 2011 5:32 pm

Re: Hierarchia tytułów szlacheckich w Manticore

czw mar 24, 2011 11:22 am

Jak tak siebie teraz czytam po czasie to widze że nieco chaotycznie to opisałem,ale z drugiej strony cała sprawa jest poniekąd chaotyczna z racji ilosci dupereli które raz mają znaczenie to znów nie,zależy kto, gdzie i kiedy.

Jest pewna gradacja uniwersalna :

1. Król
2. Książe krwi królewskiej (czyli dzieci panujących) - są na tą pozycje różne określenia państwowe, choćby "delfin" we Francji.
2/3. Książe ,którego linia rodowa jest tak długa jak historia danego państwa, a jego tytuł wynikł z unowocześnienia dawnego tytułu pleminnego (odpowiednik władcy na ziemiach od pokoleń), z reguły jego ród wielokrotnie uczestniczył w panowaniu lub był wielokrotnie skoligacony z panującymi i zawsze zajmował najwyższe stanowiska w państwie.
Ich pozycja bywa silniejsza niż władza panującego i w praktyce potrafi zrównoważyć gremium znaczniejszej szlachty.
Więc lepiej mieć ich po swojej stronie ,gdyz silna opozycja z tej akurat strony z reguły prowadzi do przewrotów i zmiany panującego własnie na kogoś z tej rodziny.
4. Książe ,którego ród uczestniczył w panowaniu lub/i ma koligacje z rodziną panującą
5. Książe , którego ród nie "uczestniczył" w panowaniu (małoznaczacy lub "świerzak") - a to o tyle ważne i nobilitujące dla całego rodu gdyż wówczas do herbu dodaje się klejnot w postaci korony...i dlatego tak wielu książąt zabiegało aby gdzies tam ktoś wskoczył na panowanie, a ród wskoczył o szczebel wyżej i mógł przypiąc sobie ten klejnot do herbu, co automatycznie dawało szanse na zostanie panującym w innych krajach (kandydat z właściwego grona).
6.Szlachta (lordowie w Anglii) o długiej linii rodowej zawsze będąca przy dworze i piastująca różne znaczące stanowiska w tym kościelne, tworzaca coś w rodzaju "rady państwa" z monarchą i ważnymi książętami.

A dalej znajduje się pomniejsza szlachta, ich ważnosc i znaczenie jest dopiero budowana i zależy od funkcji w państwie (na dworze), raz fortuna sprzyja to znów nie....

Wracjąc z historii do książki : autor nie wyjaśnił gradacji i nie jest ona wcale do fabuły potrzebna (prócz kluczowych momentów),a więc wszystko w zasadzie w kwestii domysłów.
W praktyce Harrington to taki "mustang" od zera do tytułu książecego w trybie wybitnie ekspresowym...i tu mam pewne wątpliwości czy mogłoby to miec miejsce w rzeczywistości.
Ale ponownie : nie ma to znaczenia dla fabuły, gdyż książka jest o czymś innym.
 
Dalambert
Częsty bywalec
Częsty bywalec
Posty: 182
Rejestracja: pn lip 30, 2007 5:23 pm

Hierarchia tytułów szlacheckich w Manticore

czw kwie 14, 2011 9:15 am

Panowie , może na początek spróbujmy ustalić co wiemy o tradycyjnej europejskiej drabince tytułów arystokratycznych. Od dołu licząc

1 Chevalier /Fr/ Ritter / G/ Szlachcic.
2. baron, Baronet / tu i uwdzie syn Barona, nie tytuł samodzielny/
3. Graff/G/ Earl /Ang/Hrabia + np. Gaugraff/ G - funkcja nie tytuł/.viceHrabia - synalek hrabiego / no chyba , ze vicepierdoła, ale to inna bajka/
4.Markiz / Angli, Fr - więcej niz hrabia - mniej niż książe/
5. Ksiażeta wszelkiej maści , rodowi , tytularni i "fukcyjni"
6. Książęta krwi królewskiej w kolejce do dziedziczenia tronu ustawieni.

