p4v pisze:

W pierwszej grze miałem 3 land dropy, a potem długo nic. W drugiej 2 lądy i dłuuugo nic. Urok Wizza.

Raczej życia, niebrania mulliganów i zbyt optymistycznego mana base, mniej więcej w tej kolejności...

nie wiem o co wam chodzi, ja ręke z więcej niż 2 landami muliganuje bo mam flood, czym wy gracie? ;P

@siepu mulligany akurat wiem kiedy brać. Jak mam dwa lądy, które dają kolory potrzebne na trzy pierwsze tury, to raczej prawdopodobieństwo dobrania trzeciego przez te trzy tury jest wysoka. Jednak Wizz to Wizz, ale i tak lepszy od topornego MWS.
Praktycznie każda osoba z wizarda może potwierdzić, że system tasowania jest lolowy.

Praktycznie każda osoba z wizarda może potwierdzić, że system tasowania jest lolowy.

Nie, system tasowania jest w porządku. Kiedyś też zwalałem wszystkie swoje winy na screw/flood, słabe potasowanie i topdecki przeciwnika. Najpierw nauczcie się wyłapywać swoje błędy (ja zrobiłem ich w pierwszym meczu tej ligi masę). Ale zdecydowanie lepiej zrzucić winę na rosyjskich agentów

Różnica między tobą, a mną jest taka, że zwalałeś wszystkie winy, a ja nie.
Przy innych deckach na Wizardzie jest podobnie, posiada się 24 lądy, a mimo to tylko jeden dochodzi. Bierzemy mulligan i zero sztuk i następny, i następny.
Tylko real weryfikuje poprawność mana base'u.

A w realu nigdy nie masz rąk z jednym lub dwoma lądami, a później brak całkowity lądów z czuba? Powtórzę za siepu, czyja to wina:

Raczej życia, niebrania mulliganów i zbyt optymistycznego mana base, mniej więcej w tej kolejności...

Zdarzyło się dwa czy trzy razy w całej mojej przygodzie z Magiciem. Nie lubię się powtarzać, ale w realu do dwóch mulliganów załatwia się sprawę z lądami, a program często nie podsuwa ani jednej sztuki już nie mówiąc o dobieraniu.
Potestuj tasowanie w ręce i sprawdź ile lądów skupi się w jednym miejscu, w najlepszym wypadku 4. Następnie zobacz w decku na Wizardzie, że robi się grupa od pięciu do siedmiu lądów.
To są fakty.

Mówcie, co chcecie, o praktyce, mi się zdarzały porównywalnie tragiczne podejścia w grze unplugged. Zresztą postanowiłem sprawdzić prawdopodobieństwo zbitki 5-7 lądów po sobie:

Przy 24 lądach w talii szansa, że na jakimś miejscu będzie ląd wynosi 24/60 (0,4).

Szansa na 2 lądy po sobie na wierzchu talii: 24/60*23/59 (0,16)

3 lądy: *22/58 = 0,06

4: *21/57= 0,02

5: *20/56= 0,0077

6: *19/55= 0,0026

7: *18/54= 0,0009

Jeśli w przeciętnej partii ciągniemy 15 kart (a to dużo poniżej standardu przy graniu kontrolą), to czarna seria przeszkadza, powiedzmy, jeśli się zacznie w pierwszych 10 dociągach. Szanse na coś takiego to wtedy 60% dla trzech lądów, 20% dla czterech, 7% dla pięciu (czyli mniej więcej jedna na 14 partii ma coś takiego), 2% dla sześciu i ok. 1% dla siedmiu. Wcale nie takie niemożliwe.

To są fakty.

To jest manipulacja.

Podajesz wyssane z palca argumenty, że niby w realu mulliganujesz strasznie rzadko, że to, że tamto, a na Wizardzie przegrywasz tylko przez słabe tasowanie. Tasowanie na Wizardzie, podobnie jak na MWS i MODO, jest optymalniejsze niż irl, bardziej randomizuje talię.

Rozkład na wizardzie jest jak najbardziej losowy. To losowanie w realu jest dalsze od wzorcowego losowego. Fizycznie wykonujesz na talii kilkanaście operacji, komputer wykonuje ekwiwalent kilku milionów. Poza tym w realu najczęściej tasujesz talię częściowo potasowaną (czyli taką o względnie równomiernym rozkładzie kart) zatem wykonując na niej niewiele operacji, z talii o niemal równomiernym rozkładzie kart dostajesz nadal talię o niemal równomiernym rozkładzie kart.
Wizard, MWS, MTGO, wszystkie korzystają z tej samej funkcji losowej.

