Zrodzony z fantastyki

 
Awatar użytkownika
Klebern
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 4195
Rejestracja: czw gru 01, 2005 5:53 am

Zna się ktoś może na broni?

czw mar 17, 2011 7:40 am





Cały czas wcześniej pisałem o czymś takim. Nie o jednym wspólnym urządzeniu tylko o dwóch zintegrowanych ze sobą, a cała integracja polega na dwóch równoległych względem siebie torach: optycznym i laserowym - tak jak w dalmierzu, ale na tym podobieństwo się kończy. Na bliskim dystansie lot pocisku też jest równoległy względem tych dwóch torów. I to na pewno nie jest dalmierz, o ile jeszcze coś z tego rozumiem. Gdy pisałem o kącie dyspersji 3 mrad miałem na myśli kąt rozproszenia wskaźnika laserowego celu a nie dalmierza. Co było parę razy napisane, że przy wspomaganiu celowania na dystansie 100 metrów nie ma znaczenia.

Nie miałem na myśli czegoś takiego

To akurat cywilne urządzenie - dostępne w kupnie dla zwykłego zjadacza chleba, przy wojskowych jakością się nie umywa. Jakoby podwieszanego pod broń.

Jeśli myślałeś, że piszę o jednym urządzeniu - dalmierzu - podwieszanym pod broń, to muszę cię rozczarować. Nie, nie o tym pisałem.

Obrazki dobrane w sposób przypadkowy.

To jest np dalmierz, który kiedyś jako prototyp powstał w mojej firmie.
Obrazek
Ważył połowę tego co przytoczony przez KK dalmierz, ale miał o połowę gorszy zasięg i 5 krotne gorsze skupienie wiązki. Projekt w końcu zarzucono i zmieniono profil wykorzystywania takiego typu urządzenia.
Ostatnio zmieniony czw mar 17, 2011 5:26 pm przez Klebern, łącznie zmieniany 8 razy.
Powód:
 
Awatar użytkownika
REMOV
Użytkownik zaawansowany
Użytkownik zaawansowany
Posty: 54
Rejestracja: pt mar 21, 2003 9:02 pm

Re: Zna się ktoś może na broni?

pt mar 18, 2011 6:05 pm

Klebern pisze:
Pisałem wcześniej cały czas o wskaźniku laserowym i celowniku kolimatorowym i o niczym innym - nawet słowem się nie zająknąłem odnośnie dalmierza czy oświetlania celów.
A jakie ja Ci urządzenie podałem jako przykład przeciwstawny? Czy już nie pamiętasz? Nawet zdjęcie wkleiłem. Jeżeli masz problem z zapamiętywaniem danych, które przytoczył rozmówca, to podpowiadam, że są one nadal dostępne w tym wątku, wystarczy jedynie przewinąć nieco wyżej, czy zmienić wyświetlaną stronę. Od czego zacząłem moją obecność tutaj. Czy jesteś w stanie samodzielnie to sprawdzić, czy mam zacząć się powtarzać, bo Ty się "pogubiłeś", nieboraku?
Znajdź mi cokolwiek co mi zarzucasz, cokolwiek.
Zarzucam Ci nieznajomość tematyki, o której próbujesz się wypowiadać. Zarzucam Ci infantylne próby ucieczki od tematyki wątku. Zarzucam Ci czytanie bez rozumienia - jeżeli rozmówca podaje przykład laserowego podświetlacza celu, pisze o używaniu go w WP do naprowadzania lotnictwa, podaje przekierowania do producenta, a Ty w odpowiedzi podajesz dane innego urządzenia, mało tego o zupełnie innym działaniu, to wyjaśnij mi jak to nazwać, jak nie wtórnym analfabetyzmem? Być może po prostu nie radzisz sobie z językiem angielskim, stąd niezrozumienie. Ale tutaj wracamy do Twojej znajomości tematu.
Faktycznie nie to urządzenie: GBD-III ma 0,2 mrad. Wlazłem tam na pdfa na tej stronie. Zmyliła mnie ta sama końcówka w nazwie.
Jasne, a także zmyliło Cię zdjęcie urządzenia i zmyliło Cię, że napisałem, iż służy do naprowadzania lotnictwa (jak typowy dazzler, prawda, nic tylko naprowadzać nim samoloty na cel), jak również zmyliła Cię podana nazwa, którą nawet przepisałeś poprawnie, ale odniosłeś się do czegoś innego. Wyjaśnij mi, co Cię jeszcze "zmyliło" i jak ten przykład "zmylenia" ma się do reszty Twoich wypowiedzi? Bo dla mnie jest kolejnym dowodem, że nie bardzo masz pojęcie o poruszanym zagadnieniu. Niezależnie od tego, co Tobie się na ten temat wydaje.

Jeszcze raz zapytam - napisałem o naprowadzaniu lotnictwa? Napisałem. Pokazałem zdjęcie? Pokazałem. Podałem nazwę? Podałem. A Ty - rzekomy znawca - mający w głowie te podstawowe informacje z dumą oświadczyłeś, że nie, podając jako przykład inne urządzenie, stosowane w inny sposób i nie mające nic wspólnego z naprowadzaniem. Powiedz mi, jak można traktować poważnie Twoje wypowiedzi? No jak?

Jeżeli nie jest to analfabetyzm funkcjonalny, to co? "Zmyliła" Cię końcówka nazwy, ale nie zmyliła Cię wiedza do czego urządzenie służy i jego parametry - przecież to dla każdego samodzielnie myślącego, znającego się na rzeczy, byłoby jasnym sygnałem, że coś jest nie tak? A z Twojej strony nie było żadnej, najmniejszej nawet refleksji. Nawet naprowadzany przeze mnie na temat, nie potrafiłeś się zdobyć na samodzielne sprawdzenie tego, o czym piszesz. To jest dla mnie oczywisty dowód, że na zagadnieniu się nie znasz, albo znasz jakiś bardzo, bardzo, bardzo, bardzo, bardzo, bardzo, bardzo, bardzo, wąski wycinek tematu, bez zrozumienia całokształtu zagadnienia.
 
Awatar użytkownika
REMOV
Użytkownik zaawansowany
Użytkownik zaawansowany
Posty: 54
Rejestracja: pt mar 21, 2003 9:02 pm

Re: Zna się ktoś może na broni?

pt mar 18, 2011 6:52 pm

Klebern pisze:
Cały czas wcześniej pisałem o czymś takim. Nie o jednym wspólnym urządzeniu tylko o dwóch zintegrowanych ze sobą, a cała integracja polega na dwóch równoległych względem siebie torach: optycznym i laserowym - tak jak w dalmierzu, ale na tym podobieństwo się kończy.
Czy Tobie się naprawdę wydaje, że nikt tutaj nie zna - czy nie potrafi znaleźć - parametrów, bo ja wiem, izraelskiego zintegrowanego celownika MARS, czy amerykańskiego EOLAD? Czy naprawdę sądzisz, że rozmówcy nie pamiętają, jakie parametry sprzętu podałeś? Czy Tobie się naprawdę wydaje, że gdy sam masz problem z czytaniem ze zrozumieniem, to inni go również mają? Czy Ty sądzisz, że nikt nie jest w stanie przewinąć tego wątku i zobaczyć, co naprawdę napisałeś?

Bzdura numer jeden, do której odniosłem się w pierwszej kolejności:
Nigdy w naszej firmie podczas testów wskaźnika laserowego i celownika kolimatorowego nie mieliśmy żywotności większej niż 4,5 godziny pomimo kupowania bardzo drogich baterii.
Czas pracy EOLAD - 20 godzin, ciągłej. Czas pracy MARS - 200 h celownik, 10 tysięcy 5-sekundowych impulsów lasera.