W bajce Webera jest jeszcze "Zakon" Króla Rogera - Order - po angolsku to znaczy zarazem ORDER jak i ZAKON / mnichy, klasztory itd/ i tu uważam, ze w tłumaczeniu nastąpiło przeklamanie to nie Zakon, ale zespół kawalerów ORDERU za załugi dla Królestwa / nie tylko bojowe/ z stopniami uzależnionymi od orderu jakości i Kapitułą.
Być moze, bo nie jest to pewne odznaczenie daje prawo do zasiadania w Izbie Lordów, ale NIE dziedziczne, a tylko osoby odznaczonej, wraz z NIE dziedzicznym tytułem
Weber nigdzie tego nie pracyzuje, a łapać te problema trzeba skacząc po całym Uniwersum.
A Kotarski , jak zwykle dodatkowo namieszal earl - hrabia , no i tytuły szlachcke / posiadłości/ po angielsku zachował.
W "Schronieniu" tłumaczy Szmidt Robert już jest więcej porządku w tym zakresie.
Ostatnio zmieniony czw kwie 14, 2011 9:17 am przez Dalambert, łącznie zmieniany 1 raz.
Powód:
 
Dudi2
Zespolony z forum
Zespolony z forum
Posty: 632
Rejestracja: śr lis 24, 2004 12:09 pm

Hierarchia tytułów szlacheckich w Manticore

czw kwie 14, 2011 6:39 pm

W takich chwilach tym bardziej doceniam szlachecką równość w RON - tam nie było takich "cudów" i komplikacji (prawda, że raczej tylko teoretycznie). :)
Niespecjalnie znam się na tych tematach więc więcej się nie wypowiadam :D .

Dalambert pisze:
A Kotarski , jak zwykle dodatkowo namieszal earl - hrabia , no i tytuły szlachcke / posiadłości/ po angielsku zachował.
W "Schronieniu" tłumaczy Szmidt Robert już jest więcej porządku w tym zakresie.


Earl to hrabia, ale specyficzny bo tylko angielski, chyba to dobrze, że nie jest tłumaczony - więc niespecjalnie widzę problem.
Szmidt też nie jest tu "aniołkiem" - w "Zaginionej Flocie" w pierwszym wydaniu 4 pierwszych tomów tłumaczy wszystkie napotkane nazwy okrętów. We wznowieniu - przynajmniej w spisie - są już pozostawione nazwy w wersji oryginalnej, ale na okładkach pozostały przełożone (tytuł każdego tomu jest nazwą innego okrętu)! Są jeszcze lepsze kwiatki: w "Rafie Armagedonu" spotkamy na przykład HMS Dreadnought (str. 781), a zaraz obok HMS Królewski Charis (str. 784). To nie wszystko, gdyż na str. 18 natkniemy się na OWFT Excalibur, ale w takim razie dlaczego wspomniany wyżej Dreadnought to HMS a nie OJKM ( czyli Okręt Jego Królewskiej Mości)?
Moja rada - tłumaczyć wszystkie nazwy własne, albo nie tłumaczyć żadnej, bo inaczej wychodzi groch z kapustą (a wiadomo co się dzieje gdy spożyje się taką strawę :wink: ).
Ostatnio zmieniony czw kwie 14, 2011 6:43 pm przez Dudi2, łącznie zmieniany 2 razy.
Powód:
 
Cerebus
Użytkownik zaawansowany
Użytkownik zaawansowany
Posty: 62
Rejestracja: sob lut 05, 2011 5:32 pm

Hierarchia tytułów szlacheckich w Manticore

pt kwie 15, 2011 9:31 pm

"Zakon króla Rogera" to jak myśle odpowiednik "orderu podwiązki".
Autor żywcem przenosi to co widzi w Zjednoczonym Królestwie, zmieniając jedynie drobiazgi (nazwy) na potrzeby ksiązki - wszak nie może być dosłowności, ale odniesienia możńa zauwazyć (lub nawet zbiezności)

Wszelkie "zakony" i tytuły "specjalne" to takie towarzystwo wzajemnej adoracji monarchy i tak to należy postrzegać.
Skierowane głownie do tych co mają wszystko, więć żeby mieli jeszcze więcej ku swojej próżności (przekupstwie politycznym) i zadzirania głowy...to się tworzy jak nie ma, żaden to problem dla monarchy.
Jakies specjalne przywileje jak choćby pilnowanie wychodka monarchy - to może śmieszne ale prawdziwe, tylko zaufani/najbliżsi/faworyci. (wiem że brzmi i jest w istocie absurdalne).

Zakon (prawo/przywilej tłumacząc na słowiański) to nie to samo w tytułach co zakon mnichów ....zwodzi Was nazwa (tłumaczenie).

Tak na marginesie to ja Wam proponuje nie wnikac w te niuanse , gdyż Amerykanin nie może mieć pojęcia o nich i to szczególnie będac właśnie Amerykanininem a nie Brytyjczykiem (którzy mają hopla na tym punkcie).
Skopiowac cokolwiek to żaden problem,ale tak jak w przysłowiu : diabeł tkwi w szczegółach.
A w nich trzeba się orientować, a żeby się orientowac trzeba mieć ku temu powody, raczej tradycyjno-rodzinne niż książkowe :wink:

Prócz tego co napisałem poprzednio jest jeszcze jeden klucz uniwersalny : rodzina/klan/herb.
Ponieważ tytuł nabiera tak naprawdę wazności z czasem i ludzmi.
 
