Bortasz pisze:

Ale jeśli naprawdę chcesz więcej zasad w D&D

Te zasady są bardzo kiepskie. To znaczy - albo nie działają (kontakty, honor i reputacja), albo prowadzą do oczywistych przegięć (taint).

PPPP: bo jestem leniwy, i nie mam ochoty robić mechaniki pod każdy Sting
Heretyk, znasz Kompletną wersję fate’a, to daj linka.

Bartosz a no po to wbijać to w mechanikę, żeby było jakoś fair. Są gracze ja znam kilkunastu, którzy na poczekaniu walną ci zarys dowolnego znajomego tak genialny, że każdy MG to weźmie od ręki. Tyle, że wtedy taki gracz nagle na sesji ma znajomych w każdym mieście, na takich stanowiskach, gdzie mu pasuje itd. a sam gra np. żebrakiem. inny gracz mniej utalentowany (jak np ja) choćby i grał księciem to takich fajnych znajomych sam sobie nie wymyśli. Mechanika kontroluje takie rzeczy i teraz postać, która logicznie powinna mieć lepszych znajomych (książę kontakty 5) ma ich więcej niż (żebrak kontakty 1).
Dobry gracz dalej będzie mógł walnąć super opis swojego NPCa ale po zdanym teście kontaktów. Jak nie zda to choćby jego pomysł nie wiem jak był dobry nie przechodzi. Daje to pewien balans i pozwala wszystkim graczom poczuć się równymi i nie gnoi mniej utalentowanych.
To trochę jak z tym, że kiedy testujesz dyplomacje test zdaje ten gracz, który ma więcej rang a nie ten który ładniej przemawia. Znowu dla zachowania balansu i nie tworzenia teatru jednego aktora

PS: Zgadzam się z PPPP zasady dodatkowe do DnD tutaj są bardzo kiepskie.

Idealna jest mechanika WoDowa, która pozwala wykupić sobie kontakty, pozycję, sprzymierzeńców, sługi, mentorów, majątek, wpływy, szpiegów - co dusza zapragnie Kosztuje to punkciki a do wyboru gracze mają bardziej wrodzone zalety postaci - więc są poważne dylematy . No i raczej wymyśla się jakie mamy kontakty przed grą a nie wrzuca nowe NPCe z palca, chyba że to jakieś drobne pionki.

W ogóle mechanika WoD jest bardzo dobra dopóki nie trzeba rzucać kostką

------

Co do mojej super pseudomechaniki myślenia NPCów, kiedyś walnę o tym notkę chyba.

Ja wolę zdać się na rozsądek MG niż na błędną mechanikę.
Wiesz z twoim przykładem moje pytanie brzmi. A skąd ty żebrak masz znać tych ludzi? To jest pierwsze pytanie bym w ogóle zaczął ROZWAŻAĆ dopuszczenie tych NPCów... Jasne jak stworzy super postaci chętnie ją dopuszczę. Ale czy będzie go znał to wracamy do pierwszego pytania. Skąd ty go znasz na tyle dobrze żeby on ci pomagał zamiast zignorować/poderżnąć gardło?
Wiesz sorka ale mechanika zmuszająca mnie do tego bym żebrakowi uznał kontakt w postaci księcia i jenerała to nie jest Fair... A to druga strona medalu takiej mechaniki.
Nie rozumiem tez rozgraniczenia dobry zły gracz... jak Gracz chce mieć kupę znajomych proszę bardzo. Mało to jest fałszywej przyjaźni? Przyjaciół zamieniających się w wrogów? On może stworzyć jak się poznali ale co robi ten NPC to już moja działka.
W dodatku co za problem by Żebrak wziął kontakty na 5? Przypiszesz je do klasy społecznej?
Plus jako MG nie widzę problemu bym wspomógł gracza odgrywającego księcia i wprowadzał NPC którzy go znają sam z siebie... Możliwości daje to sporo... Frajdę wszystkim także winno dać...
Balans to nie tylko sztywne zasady... A one na przykład twierdzą że Wojownik 20 poziomu jest w stanie pokonać 20 poziomowego Zaklinacza czy boże broń Druida... Co jest czystą kpiną. Części zbalansowania i wyważenia musi wprowadzić mistrz gry...