Bzdura numer dwa, do której odniosłem się w drugiej kolejności:
A poza tym co do wskaźnika laserowego mało kto wie - albo sobie zdaje sprawę - ale nie jest tak, że laser daje skupioną wiązkę na całej długości. Laser ma kąt rozproszenia w zależności do technologi od 2,5 do 3 mrad.
Po pierwsze, słowem nie odniosłeś się tutaj do zintegrowanego celownika kolimatorowego z laserowym wskaźnikiem celu, co jest Twoim kłamstwem. I to bardzo łatwo sprawdzić. Czy Tobie się naprawdę wydaje, że nikt nie jest w stanie zadać sobie trudu i przewinąć wyżej!?

Sprawdźmy rozbieżność wiązki na kilku wybranych, wdrożonych i używanych przykładach:

W przypadku EOLAD (trzeba pamiętać, że jest ich sześć odmian: EOLAD-1V z czerwoną (<5 mW) lub zieloną (opcje <5 mW, <30 mW lub <50 mW) diodą pracującą w paśmie widzialnym, EOLAD-1I z diodą pracującą w podczerwieni, EOLAD-2L z dwoma podczerwonymi diodami - wskaźnika <5 mW i podświetlacza <50 mW, EOLAD-2H w takiej samej konfiguacji, ale wskaźnik jest silniejszy (<50 mW oba), EOLAD-2S w takiej samej konfiguracji, ale moc wskaźnika to <50 mW, zaś podświetlacza <200 mW oraz EOLAD-2Vi z: czerwoną/zieloną diodą pracującą w paśmie widzialnym (<5 mW) i podświetlaczem podczerwonym (<5 mW) lub zielonym wskaźnikiem (<30 mW) i podświatlaczem IR (<50 mW lub <200 mW). Zresztą, patrząc na moc niektórych używanych diod można między bajki włożyć Twoje opowieści, jak to wskaźnika się nie używa na większych dystansach lub podświetlacza. No, ale pewnie o tym również nigdy nie słyszałeś, nie masz pojęcia po co to się robi i do czego jest potrzebne i tak dalej, ta sama stara, idiotyczna śpiewka.

Wróćmy jednak do parametrów, których to rzekomo się nie osiąga:

Laser Type
Visible Pointer <5mW: Class IIIa
Visible Pointer <30mW; <50mW: Class IIIb
IR Pointer: Class IIIb
IR Pointer/Illuminator: Class IIIb

Power Output (Hi / Lo)
Visible Red Pointer: <5mW / <1mW
Visible Green Pointer: <5mW / <1mW; <30Mw / <5Mw; <50mW / <5mW
IR Pointer: <5mW / <1mW; <50mW / <1mW
IR Pointer/Illuminator: <5mW / <1mW; <50mW / <1mW; <200mW / <5mW

Wavelength
Visible Red Pointer: 635nm
Visible Green Pointer: 532nm
IR Pointer: 835nm
IR Pointer/Illuminator: 835nm

Full Angle Beam Divergence
Visible Red Pointer: 0.3 mrad
Visible Green Pointer: 0.5 mrad
IR Pointer: 0.3 mrad
IR Pointer/Illuminator: 0.5 - 75 mrad


Range/Visibility (Night/Day)
Visible Red Pointer: 500m / 10m
Green Visible Pointer: <5mW = 1500m / 30m; <30mW = 2500m / 100m; <50mW = 3500m / 150m
IR Pointer: <5mW = 600m; <50mW = 2000m
IR Pointer/Illuminator: <5mW = 600m; <50mW = 2000m; <200mW = 5000m


Battery
Two 1.5-volt AA

Battery Life
Up to 20 hours continuous
Warto zwrócić uwagę na czas pracy, moce oraz - oczywiście! - zasięg, którego rzecz jasna nie rozumiesz. Pięć kilometrów na przenośnym, montowanym na broni urządzeniu, które wygląda, o tak:

Obrazek

I teraz mi wyjaśnij - jak to się ma do Twoich wywodów na temat czasu pracy zintegrowanego celownika kolimatorowego (zżera nawet więcej prądu, niż holograficzny) z wskaźnikiem celu? Nawet nie wspomnę, że opcja zielonego lasera i podświetlacza w tym integrowaniu z CK-5/6 jest martwa, bo i po co? W końcu nie trzeba się zastanawiać nad dodatkowymi opcjami, kiedy nie dość, że rozbieżność wiązki wychodzi kosmiczna w porównaniu z tym, czego się obecnie używa na świecie, a na dodatek prosty kolimator z wskaźnikiem zżera pięć razy więcej prądu, niż dostępny od ręki odpowiednik. Oczywiście, nie należy być tak do końca naiwnym i wierzyć we wszystkie katalogowe dane. Zazwyczaj jednak, jak wychodzi, że się okłamało użytkownika, to środowisko bardzo szybko odreagowuje na takim producencie, więc oszukiwać za bardzo też się nie opłaca.

Nigdy nie słyszałeś o EOLAD? NIgdy nie sprawdziłeś parametrów? Nie wiesz, o zasilaniu z dwóch paluszków? Trzeba używać magicznych baterii, aby to osiągnąć? No, ale dobrze, L3 Communications razem z Laser Devices to jest górna półka, ale podobnych urządzeń na rynku jest przecież więcej. Nie chce mi się grzebać w dokumentacji, więc jedynie poszukam nieco na SIeci. Idziemy do MARS-a z izraelskiego ITL-u.

Chwila szukania i mamy pod ręką broszurkę ze strony producenta. Jeżeli nie wiesz, co to jest MARS, to służę zdjęciem:

Obrazek

I sprawdzamy parametry:
Laser Pointers
Wavelengths: IR 850 nm & visible red 650 nm
Output Power: IR 0.4 mW and Red 1 mW (according to Class 1 and Class 2 IEC 825-1, respectively).
Beam Divergence: 0.5 mrad
O rany, o rany, o rany! To naprawdę niesamowite, że ów laserowy wskaźnik celu zamocowany na zintegrowanym celowniku kolimatorowym, który powstał dwadzieścia (20) lat temu (prototypy MARS-a to początek lat 1990.) ma kąt rozproszenia, które Tobie jawi się, jako - zaiste - magiczny! Supernowoczesny!

Mogę podać inne przykłady, jak np. Meprolight MOR - kolejny izraelski zintegrowany kolimator z dwoma laserami - wskaźnikiem i podświetlaczem. Chcesz? ;)
Na bliskim dystansie lot pocisku też jest równoległy względem tych dwóch torów. I to na pewno nie jest dalmierz, o ile jeszcze coś z tego rozumiem.
Jeszcze raz sprawdź, do jakiego urządzenia podałem przekierowanie. Podpowiem, że była to kostka integrująca w sobie laserowy wskaźnik celu, laserowy oświetlacz i dalmierz. Czy Ty naprawdę masz dziury w pamięci?
Gdy pisałem o kącie dyspersji 3 mrad miałem na myśli kąt rozproszenia wskaźnika laserowego celu a nie dalmierza. Co było parę razy napisane, że przy wspomaganiu celowania na dystansie 100 metrów nie ma znaczenia.
Problem zaczyna nabierać znaczenia, gdy się używa tego w rzeczywistym świecie, na nieco większych dystansach. Ma to również znaczenie, gdy chce się stworzyć laserowy podświetlacz celu, a warto go integrować, aby armia to coś w ogóle kupiła, zamiast EOTechów HWS.552/553/XP3.