Awatar użytkownika
yabu
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 2495
Rejestracja: pt sty 18, 2008 5:34 pm

Re: Hierarchia tytułów szlacheckich w Manticore

wt kwie 19, 2011 8:14 pm

Przez pół millenium trwania królestwa, narosłyby własne tradycje i hierarchie. :razz:
A te zakony, to dodawanie zasłużonych z niższych stanów tylko podnosi prestiż. Tak jak 'monarsze podziękowanie', których HH ma już kilkanaście.
 
Cerebus
Użytkownik zaawansowany
Użytkownik zaawansowany
Posty: 62
Rejestracja: sob lut 05, 2011 5:32 pm

Hierarchia tytułów szlacheckich w Manticore

wt kwie 19, 2011 11:06 pm

Zakony i wszelkie "specjalności" dworskie nie są przeznaczone dla niższych stanów.
One nawet nie są przeznaczone dla standardu szlacheckiego, coś specjalnego dla specjalnych.
Dla niższych stanów jest własnie cos takiego jak "monarsze podziękowanie" i inne oredery.
 
Dalambert
Częsty bywalec
Częsty bywalec
Posty: 182
Rejestracja: pn lip 30, 2007 5:23 pm

Hierarchia tytułów szlacheckich w Manticore

śr kwie 20, 2011 11:02 am

Panowie po polsku Zakon to mnisi , a Order to odznaczenie, tu wystepule Odznaczenie "Krzyża Króla Rogera" w stosownym układzie klas z kapitułą orderowa - jest też powiazane z tytulem szlacheckim, ale z nim nie tożsame- sądze , ze mogą być członkowie Izby Lordów BEZ tego odznaczenia.
Natomist czy wszyscy kawalerowie tego odznaczenia SĄ z automatu członkami tej izby, to Weber nie precyzuje. Może być ze dopiero od którejś stosownie wysokiej klasy.
Nieporozumienie tutaj polega na tłumaczeniu ORDER to po angielsku i zakon i odznaczenie , no i się miesza aż miło. :D


Boże chroń Królową - Dalambert
 
Cerebus
Użytkownik zaawansowany
Użytkownik zaawansowany
Posty: 62
Rejestracja: sob lut 05, 2011 5:32 pm

Hierarchia tytułów szlacheckich w Manticore

śr kwie 20, 2011 2:00 pm

W dzisiejszym języku polskim znaczenie zrosło się z religijnością z oczywistych powodów.
Ale poszukaj sobie co oznacza to słowo w językach słowiańskich ; ergo : dlaczego judaizm określano mianem "starozakonni".

Przynależnośc do parlamentu wynika z praw urodzenia a nie z wyróżneinia,chyba że chodzi tu o wyniesienie do stanu.

Inną kwestia jest na ile dobrze jest przetłumaczona książka, oraz na ile dobrze da się to przetłumaczyć na dzisiejsze odniesienia.
Moim zdaniem da się przeniesc wszystkie te zależności wracajac do określeń staropolskich lub średniopolskich (język), tylko że potrzebny byłby wówczas słownik z polskiego na nasze :lol:
 
Dalambert
Częsty bywalec
Częsty bywalec
Posty: 182
Rejestracja: pn lip 30, 2007 5:23 pm

Hierarchia tytułów szlacheckich w Manticore

czw kwie 21, 2011 10:49 am

Cerebus pisze:
Przynależnośc do parlamentu wynika z praw urodzenia a nie z wyróżneinia,chyba że chodzi tu o wyniesienie do stanu.

Nie tylko, Weber właścwie kopiuje / nie za dokładnie i nie wdająć się w szczegóły/ model brytyjski.
W HH mamy wyraźnie wspomniane o "jednorazowych" członkach Izby Lordów mianowanych nimi/ wraz z tykułem/ jedynie dożywotnio - Wyrózniony umiera - tytuł znika, czy też wraca do korony.
Tacy też są wśród arystokracji Królestwa Mancitore.
Jak i czy się tworzy arystokracja w nowo przyłączonych systemam, wiadomo jedynie,że z "planety Ramirezów" miało wejsć 50 nowych parów, ale o kryteriach doboru nic.Ot takie wspomnienie minochodem w "Wojnie Honor".


Boże chroń Królową - Dalambert.
 
Cerebus
Użytkownik zaawansowany
Użytkownik zaawansowany
Posty: 62
Rejestracja: sob lut 05, 2011 5:32 pm

Hierarchia tytułów szlacheckich w Manticore

pt kwie 22, 2011 12:01 am

"W HH mamy wyraźnie wspomniane o "jednorazowych" członkach Izby Lordów mianowanych nimi/ wraz z tykułem/ jedynie dożywotnio - Wyrózniony umiera - tytuł znika, czy też wraca do korony."