Albiorix po za tym ma rację.. na storyteling WoDna mechanika jest najlepsza... stworzyć postaci którą chcesz być i nie będziesz miał wrażenia nie dosytu... co w wypadku już D&D jest u mnie w zasadzie stałym czynnikiem.

Nie znam linka do kompletnej wersji bo takich chyba niema
Ale tu:
http://wrzesien.waw.pl/fudge/fudge-spis.html
do ściągnięcia jest dodatek do Fudge (kompatybilny z FATE) o magii, a z tym najtrudniej sie ogarnąć Reszta to pryszcz

Bartosz, krótko powiem,. Zdrowy rozsądek nie istnieje.

A czy ja powiedziałem Zdrowy rozsądek? Powiedziałem Rozsądek...
Odwieczna zasada RPGi. Są dowolne.
Przychodzisz na sesję, MG prowadzi, ergo on ustala zasady. Jak chcesz grać masz się dostosować. Jak ci się nie podobają odejdź.
Jak przychodzą do ciebie gracze, pamiętaj ty ustalasz zasady, jednak jak nimi za bardzo ich zirytujesz przestaną do ciebie przychodzić.
Od tak to się kręci...

Bartosz to jest coś co mnie do dziś zaskakuje w niektórych kręgach RPGoych.

Powiedz mi czy jeżeli ty i 5 znajomych spotykacie się i pada pytanie "Co będziemy dziś robić?" 5 z was chce iść na basen jeden na pizze to to chyba logiczne, że idziecie na basen. Tak samo w grupie znajomych bo przecież tym jest twoja drużyna RPGowa nie widzę dlaczego wszyscy mieliby się słuchać jednej osoby. Moim zdaniem wyszliśmy już dawno ze średniowiecza i Pan-Władca już nie istnieje uczestnicy sesji są równi.

Nie powiedziałbyś swojemu kumplowi "Jak nie lubisz pizzy to wypad" dlaczego mówisz mu "Jak ci się nie podoba moja mechanika wynoś się"? Życie to sztuka kompromisu i chodzi o to aby każdy na sesji miło spędził czas, Kiedy idziecie pograć z kumplami w piłkę też ustalacie pewne zasady choćby czas gry czy do ilu bramek, czy będzie dogrywka itd. Czy tam też mówisz tym, którzy mają inne zdanie niż twoje, że jak im się nie podoba mogą nie grać.?

Nie róbmy z RPG jakiegoś despotycznego hobby bo to taka sama forma spędzania wolnego czasu jak cokolwiek innego. Nie spotykałbym się ze znajomym, który nie toleruje innego zdania niż swoje własne, nie widzę dlaczego w wypadku RPG miałbym zrobić wyjątek.

Zgadzam się ze slannem, to co dla ciebie jest rozsądne dla mnie już wcale nie musi być, zdawanie się na rozsądek któregokolwiek z uczestników zabawy prędzej czy później tworzy problemy i ktoś się czuje pokrzywdzony. Za to w wypadku prostej zasady "wyrzuć więcej niż 4 na k6 i możesz wprowadzić NPCa" nikt nie będzie mówił, że to nie fair o wypadło mu tylko 2.

Feniks masz rację... wpierw wypadało by się dogadać, porozumieć. Nie mówię że nie. Często jednak owo porozumienie staję się niemożliwe. A w tedy wola MG przeważa.
Nie robię z RPGi zabawy w stylu sado/maso/dominant, jedynie stwierdzam że w wypadku realiów świata MG ma zdanie decydujące. A ty musisz się z tym pogodzić, albo odejść, ewentualnie samemu zacząć prowadzić.

Co do mechaniki i kumplowania się. To skoro można tak się fajnie dogadać z kumplem to czemu wolisz Mechanikę od jego rozsądku, przy dodawaniu NPCów ale przy innych zasadach już nie? ;> Zgadzam się że mechanika może i byłaby bardziej arbitralna. Jednak sama idea by zmuszać MG by dodawał NPCów, stworzonych przez graczy, kiedy akurat wypadnie duża liczba oczek na kości... To nie dla mnie.