Jeśli myślałeś, że piszę o jednym urządzeniu - dalmierzu - podwieszanym pod broń, to muszę cię rozczarować. Nie, nie o tym pisałem.
Ja nie mam pojęcia co Tobie się wydaje, że pisałeś, ale odnoszę się do tego, co rzeczywiście napisałeś. W tym realnym świecie. I nawet - po raz kolejny - przytoczyłem cytaty, aby pokazać całą głębię Twoich tez.
Ostatnio zmieniony pt mar 18, 2011 9:23 pm przez REMOV, łącznie zmieniany 1 raz.
Powód:
 
Awatar użytkownika
NoOne3
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 1910
Rejestracja: ndz wrz 18, 2005 4:42 pm

Zna się ktoś może na broni?

pt mar 18, 2011 8:44 pm

Remov.
Masz najwyraźniej nowsze dane (bo jakoś nie wierzę, żeby prototyp MARSa jechał na tym samym laserze co dziś).
I co?
I nic. Jedziesz bez powodu po moderatorze jak po burej suce.
Chętnie bym czytał co masz do powiedzenia na ten temat, równie chętnie co postów Kleberna, ale jad mi pryska w oczy i przeszkadza. Obraził Cię czymś? Nie można pisać do ludzi normalnie?
 
Awatar użytkownika
REMOV
Użytkownik zaawansowany
Użytkownik zaawansowany
Posty: 54
Rejestracja: pt mar 21, 2003 9:02 pm

Zna się ktoś może na broni?

pt mar 18, 2011 8:53 pm

Jeżeli to ma być Twój kontrargument to zabiję Cię śmiechem.

Po pierwsze, mowa o dedykowanym wskaźniku/podświetlaczu, a nie o urządzeniu zintegrowanym z celownikiem kolimatorowym. Uciekasz od własnych tez?

Po drugie, to jest staroć mający ponad 15 lat! AN/PEQ-2 powstał w 1995, zaprojektowało go Insight Technology i nie jest już produkowany, a od tego czasu w branży minęło już kilka epok. Wytwarzana jest jedynie odmiana AN/PEQ-2A.

Jeżeli naprawdę chcesz zestawiać powstający w Polsce wskaźnik z czymś, co pochodzi z poprzedniego wieku i uważasz, że jest nowoczesne, to pokazuje po prostu przepaść mentalną i techniczną, jaka jest między naszymi producentami i zachodnimi.

Jeżeli uważasz, że należy osiągnąć - i to z trudem, jak piszesz - cechy, które Amerykanie mieli półtora dekady temu, a nie na poziomie porównywalnym czy przewyższającym obecnie wprowadzane na rynek, to pozostaje mi jedynie współczuć i liczyć na to, że nikt w Wojsku Polskim nie da się nabrać i kupi produkt o lepszych parametrach z półki (jak bardzo bym nie bronił rodzimego przemysłu).

Przy okazji, gdy chcesz do czegoś porównywać, to sprawdź parametry AN/PEQ-15 i AN/PEQ-16, te są przynajmniej z tej epoki, a nie z czasów, gdy jeszcze chodziłeś do szkoły podstawowej.
 
Awatar użytkownika
REMOV
Użytkownik zaawansowany
Użytkownik zaawansowany
Posty: 54
Rejestracja: pt mar 21, 2003 9:02 pm

Re: Zna się ktoś może na broni?

pt mar 18, 2011 9:06 pm

NoOne3 pisze:
Masz najwyraźniej nowsze dane (bo jakoś nie wierzę, żeby prototyp MARSa jechał na tym samym laserze co dziś).
ITL MARS to jest stary celownik, dzisiaj zastępuje go Meprolight MOR w SZ Izraela (może z tego powodu, że Sami Katzaw jest właścicielem i IWI i Meprolight). Z tego, co wiem, nie jest nawet przez Izraelczyków kupowany. Z MOR-a nawet strzelałem, acz nie mam pod ręką parametrów, tzn. może i mam w stosie papierów, ale nie chce mi się szukać.

Obrazek

Tutaj raczej chodzi o mentalną przepaść jaka dzieli naszego "znawcę" tematu od tego, co w rzeczywistości powstaje na świecie i jest używane. Jeżeli oni chcą w zintegrować powstający kolimator (jak się domyślam CK-5/6) z laserowym wskaźnikiem celu o parametrach, które dzisiaj są używane w chińskich wskaźnikach kupowanych ze straganów, to jest to dla mnie żałość nad żałościami. Mam wrażenie, ze mój rozmówca opiera się w swojej pracy na danych technicznych z początku lat 1990.
I co? I nic. Jedziesz bez powodu po moderatorze jak po burej suce.
Przepraszam, a jakie to ma znaczenie, czy on jest moderatorem czy też nie jest? Nie wiem, mam jakiś szacunek do jego wiedzy technicznej odczuwać, bo moderuje forum? Nie wiem, może uważasz, że dzięki temu ma plus sto do mądrości i plus tysiąc do wiedzy? Kurczę, ja też jestem moderatorem przynajmniej na jednym lub dwóch forum, byłem moderatorem na kilku innych i co z tego? Czy Tobie się coś nie pomyliło?

Jeżeli ktoś wypisuje głupoty, to nie ma znaczenia, jaką funkcję pełni. Po prostu wypisuje głupoty. Jeżeli zaś w dodatku nie potrafi używać kontrargumentów, ba - podaje w odpowiedzi jakieś porównania do staroci, a z drugiej strony twierdzi, że się na tym zna, to ja odczuwam lekkie zaniepokojenie. Bo to oznacza, że facet nie ma pojęcia o tym, co się dzieje na świecie, jest zupełnie oderwany od Sieci i nie może sobie sprawdzić danych, a poza tym, wydaje mu się, że projektuje ósmy cud świata, gdy tymczasem robi coś, czego parametry są z innej bajki i z innej epoki i może byłyby wspaniałe w PRL, a nie w III RP.
Chętnie bym czytał co masz do powiedzenia na ten temat, równie chętnie co postów Kleberna, ale jad mi pryska w oczy i przeszkadza. Obraził Cię czymś? Nie można pisać do ludzi normalnie?
A jak ja napisałem - nienormalnie? Mój rozmówca w żywe oczy kłamie, nie pamięta tego, co napisał jego adwersarz, nie sprawdza podanych danych, nie czyta ze zrozumieniem. Przepraszam, czy w takiej sytuacji ja mam żywić szacunek jako równego mnie adwersarza? Nie wiem, wydawało mi się, że w przypadku moderatorów to przynajmniej noblesse oblige jeżeli chodzi o czytanie prostego tekstu ze zrozumieniem - a tutaj nic.

I zauważ, że do moich cytatów się nie odnosi, podając jako kontrargument absurdalny przykład. Jeżeli to ma być - uśredniając - poziom wiedzy pracownika przedsiębiorstwa branży high tech w Polsce, to ja dziękuję postoje. A kolimator kupię poza granicą kraju. Lepszy, lżejszy, ergonomiczny, tańszy i zasilany baterią, która działa dłużej, niż 4,5 godziny (otwarte jest oczywiście pytanie o metodykę tego sprawdzania, ale zastrzegłem się przecież, aby nie ufać broszurom reklamowym). Albo jest po prostu coś, co mój rozmówca wie, a my nie, ale nie wiem, co to miałoby być.

Ba, najdziwaczniejsza była kwestia odpowiedzi na przykład dalmierza laserowego o zasięgu do 20 km. Czy polemizował z danymi? Sprawdził? Nie, zaczął głupawo się dopytywać, co będzie, jak się użytkownik położy i nie będzie niczego widział. To jest polemika na poziomie, czy jakaś uwaga 7-letniego dziecka? No, litości!

PS. Teraz jeszcze skasował swoją wiadomość, kiedy zarzuciłem, że jest porównaniem do starego sprzętu (szkoda, że nie zacytowałem). Odpowiedz mi na pytanie: czy to jest dojrzałe zachowanie? Tak postępuje moderator?
Ostatnio zmieniony pt mar 18, 2011 9:23 pm przez REMOV, łącznie zmieniany 3 razy.
Powód:
 
Awatar użytkownika
NoOne3
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 1910
Rejestracja: ndz wrz 18, 2005 4:42 pm

Zna się ktoś może na broni?

pt mar 18, 2011 9:34 pm

Adwersarz? Ty się z nim potykasz? Do pierwszej krwi, czy ostatniego tchu?
Przepraszam, a jakie to ma znaczenie, czy on jest moderatorem czy też nie jest?