Nie wiem czy tak jest w istocie, czyli w ksiązce.
Niemniej żaden par królestwa nie zgodziłby się na takie "dostawki".
Mówisz ze kopiuje,ale chyba nie dokładnie.
Aby nabyć pełnie praw do tytułu trzeba otrzymac nadanie gruntu,nie tylko tytuł.
To nadanie gwarantuje dziedziczność, oraz pełnie praw.
Ale istnieje wyróżneinie jednstkowe, w zasadzie tylko w WB, czyli tytuł jednorazowy "za coś", taki pomniejszy, łatywy do rozróżneinia gdyż jest za nazwiskeim,a nie przed.
Tylko że takie nadanie niczego więcej nie gwarantuje poza uznaniem,a już na pewno zasiadanie w Izbie.
Takie brewerie ze strony monarchy (o jakich piszesz) wywołay by rebelie i detronizacje w szybkim tępie.
A to dlatego że w taki sposób jawnie obraża pozostałych lordów i ich rodziny.
Nie sądze że ktokolwiek z monarchów by się na to odważył nie ryzykując własnej pozycji i głowy.
Tu nie ma żartów, król/królowa może wszystko,ale w teorii, czyli nie ingerując w żaden sposób w interesy wielmożów.

Nie pamiętam jak jest to opisane (skonstruowane) w książce,ale jeśli tak jest to jest to bzdura.
Tylko że w ksiązce można wszystko, jak to mówią : papier przyjmie wszystko :wink:
W każdym razie Brytyjczyk takiej konstrukcji by nie wymyslił, poniewaz godził by w wartości :wink:
Wszak czymże by była Brytania bez miru szlachty i korony ?
 
Dalambert
Częsty bywalec
Częsty bywalec
Posty: 182
Rejestracja: pn lip 30, 2007 5:23 pm

Hierarchia tytułów szlacheckich w Manticore

wt kwie 26, 2011 2:07 pm

Cerebus pisze:
Aby nabyć pełnie praw do tytułu trzeba otrzymac nadanie gruntu,nie tylko tytuł.

Nie - HH w "Honor Królowej" otrzymuje tytuł BEZ ziemi, a zięmie do tytułu "Hrabia- hrabina Harrington" dodaje Królowa wciskając w ten tytuł kuzyna Honor , chybać Evansa.
Dopiero robiąc z niej ksieżnę Harrington z ziem Korony na Gryfonie wykrawa "Księstwo Harrington"
Tak ze racji nie masz , a co do buntów arystokracji i ewentualnych detronizacji to zdaje sie cała historia wewnetrzna Krolestwa Mancitore to walka miedzy kupionymi arystokratam - Izbą Lordów a Rodem Winton , pod prostym haslem "kto tu rządzi ?' "
Toczona prawem i lewem
:razz:


Boże chroń Królową - Dalambert
Ostatnio zmieniony wt kwie 26, 2011 2:08 pm przez Dalambert, łącznie zmieniany 1 raz.
Powód:
 
Awatar użytkownika
yabu
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 2495
Rejestracja: pt sty 18, 2008 5:34 pm

Re: Hierarchia tytułów szlacheckich w Manticore

wt kwie 26, 2011 7:02 pm

Hrabina Harrington nie dostała 'ziemi' do tytułu, bo co się odwlecze to nie uciecze. A po jej rzekomej śmierci królowa doprowadziła rzecz do końca. Zdaje się była tam mowa o 'ziemi' wydzielanej z gruntów państwowych za zgodą izby parów, później dopiero wkurzona Elżbieta sięgnęła do prywatnych zasobów. Jak z tym księstwem' to się ciut pogubiłem. Nie wiem czy był czas na utworzenie nowego, z powodu wzrostu zaludnienia i wciśnięto to HH. Może była to inicjatywa królowej, w ramach pognębienia konserwatystów.
Przynależność do zakonu daje tytuł szlachecki, nie daje członkostwa w izbie parów. To daje tytuł hrabiego, barona, czy księcia. :razz:
 
Dalambert
Częsty bywalec
Częsty bywalec
Posty: 182
Rejestracja: pn lip 30, 2007 5:23 pm

Hierarchia tytułów szlacheckich w Manticore

śr kwie 27, 2011 8:16 am

yabu pisze:
się ciut pogubiłem

otoż to
:stupid:
Ale u Webera łatwo bo jeno sugeruje, czy wrzuca troszkę informacji, a resztę to sobie dośpiewać trzeba. :x

Boże chroń Królową - Dalambert

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 2 gości