Thoctar pisze:

na Wizardzie przegrywasz tylko przez słabe tasowanie.

Jak jeszcze coś mi dopowiesz panie Manipulacjo, to nie ręczę za siebie. Przypominam, że to ty miałeś tendencje do zwalania na topdeck przeciwnika, flood, screw i złe tasowanie.

W poprzedniej lidze jakoś nie usprawiedliwiałem swoich porażek, a miałem ich sporo. Zdarzały się rundy, że miałem problem z mana base, ale nie dwa razy pod rząd jak w pierwszym meczu drugiej ligi.

Zdarzały się rundy, że miałem problem z mana base, ale nie dwa razy pod rząd jak w pierwszym meczu drugiej ligi.

Tzn. że problemem jest mana base, a nie tasowanie

Hmmm, no nie wiem, mam 25 landów, a jakoś zdarzało się, że przez 8 (tak, aż 8!) tur nie podchodziły landy, a zatrzymałem 7 kart z 3ma lądami. Nie mówię (a raczej piszę) tu o meczu do ligii, tylko w ogóle. 2ch moich przeciwników tak naprawdę przegrało z wizzem, a nie ze mną. Na turniejach coś takiego zdarza mi się raz na... no przez ostatnie 2 lata tylko 2-3 razy. Na wizzie? Gram od miesiąca i zdarzyło się to 4-5, a nie jestem jakimś noliferem grającym na wizzie 25/24.

Jedyne co pragnę zaznaczyć, to że jeśli ma wygrać najlepszy to finał tej ligi powinien się rozgrywać do 3ch zwycięstw, nie tradycyjnie do 2ch.

p4v pisze:

Zdarzały się rundy, że miałem problem z mana base

Thoctar pisze:

Tzn. że problemem jest mana base, a nie tasowanie

Tak, z pewnością screw w kilku rundach jest spowodowany małą ilością lądów w mana base. 26 to rzeczywiście mało syta ilość. Dzięki za poradę, jak złożę znowu kontrolę do ligi to wsadzę 30.

@p4v:
Jeśli chodzi o losowość, to wizz jest bardziej losowy od normalnego grania - nie możesz zaprzeczyć. Pamiętaj, że każdy gracz na wizzie ma takie same warunki.

I dlatego każdy ma prawo napisać, że w tym dniu Wizz na niego się uparł i tyle. Nie miałem nawet okazji przegrać przez własne błędy, wyręczył mnie.
I nikt nie wmówi mi, że czarne jest białe, a białe jest czarne.

Program nie może sie uprzeć. Warunki nie są idealne, ale lepszych się nie znajdzie. Tyle.

@p4v:
W sumie taka ciekawostka - od kiedy pamiętam, wszyscy zżymali się na kiepskie tasowanie w dowolnym programie do gry po sieci i rzucają takie właśnie argumenty. W życiu sprawa wygląda dokładnie tak samo. Nigdy nie zdarzyło Ci się dobrać 13 landów z rzędu? Nigdy nie zdarzyło Ci się czekać na ten 1 land który cię wybawi przez 8 tur? Nigdy nie zdarzyło Ci się brać mulla do 3 żeby chociaż jednego landa mieć? Oczywiście że tak (a jeśli nie, to argument Thoctara, że nie jesteś w stanie zobaczyć własnych błędów niestety obowiązuje - bo to znaczy, że po prostu za mało grasz ). Tylko że w życiu jakoś głupio wszystko zrzucić na tego **uja *ebanego co karty tasował
Magic to w sumie gra polegająca na minimalizowaniu losowości, czasami nas dopadnie - czy to przez dzikie topdecki przeciwnika (bądź nasze, ale na te też nikt nie wiedzieć czemu nie narzeka ), a czasem przez problemy z maną. Ale dla już specyfika tej gry, jeśli nie możesz z tym żyć - polecam szachy.
Kolejny OT: gdyby nie było losowości nie byłoby na co ciągle zrzucać własne błędy Zresztą, też w pierwszym meczu ligi grałem SKRAJNIE beznadziejnie, zside'owałem się jak skrajny idiota i w sumie tylko fartowi zawdzięczam, że wygrałem. Mam nadzieję, że chociaż tych samych błędów nie popełnię.