A żadne. nie zmienia to jednak faktu, że jedziesz ad personam bez dania racji. Linki i dane techniczne przemówiłyby równie dosadnie, a nie pozostawiłyby niesmaku.
 
Awatar użytkownika
von Mansfeld
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 1778
Rejestracja: wt lip 29, 2008 7:31 am

Zna się ktoś może na broni?

pt mar 18, 2011 9:39 pm

@NoOne3, odpuść sobie. ;) Już powstał flame z inicjatywy REMOVa, nie warto go podsycać ani podejmować. Zignorujmy wspólnie tą potyczkę słowną.

Pytanie rzucę:

Jak ma się skuteczność współczesnej (lata 80. XX wieku - obecne lata XXI wieku) ręcznej broni przeciwsprzętowej (karabiny przeciwsprzętowe, wielkokalibrowe karabiny maszynowe, ale już nie: granatniki, miny, działka szybkostrzelne powyżej kal. 20 mm) do pancerzy czołgów i pojazdów opancerzonych z okresu 1940-1960? Czy przypadkiem nie jest skuteczniejsza/porównywalna z bronią przeciwpancerną z lat 1940-1960 (pomijając sprzęt rakietowy oczywiście)? Jak wyglądałaby "symulacja" skuteczności wspomnianej broni?
Ostatnio zmieniony pt mar 18, 2011 9:43 pm przez von Mansfeld, łącznie zmieniany 2 razy.
Powód:
 
Awatar użytkownika
Gerard Heime
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 3299
Rejestracja: czw mar 20, 2003 9:02 am

Zna się ktoś może na broni?

pt mar 18, 2011 9:44 pm

Tak lekko OT, ale... REMOV, Ty nadal jesteś rednaczem BiA? I masz czas flejmować na forum które nawet nie jest poświęcone militariom? Ja bym dał Klebernowi PLONK-a już dawno temu. Ale tak przynajmniej się ciekawych rzeczy dowiedziałem :-)

Pytanie, bo nie mogę tego znaleźć w tej chwili...
Jaki "sprzęt" trzeba mieć, by widzieć te 835nm światła podczerwonego? Rozumiem, że zwykłe NVD w stylu AN/PVS-14 "widzi" te najbardziej popularne długości od 700 do 1000 nm (za cholerę nie mogłem znaleźć danych dla PVS-14...) i jest kompatybilny z aktywnym oświetleniem IR. Z kolei urządzenia FLIR albo MWLIR nie zobaczy promienia, bo operują na znacznie dłuższej fali. Przy okazji, pisałeś o tendencji do ujednolicania i się zastanawiam na ile łączenie obrazów wzmacniacza światła i podczerwieni AN/PSQ-20 jest w tej chwili wyjątkowe. I jeszcze się upewnię, to są autentyczne zdjęcia z PSQ-20?
http://www.defense-update.com/images_lr/psq-20.jpg
 
Awatar użytkownika
REMOV
Użytkownik zaawansowany
Użytkownik zaawansowany
Posty: 54
Rejestracja: pt mar 21, 2003 9:02 pm

Re: Zna się ktoś może na broni?

pt mar 18, 2011 9:47 pm

NoOne3 pisze:
Adwersarz? Ty się z nim potykasz? Do pierwszej krwi, czy ostatniego tchu?
Do czasu, aż mi się znudzi. I choć może Ci się wydawać, że "adwersarz" dotyczy przeciwnika w boju, to jednak w realnym świecie jest to również oponent w dyskusji. Naprawdę.
A żadne. nie zmienia to jednak faktu, że jedziesz ad personam bez dania racji.
Co oznacza "bez dania racji"? Nie może się merytorycznie bronić? Nie może polemizować? Zablokowałem go czy jak? Czy Ty w ogóle zastanawiasz się nad tym, co napisałeś? Czy mógłbyś wytłumaczyć mnie - i światu - co według Ciebie oznacza ten slogan "bez dania racji"? Proszę. Chce się dowiedzieć, w jaki sposób "nie daję mu racji".
Linki i dane techniczne przemówiłyby równie dosadnie, a nie pozostawiłyby niesmaku.
A to ich w powyższych wiadomościach nie ma? Nie zauważyłeś? Poza tym, dane techniczne bez komentarza niczego nie mówią laikowi, danymi technicznymi mój adwersarz tutaj sypał, gdy się pojawiłem. I co z tych danych wyszło? Podpowiedzieć Ci?

I nadal pytam - co z tego, że moderator? Odpowiedziałeś, że nic. To po co tego rodzaju frazę wprowadzałeś do swojej wypowiedzi? Czy to jest taki kolejny slogan, jak ten "bez dania racji"? A może mógłbym jednak liczyć na to, że zanim coś napiszesz to jednak chociaż trochę - troszeczkę - o tym, co chcesz napisać jednak pomyślisz?
 
Awatar użytkownika
REMOV
Użytkownik zaawansowany
Użytkownik zaawansowany
Posty: 54
Rejestracja: pt mar 21, 2003 9:02 pm

Re: Zna się ktoś może na broni?

pt mar 18, 2011 9:56 pm

Laveris de Navarro pisze:
Jak ma się skuteczność współczesnej (lata 80. XX wieku - obecne lata XXI wieku) ręcznej broni przeciwsprzętowej (karabiny przeciwsprzętowe, wielkokalibrowe karabiny maszynowe, ale już nie: granatniki, miny, działka szybkostrzelne powyżej kal. 20 mm) do pancerzy czołgów i pojazdów opancerzonych z okresu 1940-1960?
Do pancerzy czołgów ma się nijak, to nie jest broń do przestrzeliwania burt pojazdów tego typu. Być może jakieś starocie z początku okresu o jaki pytasz, czyli samego 1940 dałoby się z dzisiejszych wkbw kalibru 12,7 mm, 14,5 mm czy 20 mm zniszczyć za pomocą nowoczesnej amunicji przeciwpancernej, ale poza tym to wszystko. Inna rzecz się ma z pojazdami opancerzonymi - do tej pory można je za pomocą tego rodzaju konstrukcji strzeleckiej zwalczać. Sam, przy testowaniu wkbw Tor przestrzeliłem wielozadaniowym pociskiem burtę wozu rozpoznawczego FUG (czy w zasadzie: jego wraku), to samo możesz zrobić w przypadku BRDM obu wersji. Amunicja SLAP do 12,7-mm wkm podczas testów przebijała burty BWP-1. Oczywiście, ta broń w przypadku celów technicznych służy jednak do czegoś innego, niż przestrzeliwanie pancerza, ale ma taką możliwość. Np. według legendy, chorwacki wkbw kalibru 20 mm RT-20 powstał do niszczenia reflektorów podczerwonych serbskich czołgów, co ograniczało ich możliwości walki nocą. Pierwsze wkbw reklamowano jako tanią broń przeciwsprzętową dla grup specjalnych (po wykorzystaniu się ją porzucało), ale też jako środek do niszczenia śmigłowców przeciwnika (vide Barrett M82A2 czy kubański Mambi-1).
Czy przypadkiem nie jest skuteczniejsza/porównywalna z bronią przeciwpancerną z lat 1940-1960 (pomijając sprzęt rakietowy oczywiście)?
Nie, nie jest. Zwłaszcza biorąc pod uwagę, że 12,7-mm wkm były podczas II wojny światowej powszechnie używane - M2HB to jest wynalazek rodem z pierwszych dekad XX wieku. A to najbardziej rozpowszechniona amunicja. Pod względem czystych parametrów przebijalności jednak rusznice przeciwpancerne sprawdzałyby się lepiej, niż dzisiejsze wkbw kalibru 12,7 mm. Zapominasz, że obecnie używane naboje były już w użyciu w czasach II wojny światowej.
 