To może zaskoczy(Zważywszy jakiej tezy bronie) ale gdy zgłaszam się do sesji to daje MG kredyt zaufania. Mogę się nie zgadzać z jego decyzjami, mogę nie do końca rozumieć logiki za pewnymi mechanizmami. Jednak UFAM MG na tyle by stwierdzić "Ma ku temu jakiś powód, który nie koniecznie może/chce mi wyjawić." i się dostosować, gdy arbitralnie stwierdzi "Bo ja tak mówię." Nie lubię tego zdania i wolałbym by MG mnie przekonał (Chodziłby bardziej przyjaznym "Nie długo się przekonasz.") do swojego postanowienia, jednak pewną ich ilości zniosę, bo skoro u niego gram to mu Ufam. Dopiero jak te "Bo ja tak mówię." i inne czynniki, wyczerpią ów kredyt zaufania odchodzę z sesji. W pewnych sytuacjach i z pewnymi osobami się nie idzie dogadać.
Ja osobiście wprowadzam NPców Kiedy uważam że to potrzebne, a nie kiedy gracz wyrzucił na kostce. I wybacz ale żadna mechanika, raczej nie zmieni mojego zdania. Od razu, jestem jak najbardziej za tym by gracze mi przysyłali, pomysły, sugestie Npców... jednak czy ja z nich skorzystam i umieszczę w sesji, a już zwłaszcza to KIEDY ja z nich skorzystam, to moja decyzja. Jasne porozmawiam z graczem, pomyślę, BA pomogę mu stworzyć tego NPca jeśli będzie miał kłopoty i poprosi o to. Jednak, powtarzam, mechanika zmuszająca mnie bym wrzucił do sesji NPca, to jakaś pomyłka w mojej opinii.

A co sądzicie na temat PBF na którym nie wykonuje się ani jednego rzutu ? Generalnie od ponad roku już aktywnie gram w jeden PBF i oto jak opisuje go jego autor:

Przede wszystkim, na XXX pisze się zazwyczaj kompletne opowiadania, a nie fragmenty, w których gracz relacjonuje poczynania swojej postaci.
Nie ma mistrzów gry (poza głównym administratorem), czyli można opisywać poczynania i rozwijać bohaterów kiedy się tylko chce. Dla osób lubiących wspólną i liniową rozgrywkę istnieją Tankyuu, które niejako symulują to, co można spotkać w innych PBF'ach. Każdy znajdzie coś dla siebie.
Rewolucyjny system walk zdejmuje brzemię tysięcy statystyk i niejasnych mechanik. Wszystko jest proste, intuicyjne i demokratycznie sprawiedliwe. Wygrywa ten, kto ma lepsze pomysły i popełnia mniej błędów.

Oczywiście jest pewnego rodzaju mechanika, postacie graczy i NPC mają pewne statystyki dzięki którym wiadomo jak bardzo postać jest silna/szybka etc. Narzuca to też pewne ograniczenia na graczy, uniemożliwiając im tworzenie sobie od samego początku potężnych postaci.
Powiem szczerze, że zawsze zniechęcały mnie jakiekolwiek rzuty w PBF, rozciągają rozgrywkę w czasie i sprawiają, że jest nudna.

Bortasz pisze:

Często jednak owo porozumienie staję się niemożliwe. A w tedy wola MG przeważa.

Jeśli grupa nie jest w stanie porozumieć się, to jaki jest sens wspólnej gry? Jakie jest prawdopodobieństwo, że udanie podejmą współpracę i współuczestnictwo na sesji RPG?

Bortasz pisze:

jedynie stwierdzam że w wypadku realiów świata MG ma zdanie decydujące.

Jeśli stwierdzasz (stawiasz tezę), warto wypowiedź obronić czy zaargumentować.

Bortasz pisze:

o skoro można tak się fajnie dogadać z kumplem to czemu wolisz Mechanikę od jego rozsądku, przy dodawaniu NPCów ale przy innych zasadach już nie? ;> Zgadzam się że mechanika może i byłaby bardziej arbitralna. Jednak sama idea by zmuszać MG by dodawał NPCów, stworzonych przez graczy, kiedy akurat wypadnie duża liczba oczek na kości... To nie dla mnie.