Współczuję, że przegrałeś bez możliwości gry. Szkoda, zdarza się i dopada każdego z nas. Powodzenia w kolejnych rundach!

@Squid:
Twoja matematyka jest nieco błędna - nie od strony samego liczenia, ale założeń. Analizowanie sytuacji dobierania landów z czuba na samym początku gry jest nieco bez sensu, polecam raczej policzenie szansy na daną ilość landów w danej ilości kart. Zresztą taka analiza była robiona już wielokrotnie, ot choćby tutaj: http://www.mananation.com/magic-the-cla ... yper-math/

@wszyscy
W ramach ciekawostki - akurat system tasowania Wizarda (MWS też, nie wiem jak wygląda to przy MODO - tam już jednak idzie na tyle duża kasa, że wątpię, na pewno zaś inaczej jest przy stronach do gry w pokera) nie jest idealny. O ile wiem jest to wylosowanie dwóch kart, zamiana ich miejscami i powtórzenie całej operacji 100000 razy. Problem w tym, że w komputerze nie istnieje coś takiego jak losowość - w praktyce bierze się skądś jakąś liczbę (np. czas systemowy) i przerzuca przez skrajnie dziką funkcję, która daje tak rozrzucone rezultaty przy nawet drobnych zmianach na wejściu, że wynik rzeczywiście może być uznany za losowy. Problem w ilości powtórzeń samej operacji zamiany miejscami kart - przy tej ilości powtórzeń w stałym odstępie czasu pewnie można by zobaczyć jakieś prawidłowości. Na szczęście efekt jest naprawdę marginalny i dopóki nikt nie spróbuje przeprowadzić NAPRAWDĘ dokładnej analizy tej funkcji nie ma żadnego problemu.
Zwłaszcza że wszyscy mamy równe warunki.

mi się podoba aktualny obraz ligi, w sensie, że uncommony od Szardsów, w końcu do momentu jak się zacznie następna liga dojdą co najmniej dwa dodatki więc będzie więcej kart do wyboru, a już w tej lidze widać, że najnowszy dodatek wywarł ogromny wpływ na konstrukcje decków więc następne też będą znaczące. Proponuję zostawić Ligę Poltera w dotychczasowym unikalnym charakterze, natomiast inne propozycje zrealizować tworząc odrębną Ligę. Pozdrawiam

@siepu przecież wiem, że Magic jest losowy, ale taki argument macie z dupy, że "w życiu nie miałeś screw/flood?". Każdy ma co jakiś czas, a na wizardzie zdarza się to częściej i to jest mój punkt pierwszego postu, który rozpoczął tę dyskusję.
Koniec!

@Dewastator:
Jest postanowione, że na forum odbędzie się ankieta co do formatu następnej Ligi (prawdopodobnie wakacje)

Ps. Jaki termin Trzeciej Ligi by wam pasował? I co powiecie o formacie Alphabet (dodatki od Time Spiral wzwyż)?

Zephyel pisze:

@Dewastator:
Jest postanowione, że na forum odbędzie się ankieta co do formatu następnej Ligi (prawdopodobnie wakacje)

Ps. Jaki termin Trzeciej Ligi by wam pasował? I co powiecie o formacie Alphabet (dodatki od Time Spiral wzwyż)?

Wakacje są kiepskim terminem na ligę ze wględu na różnorakie wyjazdy. Konieczność pamiętania gdzieś na drugim końcu świata o stawieniu się o konkretnej godzinie w kafejce, na której najpierw trza zainstalować wiza jest dość problematyczna Lepiej zacząć w miarę szybko po tej edycji tak, aby do końca czerwca zdążyć.