Awatar użytkownika
REMOV
Użytkownik zaawansowany
Użytkownik zaawansowany
Posty: 54
Rejestracja: pt mar 21, 2003 9:02 pm

Re: Zna się ktoś może na broni?

pt mar 18, 2011 10:11 pm

Gerard Heime pisze:
I masz czas flejmować na forum które nawet nie jest poświęcone militariom?
O ile mój wskaźnik czasu pokazuje właściwą godzinę, to rozpoczął się weekend. To, co robimy w pracy, robimy w pracy, w wolnym czasie robimy coś innego.
Ja bym dał Klebernowi PLONK-a już dawno temu.
A niby dlaczego? Mentalność mojego rozmówcy i jego znajomość zagadnienia są dla mnie interesujące. Zawsze mi się wydawało, że trudno zajmować się tworzeniem nowego rodzaju sprzętu technicznego bez chociaż pobieżnej znajomości tematu, a tutaj nagle się okazuje, że można. Chyba, że - powtórzę po raz kolejny - jest coś o czym nie wiem.
Ale tak przynajmniej się ciekawych rzeczy dowiedziałem
Na przykład jakich?
Jaki "sprzęt" trzeba mieć, by widzieć te 835nm światła podczerwonego?
Dowolny nowoczesny noktowizor, a tak naprawdę to dowolny system tego rodzaju, nawet z lat 1950. Dziwaczne pytanie.
Z kolei urządzenia FLIR albo MWLIR nie zobaczy promienia, bo operują na znacznie dłuższej fali.
Przepraszam, czy wiesz, jaka jest różnica między "noktowizorem", a "termowizorem"? :)
Przy okazji, pisałeś o tendencji do ujednolicania i się zastanawiam na ile łączenie obrazów wzmacniacza światła i podczerwieni AN/PSQ-20 jest w tej chwili wyjątkowe.
Nijak nie jest. Amerykanie mają takich systemów trzy lub cztery, Izraelczycy w oparciu o te same rozwiązania Photonisa, czyli Dep Imaging Griffin tworzą to, co w Polsce tworzy PCO w postaci MTN-1, czyli monokularu termowizyjno-noktowizyjnego.
I jeszcze się upewnię, to są autentyczne zdjęcia z PSQ-20?
NIe mam pojęcia, może tak, może to po prostu nieco "ulepszone" fotografie reklamowe, niemniej obraz jest dosyć zbliżony do tego, co da się uzyskać. Zresztą, tak samo w reklamowe jest to poniższe z polskiego MTN-1 (a tak naprawdę z zestawu testowego, ale całość będzie w teorii działała podobnie), czyli dobrze pokazują, jak działa system "fusion":

Obrazek

PS. A to jest wierzchołek góry lodowej, bo pracuje się nad jeszcze innymi urządzeniami, działającymi w innych pasmach, w których obecnie używane noktowizory i termowizory będą doskonale widoczne. Ale to dopiero za jakieś 5-10 lat pojawi się w użyciu, o ile badania i prace b-r się zakończą sukcesem ;)
Ostatnio zmieniony pt mar 18, 2011 10:15 pm przez REMOV, łącznie zmieniany 1 raz.
Powód:
 
Awatar użytkownika
NoOne3
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 1910
Rejestracja: ndz wrz 18, 2005 4:42 pm

Re: Zna się ktoś może na broni?

pt mar 18, 2011 10:23 pm

co według Ciebie oznacza ten slogan "bez dania racji"? Proszę. Chce się dowiedzieć, w jaki sposób "nie daję mu racji".

Już: Otóż, to nie Ty nie dajesz mu racji, lecz on nie dał tobie. Nie widzę w jego wypowiedziach nic obraźliwego, zaczepnego, czy uszczypliwego, co usprawiedliwiałoby twój ton rozmowy. (Bez dania racji=bez powodu, "tfu staropolszczyzny mi się zachciało")

A to ich w powyższych wiadomościach nie ma? Nie zauważyłeś? Poza tym, dane techniczne bez komentarza niczego nie mówią laikowi, danymi technicznymi mój adwersarz tutaj sypał, gdy się pojawiłem. I co z tych danych wyszło? Podpowiedzieć Ci?
A ja mówię, że nie ma? Mówię, że by wystarczyły. Są dla mnie całkiem przekonujące. I fakt. Flejm pouczający, nie przeczę.

To po co tego rodzaju frazę wprowadzałeś do swojej wypowiedzi? Czy to jest taki kolejny slogan, jak ten "bez dania racji"? A może mógłbym jednak liczyć na to, że zanim coś napiszesz to jednak chociaż trochę - troszeczkę - o tym, co chcesz napisać jednak pomyślisz?

Dlaczego tak napisałem? Bo se pomyślałem (troszeczkę), że drugiego człowieka tak traktować nieładnie, a moderatora, dodatkowo jeszcze nieuprzejmie. Ale masz rację. Mogę poglądy mieć jakieś dziwne. Narzucać Ci ich nie będę.
 
Awatar użytkownika
REMOV
Użytkownik zaawansowany
Użytkownik zaawansowany
Posty: 54
Rejestracja: pt mar 21, 2003 9:02 pm

Re: Zna się ktoś może na broni?

pt mar 18, 2011 11:03 pm

NoOne3 pisze:
Już: Otóż, to nie Ty nie dajesz mu racji, lecz on nie dał tobie. Nie widzę w jego wypowiedziach nic obraźliwego, zaczepnego, czy uszczypliwego, co usprawiedliwiałoby twój ton rozmowy.
A jaki jest ten mój niby ton rozmowy? Czy ja twierdziłem, że jestem specjalistą w danej dziedzinie? Nie. A mój rozmówca tak o sobie napisał. Jak na osobę, której zagadnienie jest "jego konikiem", to kiepsko mu idzie jazda stępa, a co dopiero kłus.
A ja mówię, że nie ma? Mówię, że by wystarczyły. Są dla mnie całkiem przekonujące. I fakt. Flejm pouczający, nie przeczę.
Ale ja się nie zajmuję przepisywaniem instrukcji, bo inaczej z wypowiedzi podającej same dane niczego byś nie zrozumiał. Jeżeli liczysz na to, że argumentacja to jest podawany na chybił-trafił ciąg danych, to chyba nie bardzo rozumiesz czym jest polemika.
Narzucać Ci ich nie będę.
A jednak próbujesz. Sam sobie przeczysz w kolejnych zdaniach wypowiedzi. A co już najbardziej komiczne, to uznałeś za stosowne skupić się nie na treści, a na formie, jakby ta w Twoich oczach miała znacznie ważniejsze. No chyba, że w Twoich oczach jestem jak Goliat robiący krzywdę biednemu Dawidowi, ale mam wrażenie, że Twój rozmówca może niekoniecznie wczuwać się w rolę biednej ofiary, którą starasz się mu przypisać.
 
Awatar użytkownika
NoOne3
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 1910
Rejestracja: ndz wrz 18, 2005 4:42 pm

Zna się ktoś może na broni?

sob mar 19, 2011 4:48 pm

A jaki jest ten mój niby ton rozmowy?

Nieprzyjemny. Pełen osobistych wycieczek ironii i zjadliwości.
Ale ja się nie zajmuję przepisywaniem instrukcji, bo inaczej z wypowiedzi podającej same dane niczego byś nie zrozumiał.
Czyli nic poza złośliwościami i danymi technicznymi nie wychodzi spod Twoich palców? Ja bym się tam doszukał ciekawego i w miarę prostego wywodu. Psuje go Twój ton.

Jeżeli liczysz na to, że argumentacja to jest podawany na chybił-trafił ciąg danych, to chyba nie bardzo rozumiesz czym jest polemika.
Rozumiem, że bardzo poważnie traktujesz zasady erystyki, a argumenty służą do udowodnienia swojej racji poprzez skopanie przeciwnika.

A jednak próbujesz. Sam sobie przeczysz w kolejnych zdaniach wypowiedzi. A co już najbardziej komiczne, to uznałeś za stosowne skupić się nie na treści, a na formie, jakby ta w Twoich oczach miała znacznie ważniejsze.