Wtrącę się. Mechanika służy między innymi dla unormowania zjawisk występujących w grze (poprzez reguły gry). Wszystko rozbija się o umowę społeczną. Jeśli MG i gracz ustalą, że kiedy wypadnie odpowiednia wartość na kości, to BG zyskuje NPCa, to będzie to jak najbardziej słuszne rozwiązanie.

Co do tematu o mechanice pod PBF: zgodzę się z tym, że mechanika Wolsunga nie nadaje się do sesji forumowych. Za dużo wszelkich narzędzi modyfikacji testu po wyniku kością. Nierzadko "na żywo" w testach lecą po 2-3 kart z obu stron konfrontacji. Na forum musiałoby to być rozwiązane w ten sposób, że: gracz/MG piszą swoją deklarację akcji ofensywnej (z ew. dograniem karty), a w następnych krótkich postach uczestnicy zagrywają karty i wyjaśniają fabularnie wprowadzenie nowego elementu otoczenia.

W sumie, to sam aspekt kart do gry komplikuje bardziej sprawę wykorzystania mechaniki. Nie ma w internecie żadnego narzędzia do losowania kart dla ustalonych pul (ani tym bardziej z uwzględniemie już wykorzystanych), więc wszystko zdaje się na zaufanie u MG (to, że faktycznie uczciwie by tasował i rozdawał karty).

Przede wszystkim, na XXX pisze się zazwyczaj kompletne opowiadania, a nie fragmenty, w których gracz relacjonuje poczynania swojej postaci.

Wszystko jest proste, intuicyjne i demokratycznie sprawiedliwe. Wygrywa ten, kto ma lepsze pomysły i popełnia mniej błędów.

Zapytam się: czy mamy do czynienia z sesją forumową RPG, czy interaktywnym opowiadaniem forumowym?

Poza tym: "wygrywa ten, kto ma lepsze pomysły i popełnia mniej błędów" to żadna "mechanika", bowiem kto ocenia "lepszość pomysłów" oraz ich "błędność"? Na jakich obiektywnych podstawach te kryteria są oceniane?

Powiem szczerze, że zawsze zniechęcały mnie jakiekolwiek rzuty w PBF, rozciągają rozgrywkę w czasie i sprawiają, że jest nudna.

No cóż, nie dla wszystkich rzuty koscią są "nudne".

genkaku pisze:

Powiem szczerze, że zawsze zniechęcały mnie jakiekolwiek rzuty w PBF, rozciągają rozgrywkę w czasie i sprawiają, że jest nudna.

PBFy i tak zwykle posuwają się dość wolno. Nie wiem jaką różnicę robi brak lub potrzeba rzutu kostką, to ledwie minuta spędzona na kostnica.eu (lub podobnej stronie).

Laveris de Navarro pisze:

No cóż, nie dla wszystkich rzuty koscią są "nudne".

Rzuty na żywo potrafią być ekscytujące, nie mówiąc już o samym klimacie "rzutu". Przy PBFach natomiast rzeczywiście elektroniczne kostki bywają nudne.

Wracając do samego tematu sesji pamiętajcie, że rozmawiamy tutaj o mechanice, która może urozmaicić sesje PBF. jak mi ktoś wpada do dyskusji o mechanice i mówi "a co powiecie na sesje bez mechaniki" to mi ręce opadają normalnie genkaku.

Co do NPCów i ich wprowadzania nie upieram się wcale, że tak musi być podałem tylko pomysł, który byłby dość specyficzny dla PBFów, bo w żywej sesji ciężko to zrobić. Skoro już rozmawiamy tutaj o mechanice która byłaby uniwersalna dla wszystkich PBFów to fajnie pomyśleć o rozwiązaniach, których tylko gracze PBFowi mogliby używać, bo w sesjach na żywo się nie sprawdzą.