Alphabet jest ok, chociaż nie rozumiem ograniczania dodatków do wyboru, zwłaszcza w całkowicie losowy sposób - jak już koniecznie chcesz ściąć ilość dostępnych kart to zrób to chociaż w taki sposób, żeby nie trzeba było specjalnie kombinować z filtrami i daj po prostu exta . Akurat to jest taki format, że fajnie dać ludziom dostęp do wszystkich możliwych kart (z banami choćby z legacy). Aha, w zaproponowanym zestawie jest tylko jedna karta na X, akurat przy tej literze Weatherlight jest dość kluczowym dodatkiem

Wakacje są kiepskim terminem na ligę ze wględu na różnorakie wyjazdy. Konieczność pamiętania gdzieś na drugim końcu świata o stawieniu się o konkretnej godzinie w kafejce, na której najpierw trza zainstalować wiza jest dość problematyczna Lepiej zacząć w miarę szybko po tej edycji tak, aby do końca czerwca zdążyć.

Tak właściwie, to jakby się uprzeć, każdy termin jest kiepskawy:

Styczeń/Luty - sesja (dlatego też nie powstaje artykuł do AD, choć materiały są zebrane), końcówka semestru uczniów
Marzec/Kwiecień - dla studentów tu już dużo lepiej, ale maturzyści mają końcówkę semestru
Maj/Czerwiec - matury/koniec roku szkolnego/sesja
Wakacje - jak wyżej, rzeczywiście niektórzy wyjeżdżają
Wrzesień - sesja poprawkowa studentów, reszta ma "wolne"
Październik-Grudzień - tu względnie spokojnie, pomijając projekty i Święta

Nie uwzględniam też osób pracujących, które wolne mają wtedy, kiedy wezmą urlop. Najlepszy termin (najbardziej uniwersalny) to moim zdaniem marzec/kwiecień i październik-grudzień, ale to kwestia indywidualna - wszystkim nie dogodzimy. Styczeń moim zdaniem jest niedogodnym terminem, ale liga już trwa, więc bawić się

Pozdrawiam

Co do kart na XYZ, to właśnie z tym nie wiem co zrobić

Nie wiem, czy Ext nie będzie zbyt wąskim zasięgiem.

Zephyel pisze:

Co do kart na XYZ, to właśnie z tym nie wiem co zrobić

Nie zapominaj o Q!
Co robić? Nic, specyfika formatu. W decku i tak musi znaleźć się sporo basiców, gdy chce się jeszcze, żeby mana base miał ręce i nogi, landów robi się nieprzyjemnie dużo. Przy wyrzuceniu tych 3 liter decki na starcie składają się z 17 landów - duużo.

Zephyel pisze:

Nie wiem, czy Ext nie będzie zbyt wąskim zasięgiem.

Imho będzie, ale ja jestem za graniem wszystkimi kartami. Jeśli już koniecznie chcesz mocno ciąć, to jeden blok dla formatu różnicy wielkiej pewnie nie zrobi, a ograniczenie do konkretnego formatu znacznie ułatwi wyszukiwanie kart

Przepraszam, mój błąd (pokićkało mi się przez to, że w TS były i stare i nowe ramki). Chodziło mi o Mirrodin-teraz. Same noworamkowe.

Ja bym został przy uncommonach.
To tylko moje zdanie, ale składanie decków przy zachowaniu zasad formatu alphabet i jeszcze go ograniczać to poroniony pomysł... Samo składanie decka zajmie z... miesiąc... co najmniej, a przecież termin tej ligi trzeba było przesuwać bo ludzie się wyrobić nie mogli.

siepu: dzięki za linka, masz rację.

A co do nowej Ligi: termin dowolny, ta odbywa się w czasie sesji zimowej i gram, to już gorzej nie może być. Jednak co do alfabetu: IMO bez sensu.

Obecnie bardzo fajne jest to, że przy składaniu talii mogę kierować się tylko tym, jak dobrze deck będzie grał. W alfabecie musiałbym jeszcze przejmować się nazwami kart i wydaje mi się, że przez to powstaną raczej kijowe talie. Poza tym zaraz w deckach pojawi się Jace i inni walkerzy - jakoś jak dotąd mi ich nie brakowało.

Jestem albo za ciągnięciem dalej gry na uncommonach (to naprawdę coś nowego i oryginalnego, chociaż brakuje kontr i sensownych kritów za 1) albo wzięcie się za pauper lub grę bez rare'ów na losowym standardzie - mało kart do ogarnięcia i trzeba kombinować z własnymi typami talii.

Squid pisze:

bez rare'ów na losowym standardzie - mało kart do ogarnięcia i trzeba kombinować z własnymi typami talii.

Hmmm... to było by ciekawe.

Bez rare'ów, czyli? Czekam na idee