Ech... Miałem na myśli, że "Narzucać Ci ich nie będę" od tego właśnie momentu. Możesz sobie być tak złośliwy i uszczypliwy jak tylko sobie chcesz. Zrozumiałem, że niepotrzebnie w ogóle zacząłem zwracać na to uwagę. Myślałem jak głupi, że na forum internetowym można rozmawiać jak kulturalni ludzie. Głupi ja.
 
Awatar użytkownika
Klebern
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 4195
Rejestracja: czw gru 01, 2005 5:53 am

Zna się ktoś może na broni?

ndz mar 20, 2011 8:57 am

Dobra po dłużej nieaktywności na forum postanowiłem odpisać. Wypowiedź była o wiele dłuższa, ale po rozmowie z innym userem postanowiłem ją mocno skrócić.

Sprawdziłem i masz rację .3 mrad, co oznacza 0.3 mrada, a nie te 3 mrady o których wcześniej pisałem. Bardzo przepraszam te osoby, które wprowadziłem w błąd. Przyznaję się tu do napisania zwyczajnej głupoty. Co do zasilania wiele razy napisałem, że:
- nie wiem jak jest u amerykanów w tym aspekcie
- amerykanie prowadzą bardzo intensywne badania nad nowymi rodzajami baterii.
Ostatnio zmieniony ndz mar 20, 2011 12:42 pm przez Klebern, łącznie zmieniany 8 razy.
Powód:
 
Awatar użytkownika
earl
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 9046
Rejestracja: śr mar 21, 2007 4:10 pm

Zna się ktoś może na broni?

pn mar 21, 2011 9:57 am

@ Klebern

Nie masz za co przepraszać, każdy popełnia błędy. A jeżeli już, to przeproś Amerykanów za pisanie nazwy ich narodu małą literą. :wink:
 
Awatar użytkownika
zegarmistrz
Zespolony z forum
Zespolony z forum
Posty: 1002
Rejestracja: śr paź 20, 2004 4:05 pm

Re: Zna się ktoś może na broni?

pn kwie 04, 2011 10:54 am

Powiedzmy, że mam 1000 żołnierzy. Chce kupić w Łuczniku dla nich wszystkich beryle. Ile bym musiał zapłacić za jedną sztukę?
 
Awatar użytkownika
zegarmistrz
Zespolony z forum
Zespolony z forum
Posty: 1002
Rejestracja: śr paź 20, 2004 4:05 pm

Zna się ktoś może na broni?

czw kwie 07, 2011 12:54 pm

Mam kolejne pytanie:

Otóż swego czasu czytałem, że siła broni zależy w dużej mierze od użytej amunicji. Większość używanych obecnie naboi była już w produkcji w okresie I wojny światowej, w trakcie II wojny używano zasadniczo prawie każdego typu amunicji. Podobnie zresztą jest z wieloma typami uzbrojenia. Niektóre konstrukcje są bardzo stare np. produkowane do dzisiaj Kałasze pochodzą z lat 40-tych, Pistolety Maszynowe Thompsona zaprojektowane w latach 20-tych produkuje się (w małych ilościach, bo w małych ilościach) do dzisiaj. Czyli można z tych starych dziadów strzelać i są groźne...

Jednak cały czas tworzy się nowe typy broni. W czym więc nowoczesne uzbrojenie jest lepsze od tego z powiedzmy II wojny światowej? Gdzie dokonał się największy postęp?
Ostatnio zmieniony czw kwie 07, 2011 1:12 pm przez zegarmistrz, łącznie zmieniany 1 raz.
Powód:
 
Matis99
Zespolony z forum
Zespolony z forum
Posty: 1112
Rejestracja: pt mar 25, 2005 7:32 pm

Re: Zna się ktoś może na broni?

czw kwie 07, 2011 3:46 pm

zegarmistrz pisze:
Mam kolejne pytanie:

Otóż swego czasu czytałem, że siła broni zależy w dużej mierze od użytej amunicji.


Moc zranienia zależy przede wszystkim od prędkości pocisku. Pocisk wystrzelony z karabinu porusza się ruchem precesyjnym i przechodząc z ośrodka o małej do takiego o dużej gęstości (z powietrza w ciało) zaczyna koziołkować, zbaczać z toru, deformować się itd. - to powoduje największe obrażenia.
 
Awatar użytkownika
NoOne3
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 1910
Rejestracja: ndz wrz 18, 2005 4:42 pm

Zna się ktoś może na broni?

czw kwie 07, 2011 11:05 pm

Otóż swego czasu czytałem, że siła broni zależy w dużej mierze od użytej amunicji.

A nie chcesz aby wywołać niepotrzebnej swary o tzw. "moc obalającą"? Tak tylko pytam :P

Jak tak sobie patrzę niefachowym okiem, to idea dziurawienia przeciwnika kawałkami metalu o dużej prędkości, z jednej strony ma się całkiem dobrze, z drugiej nie można już po niej oczekiwać wiele więcej.

Amunicja bezłuskowa nie zdobywa przebojem pól walki, o mikrorakietach poważni ludzie już dawno zapomnieli (Gyrojet! Gyrojet!). Żołnierze cywilizowanych armii już są znudzeni strzelaniem amunicją 5,56 NATO, a ich niecywilizowani przeciwnicy po dziurki w nosie mają już naboi 7,62x39mm. Od czasu do czasu na jakimś forum ASG wybuchnie sprzeczka o wyższości układu Bullpup nad tym bardziej tradycyjnym i to by było na tyle. Prawie.

Bo postęp dokonuje się w innych dziedzinach, jak poręczność, niezawodność, celność i szybkostrzelność a najlepiej wszystkich na raz. Duży rozwój dotyczy możliwości używania po ćmoku i przypinania innych gadżetów.
Kultowy w czasach IWŚ bagnet (tadaa...) ustąpił pola całej masie lgnących do lufy naśladowców o dziwacznych nieraz zastosowaniach (patrz: niniejszy temat).

Bo, choć przez pryzmat RPG może tego nie widać (bo 3k6+2 jest lepsze niż k20), ale kwestia tego, czy pocisk koziołkując zahaczył obydwie nerki nie jest jakoś specjalnie ważniejsza, niż to, żeby w ogóle trafił w tą pierwszą, a najlepiej trafił znienacka, po ciemku, we mgle z bezpiecznej dla "operatora" odległości i żeby wojak się nie zmachał jak go będzie taskał. Według niektórych karabin powinien jeszcze grać, świecić, otwierać piwo i wychowywać dzieci, ale zazwyczaj poważni ludzie poważnie się nad tym zastanawiają i w poważny sposób przystosowują swoją broń do tego co robią.

A robią różne rzeczy. Bieganie w zielonym kasku po polu minowym, odeszło raczej do przeszłości. Teraz do atrakcji należą różnego rodzaju misje "pokojowe" i ""rozjemcze", no i ulubione "szerzenie demokracji". A to bywa o wiele trudniejsze i bardziej niewdzięczne niż przełamywanie frontu, które to pojęcie od dłuższego czasu uważane jest za historyczną zaszłość.
 
Awatar użytkownika
zegarmistrz
Zespolony z forum
Zespolony z forum
Posty: 1002
Rejestracja: śr paź 20, 2004 4:05 pm

Re: Zna się ktoś może na broni?

pt kwie 08, 2011 1:05 pm

A nie chcesz aby wywołać niepotrzebnej swary o tzw. "moc obalającą"? Tak tylko pytam


A co to jest moc obalająca?

Ja się nie znam na broni, ja czerpię informacje z Wikipedii. Są mi potrzebne do pisania autorki o podróżującym w czasie Wojsku Polskim walczącym za pomocą artefaktów obcych z Adolfem Hitlerem i Hrabią Drakulą oraz wspomagającymi ich Zastępami Piekieł. Próbuje ustalić czym mechanicznie PM84 Glauberyt powinien być lepszy od MP-40, a Beryl od StG44.
 