Nie ma sensu uniwersalna mechanika do wszystkich PBFowów bo są bardzo różne. Może nawet bardziej (biorąc poprawkę na ilość sesji rozgrywanych w ten sposób w ogóle) niż gry na żywo. Bo online można prowadzić rozbudowane strategiczne i ekonomiczne gry w stylu RPG, bizantyjskie, kosmicznie złożone intrygi, przygody detektywistyczne z większą liczbą szczegółów i poziomem trudności zagadek niż na żywo itd itp.

Prowadzę dedeki na forum już parę lat. Jakoś nie zauważyłem, by mechanika przytłaczała sesję. Ale to moje osobiste preferencje i moich graczy. Ale powiem jedno jeśli chodzi o same dedeki. Inicjatywa się nie sprawdza w sesja PBF. Nie dlatego, że jest bezsensowna, problemem są gracze, którzy nagle w swojej rundzie znikają na tydzień albo i dłużej bez słowa.

Slann myślę, że zapędziłeś się w kozi róg jak średniowieczni alchemicy w poszukiwaniu alchemicznego złota. Nie ma jednej uniwersalnej mechaniki, która się sprawdza zawsze.

Jest tylko ta, która i Tobie i graczom się podoba.

Wydaje mi się, że dobrą zasadą w PBFach jest kto pierwszy ten lepszy jak chodzi o walkę. MG może np rzucać jakąś wartością kości i ustala, że przeciwnik reaguje w sesji jako trzeci więc dwóch pierwszych graczy, którzy odpiszą działa przed nim. Którzy to będą zależy od szybkości odpisywania graczy. Trzeba tylko jakąś sensowną zasadę zrobić i się jej trzymać, żeby to losowanie nie było na "widzi mi się".

Zgadzam się, że mechanika będzie zależna od systemu, ale pewne elementy można wpleść w każdą sesję PBF jak np NPCe o których mówiłem. Nie muszą to być NPCe mogą to być lokacje czy jeszcze coś innego. Coś co jest niezależne od tego czy gramy w DnD czy w nWoDa.

Klebern pisze:

Inicjatywa się nie sprawdza w sesja PBF. Nie dlatego, że jest bezsensowna, problemem są gracze, którzy nagle w swojej rundzie znikają na tydzień albo i dłużej bez słowa.

Sądzę, że wystarczy żelaznie egzekwować na graczach kolejność z inicjatywą. Jeśli znika bez słowa na jakiś czas, to można traktować tak, jakby "opóżniał ciągle wykonanie swojej akcji" (nawet przez kilka rund). Jego strata.

Klebern pisze:

Slann myślę, że zapędziłeś się w kozi róg jak średniowieczni alchemicy w poszukiwaniu alchemicznego złota. Nie ma jednej uniwersalnej mechaniki, która się sprawdza zawsze.

Gdyby taka była, to wielu (nie tylko na forum) RPGowców korzystałoby z niej od jakiegoś czasu.

Laveris de Navarro, niby się zgadza, że można uznać, że gracz opóźnia. Problem jest wtedy inny. Walka na ogół robi się tak hardcorowa, że pozostałe postacie graczy zbierają baty przez jednego zapominalskiego.

Ja traktuję nieaktywnych graczy jakby stale robili najbezpieczniejsze i najbanalniejsze rzeczy zgodne z charakterem postaci i wcześniejszymi deklaracjami gracza. Czyli w walce nieaktywny wojownik który dotychczas deklarował "tnę go mieczem" dalej by "ciął mieczem" a w razie poważnego dla siebie ryzyka (np gdyby był ranny bądź okrążony, zapewne by się wycofał i uciekł - bo głupio tak zabijać postaci kiedy gracze akurat są w pracy czy piszą egzamin.

Albiorix niby tak a z drugiej strony nie po to prowadzę, żeby grać sam ze sobą. Moim zdaniem jeżeli gracze nie mają żelaznej dyscypliny to zasada kto pierwszy ten lepszy się sprawdzi bardziej, bo ci mniej aktywni i tak zdążą odpisać a ci bardziej aktywni zadeklarują swoje akcje od razu bez potrzeby czekania na wolniejszych.

Ze wszystkich ekip z jakim grałem tylko ludzie na ZW potrafią spiąć się w sobie i odpisać w ciągu 24h w czasie walki.