Awatar użytkownika
Dagome
Stały bywalec
Stały bywalec
Posty: 417
Rejestracja: sob kwie 04, 2009 9:31 pm

Re: Zna się ktoś może na broni?

pt kwie 08, 2011 9:48 pm

Powiedzmy, że mam 1000 żołnierzy. Chce kupić w Łuczniku dla nich wszystkich beryle. Ile bym musiał zapłacić za jedną sztukę?


Wojsko kupuje Beryle za prawie 5000 zł sztuka. Źródło.

A co to jest moc obalająca?


W skrócie, gdybym miał iść na wilkołaka to wolałbym obrzyna z AKM(lub AK-104 bardziej cywilizowanie) niż Mini-Beryla. Chyba, że ktoś byłby na tyle rozrzutny by wykonać rdzeń pocisku 5,56 ze srebra. W 7,62 wystarczy posrebrzyć płaszcz, czy może nawet pobawić się w elaboracje jakiegoś myśliwskiego półpłaszcza.
Przeczytaj: http://pl.wikipedia.org/wiki/Ra%C5%BCen ... aj%C4%85ce

Próbuje ustalić czym mechanicznie PM84 Glauberyt powinien być lepszy od MP-40, a Beryl od StG44.


Beryl powinien być celniejszy dzięki stosowanej amunicji i chyba lepszej jakości. Poza tym dzięki zamontowaniu EoTecha żołnierz szybciej otworzy celny ogień na małym dystansie. Co do peemów, to podane przez ciebie to są inne kategorie broni. Obiektywnie stary MP powinien być tylko cięższy i bardziej nieporęczny no jeszcze dłuższa lufa więc większy zasięg czy energia wylotowa. Lecz jak wspomniałem te pistolety należą do całkiem innych nisz. MPeka to pistolet szturmowy ery przed nabojem pośrednim. Była to broń liniowej piechoty, miała za zadanie zagęścić ogień na bliskim dystansie, to mała odległość ognia skutecznego i za silny nabój karabinowy stosowany powszechnie w karabinach była przyczyną powstania naboju pośredniego. StG44 początkowo zastępował właśnie MPeki a nawet początkowo był nazywany peemem( swoją drogą w WP początkowo występował pm AK :razz: ). Dopiero potem Niemcom udało się wystawić z dwie dywizje gdzie karabinek wyparł również karabin jako podstawową broń piechoty. Dalej po DWŚ zaczęła się zimna wojna upraszczając. NATO przez wrodzony kretynizm hamburgerów przyjmuje 7.62x51 czyli kolejny nabój karabinowy(nota bene energicznie wcale nieróżni się od starego 7,62x63 czyli 30-06, dzięki lepszym materiałom miotającym skrócili porostu łuskę) zamiast pośredniego .280 który miał na tyle dobre parametry, że mógł prawie całkowicie wyprzeć naboje karabinowe, oczywiście Europa chciała .270/280 ale nie miała nic do gadania. Nabój karabinowy zasilający karabin automatyczny okazał się średnim pomysłem, M14 przy ogniu ciągłym mogła zapomnieć o celności a calowe FN Fale miały zablokowaną możliwość prowadzenia ognia :lol: . Zachód nie mając znormalizowanego naboju pośredniego musiał uzupełniać swe karabiny peemami, czyli powstały takie konstrukcje jak Uzi czy MP-5. UW przyjął nabój pośredni i karabinek AK zastąpił Mosiny jak i PPS czy PPSz. Dlatego następna generacja komunistycznych peemów powstała dla załóg pojazdów pancernych czy oddziałów tyłowych które potrzebowały broni do samoobrony i tachanie pełnowymiarowego karabinka było niecelowe. W skrócie miała być to broń którą teraz nazwaliśmy by PDW. Pistolet RAK czy Skorpion jest mały i poręczny. Faszystowskim odpowiednikiem tego typu broni jest stary ale jary C96 w wersji z możliwością prowadzenia ognia ciągłego i z kolbą. Amerykanie używają drugowojennego M2 na amunicje prawie pośrednią 7.62x30 do puki nie zastąpili go M4. Właśnie 5,56x45, jankesi w końcu odkryli, że nabój karabinowy nie nadaje się do zasilania broni indywidualnej. Więc postanowili stworzyć małokalibrowy, szybki i lekki nabój pośredni. Tak powstał praktycznie z partaczony 5,56x45. Mianowicie mimo jego dobrego skupienia i płaskotorowości występuje taki sam problem jak z 7,62x25 czyli problem oddawania energii celowi. Przez przypadek okazało się, że dzięki przetłoczeniu pośrodku pocisk w ranie fragmentował. Hamburgery znowu narzuciły swoja pokrakę NATO ale okazało się, że się nie nadaje do zasilania kbkm. Kombinowali przez pewien czas z nabojami 6mm, w końcu Belgowie poprawili 5,56x45 i SS109 został przyjęty jako standard NATO. Lecz było to pyrrusowe zwycięstwo, Belg wymagał innego skoku bruzd i jankesi musieli wymienić lufy w już wyprodukowanych M16 :judge: . Problem oddawania energii pozostał fragmentacja następuje do pewnej prędkości pocisku, jak dobrze pamiętam 730m/s co odpowiada dystansowi300m z 20 calowej lufy, do tego pocisk musi przebyć jakieś 10-15cm w ranie by fragmentować(jak dobrze pamiętam to dla Mini-Beryla z 235 mm lufą odległość ta wynosi tylko 30m). Do tego należy dodać stratę energii na kamizelce kuloodpornej i duża cześć spułczesnych karabinków ma lufy 16 calowe. Bez fragmentacji postrzały 5,56 są porównywane do obrażeń zadanych słabą amunicją bocznego zapłonu .22 :lol: . Na wschodzie postanowili wzorem zachodu także opracować małokalibrowy nabój pośredni. Wymagane było zachowanie skuteczności 7,62x39 i zwiększenie odległości ognia skutecznego jak dobrze pamiętam do 400m(7,62x39 miał do 300m), problem oddawania energii rozwiązano przez wymuszenie gwałtowniejszego koziołkowania w ranie podobnie jak w .303(swoją drogą przez Brytyjczyka Niemcom przydarzyło się parę razy rozstrzelać wyspiarskich jeńców ponieważ rany zadane przez .303 wyglądały jak po dum-dumach). Tak więc 5,45x39 jest celniejszy i zadaje porównywalne rany do 7,62x39. Dla specnazu opracowano subkarabinek AKS-74U który wyparł praktycznie całkowicie peemy. Swoją drogą Amerykańskie jednostki specjalne używały nieprzyjętych do uzbrojenia obrzynów AR-15 od Wietnamu. Można powiedzieć, że subkarabinek całkowicie wyparł peemy z wojska poza droższą amunicją posiada takie same parametry a jest mniejszym obciążeniem logistycznym, czy szkoleniowym co więcej odchodzi się od konstrukcji z oddzielnymi modelami o różnej długości lufy jak nasz Beryl do konstrukcji gdzie wymiana lufy trwa od kilku minut do kilku sekund. U nas razem z powstaniem Tantala, powstała wersja skrócona Onyks lecz przez problemy techniczne(subkarabinek został przezwany spawarką, ogień wylotowy oślepiał strzelca) jak i przez lobby miłośników peemów został przyjęty PM-84P następnie PM-96 a Mini-Beryl oprócz kilku sztuk dla Formozy do czasu formowania OS ŻW był nieobecny w WP. Obecnie zastępuje peemy. Oprócz nielicznych specyficznych działań współcześnie peemy są zastępowane subkarabinkami. Policja(i służby pokrewne) to co innego, w ich specyfice rzadko jest potrzeba przebijania osłon balistycznych(zawsze można załadować rosyjską 9x19mm PBP), AT walczy na ekstremalnie bliskich odległościach dodatkowo nabój pistoletowy jest przyjaźniejszy dla otoczenia. W tych formacjach peemy nie są wypierane przez subkarabinki.

Mam nadzieje, że ten mój niedoskonały skrócony chaotyczny wykładzik pozwoli lepiej zrozumieć broń wojskową.

PS. W sprawie jednoczesnego używania bagnetu i granatnika podwieszanego, chorwacki patent :papieros: .
Obrazek
 
Awatar użytkownika
zegarmistrz
Zespolony z forum
Zespolony z forum
Posty: 1002
Rejestracja: śr paź 20, 2004 4:05 pm

Re: Zna się ktoś może na broni?

sob kwie 09, 2011 11:00 am

Ok, czyli jeśli dobrze rozumiem współczesna broń nie jest jakoś dramatycznie lepsza od tej starej?
 
Awatar użytkownika
Malaggar
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 3222
Rejestracja: ndz cze 01, 2003 3:36 pm

Zna się ktoś może na broni?

sob kwie 09, 2011 11:59 am

StG44 początkowo zastępował właśnie MPeki a nawet początkowo był nazywany peemem
Jeśli mnie pamięć nie myli, to jedynie w fazie projektów, co wynikało z niechęci decyzyjnych do tworzenia karabinu szturmowego i silnego nacisku na produkcję nowych typów peemów. Zresztą, samo rozwinięcie nazwy StG jakby przeczy PMowatości:P
 
Awatar użytkownika
Kastor Krieg
Zespolony z forum
Zespolony z forum
Posty: 1310
Rejestracja: śr lut 18, 2009 1:59 am

Re: Zna się ktoś może na broni?

sob kwie 09, 2011 12:14 pm

zegarmistrz pisze:
Ok, czyli jeśli dobrze rozumiem współczesna broń nie jest jakoś dramatycznie lepsza od tej starej?

W większości jest. Lepsze są zazwyczaj ergonomia, waga, materiały, użyta zostaje nowocześniejsza i bardziej uniwersalna amunicja, jest zdolność używania akcesoriów, lepsza jest precyzja wykonania. Oczywiście, mówię tu o dobrze projektowanej nowoczesnej broni, pełno jest też nowoczesnego chłamu, tanich podróbek, marnie wykonanej broni, wykorzystania podłych materiałów.
Ostatnio zmieniony sob kwie 09, 2011 12:17 pm przez Kastor Krieg, łącznie zmieniany 1 raz.
Powód:
 
Awatar użytkownika
NoOne3
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 1910
Rejestracja: ndz wrz 18, 2005 4:42 pm

Zna się ktoś może na broni?

wt kwie 12, 2011 1:06 am

W skrócie, gdybym miał iść na wilkołaka to wolałbym obrzyna z AKM(lub AK-104 bardziej cywilizowanie) niż Mini-Beryla.
A takie cudo się w ogóle "przeładuje"? Bo jak za każdym strzałem musimy go zarepetować, to może się nie wygłupiać i oberżnąć coś bardziej tradycyjnego, choćby Mosina? Albo starą dobrą dwururkę załadować pociętą zastawą stołową (że sparafrazuję: jeżeli dwa strzały ze srebrnego śrutu nie rozwiążą problemu, to pewnie nie da się go rozwiązać)?

A co do opcjonalnego wyposażenia broni, to zwróćcie uwagę na pacjenta po lewej, brakuje tylko saperki zamiast bagnetu
Ostatnio zmieniony wt kwie 12, 2011 1:12 am przez NoOne3, łącznie zmieniany 1 raz.
Powód:
 
Awatar użytkownika
zegarmistrz
Zespolony z forum
Zespolony z forum
Posty: 1002
Rejestracja: śr paź 20, 2004 4:05 pm

Re: Zna się ktoś może na broni?

czw maja 12, 2011 1:57 pm

Tym razem pytanie dość specjalistyczne, bardziej z historii, niż ze współczesnej wojskowości. Mianowicie: jak pojedynczy batalion Wehrmachtu lub Waffen SS był nasycony ciężkimi karabinami maszynowymi, moździerzami i działami piechoty? Ile też zabierał ze sobą radiostacji?
 
Awatar użytkownika
Kastor Krieg
Zespolony z forum
Zespolony z forum
Posty: 1310
Rejestracja: śr lut 18, 2009 1:59 am

Re: Zna się ktoś może na broni?

czw maja 12, 2011 2:26 pm

zegarmistrz pisze:
Tym razem pytanie dość specjalistyczne, bardziej z historii, niż ze współczesnej wojskowości. Mianowicie: jak pojedynczy batalion Wehrmachtu lub Waffen SS był nasycony ciężkimi karabinami maszynowymi, moździerzami i działami piechoty? Ile też zabierał ze sobą radiostacji?

Pytałem ostatnio o coś bardzo podobnego na RPGnet. Dostałem odpowiedź od Cessny, lokalnego fachowca i człowieka mocno oblatanego w Niemcach z WWII:

Well, I can tell you that in May 1940 the German 228. Division under Generalmajor K U Neumann-Neurode was stationed in Warsaw, along with various headquarters and administrative units. Unfortunately, that particular division was disbanded/broken up in July 1940, and i don't know which unit replaced it - but I suspect it would have been a garrison of similar size.

Map: http://www.wwiidaybyday.com/karten/1940 ... 0mai40.jpg

Divisional breakdown: http://www.lexikon-der-wehrmacht.de/Gli ... /228ID.htm

A German infantry battalion of winter 1940/1 vintage would - if at full regulation strength, which a garrison unit might not be - have about 820-860 men, and there were nine such infantry battalions in the division plus an artillery regiment (48 guns), reconnaissance, signals, anti-tank and engineer battalions, and other support troops.

Your basic PC unit would be a rifle squad with 10 men: an NCO in charge armed with either a Mauser rifle or an MP40 submachine gun; six riflemen, and an MG34 light machine gun with a crew of three (gunner and loader, both armed with pistols, and an ammunition-carrier with a rifle). Four squads were grouped together in a platoon, which also had an officer and second-in-command, three runners/messengers (one of whom might be issued with a sniper rifle), and a horse-drawn supply cart with a driver. Each platoon also had a single 5 cm light mortar with a crew of three, making the total size of the platoon 49 men.

Three platoons made up a company, which also had 37 men in its headquarters unit (including medics, cooks, clerks, drivers, mechanics, etc), plus an anti-tank rifle section with three Panzerbuchse 38/39 AT rifles (which were, let's be honest, pretty useless against any tank made after 1935 - but might be handy against a supernatural horror.) Total 191 men. In turn, three companies made up a battalion, supported by a machine gun company with six 8cm mortars and twelve tripod-mounted machine guns.

Link: http://www.bayonetstrength.150m.com/Ger ... 201942.htm

Wychodzi na to, że zależy od tego, jak wykorzystywana jest kompania wsparcia. Dwanaście MG34 albo MG42 to jednak sporo sprzętu. Wychodzi na to, że każdy z plutonów w trzech pozostałych kompaniach miał do dyspozycji albo moździerz 80mm albo drużynę z KMem
Ostatnio zmieniony czw maja 12, 2011 2:30 pm przez Kastor Krieg, łącznie zmieniany 1 raz.
Powód:
 
Awatar użytkownika
zegarmistrz
Zespolony z forum
Zespolony z forum
Posty: 1002
Rejestracja: śr paź 20, 2004 4:05 pm

Re: Zna się ktoś może na broni?

ndz maja 15, 2011 12:48 pm

Teraz kolejne pytanie, analogiczne do poprzedniego: czym dysponowałby batalion (zarówno jako całość, jak i na szczeblach poszczególnych pododdziałów) piechoty współczesnego Wojska Polskiego? W szczególności na ile wozów bojowych piechoty można by liczyć?

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 0 gości