Chodzi mi o to, że w opisie zdolności magia tajemna w podstawce pisze wyraźnie, że można opanować tylko jedną z nich. Ale ze schematu Vampire Lorda z Night's Dark Masters wynika, że potencjalnie Arcymag, który przejdzie przemianę i w końcu przejdzie na ostatnią wampirzą profesję, mógłby teoretycznie wykupić jeszcze jedną magię tajemną. Wiem, że w podstawce stoi, że tylko jedna magia tajemna na postać, ale czemu by nieprzeciętnie potężny nieumarły, mający na karku całe wieki, jeśli nie tysiąclecia, nie mógłby mieć dostępu do tych 2 tradycji? Przynajmniej ja tak to interpretuję. A co Wy o tym sądzicie?

Chodziło prawdopodobnie o to że standardowo jeśli w opisie jakiejś profesji jest podana jakaś zdolność np. Broń specjalna (dowolna) to oznacza to że gracz może wykupić dowolną ilość broni specjalnych. W przypadku magii to by oznaczało że Wędrowny Czarodziej może wykupić wszystkie 8 magii a przecież nie o to chodziło. Stąd ta uwaga że trzeba ograniczyć się do 1 magii. Należałoby to rozumieć tak że nie można się nauczyć więcej niż jednej magii tajemnej chyba że zdobędzie się dostęp do zdolności magia tajemna (dowolna) jeszcze raz z innego źródła.

Zresztą. Nie ma o czym dyskutować bo mechanika WFRP II jest dziurawa jak ser szwajcarski. Żeby daleko nie szukać to jest też sposób na zdobycie dwóch magii kapłańskich, jak się uprzeć to można by chyba mieć wszystkie magii czarnoksięskie dalej idąc to szamani rykowców (Księga Spaczenia) są w stanie rzucać czary magii czarnoksięskiej mimo że nie mają czarnoksięstwa itp. itd.

A że problem jest marginalny a każdy i tak gra jak chce to każdy sobie to rozstrzygnie sam: jedna drużyna dopuści u siebie posiadanie przez postać 2 lub więcej magii tajemnych a inna nie i tyle.

Chodziło prawdopodobnie o to że standardowo jeśli w opisie jakiejś profesji jest podana jakaś zdolność np. Broń specjalna (dowolna) to oznacza to że gracz może wykupić dowolną ilość broni specjalnych. W przypadku magii to by oznaczało że Wędrowny Czarodziej może wykupić wszystkie 8 magii a przecież nie o to chodziło. Stąd ta uwaga że trzeba ograniczyć się do 1 magii. Należałoby to rozumieć tak że nie można się nauczyć więcej niż jednej magii tajemnej chyba że zdobędzie się dostęp do zdolności magia tajemna (dowolna) jeszcze raz z innego źródła.

Problem w tym, że nie może. To dlaczego w opisach są takie rzeczy jak broń specjalna (dowolne dwie/trzy/et cetera?). Dlatego, że może wykupić określoną liczbę broni specjalnych w trakcie danej profesji. Taki Fechtmistrz ma bodaj prawo do wykupienia 3 lub 4.

Zresztą. Nie ma o czym dyskutować bo mechanika WFRP II jest dziurawa jak ser szwajcarski. Żeby daleko nie szukać to jest też sposób na zdobycie dwóch magii kapłańskich, jak się uprzeć to można by chyba mieć wszystkie magii czarnoksięskie dalej idąc to szamani rykowców (Księga Spaczenia) są w stanie rzucać czary magii czarnoksięskiej mimo że nie mają czarnoksięstwa itp. itd.

Chodzi ci o Egzorcystę, prawda?

Co do magii czarnoksięskiej to chyba nie ma ograniczeń, tak myślę. Można mieć na przykład Nekromancję i Tradycję Nagasha, lub magię Chaosu i Tzeentcha. Jeśli są jakieś ograniczenia, to wyłącznie natury fabularnej w tej kwestii. Żaden nekromanta nie weźmie magii Chaosu, tak jak żaden Chaośnik nie pójdzie w nekromancję, bo te dwie frakcje są naturalnie sprzeczne. Chaos to esencja zmiany, nekromancja zaś to stagnacja i próba zachowania statusu quo.

Niektórzy zbyt dosłownie traktują zapis o jednej magii tajemnej. Ta zasada dotyczy zwykłych ludzi. Wampiry nie są zwykłymi ludźmi, a lordowie wampirów nie są zwykłymi wampirami. Panny Graala w jakiś sposób zdobywają władzę nad trzema Tradycjami. Magia czarnoksięska jest tak fajną zabawką, że można mieć obie wersje - najpierw zdobyć nekromancję, a później liczyć na odpowiedni efekt Manifestacji Chaosu. Ewentualnie rozpocząć odpowiednią profesję. It's not a bug...

Nie kładłbym również zbyt wielkiego nacisku na antagonizmy nekromantów i magów Chaosu. Nekromancja jako magia wciąż jest Chaosem z definicji, a nie ma nic słodszego, niż demon Nurgla wielce zainteresowany tajnikami tej szkoły.

Z magią kapłańską bym uważał. Jak wyjaśnić kapłana, który czerpie moc od dwóch różnych bóstw?

Generalnie to nie jest tak, że człowiek nie może opanować większej ilości Tradycji. Może mieć władzę nawet nad wszystkimi. Problem tylko w tym, że każdy taki przypadek (poza jednym) kończył się szaleństwem, śmiercią lub służbą bogom Chaosu. Zazwyczaj wszystko na raz w różnej kolejności.

KapitanKatsura pisze:

Problem w tym, że nie może. To dlaczego w opisach są takie rzeczy jak broń specjalna (dowolne dwie/trzy/et cetera?). Dlatego, że może wykupić określoną liczbę broni specjalnych w trakcie danej profesji. Taki Fechtmistrz ma bodaj prawo do wykupienia 3 lub 4.

Właśnie podobno było to wałkowane jeszcze w czasie kiedy WFRP II wydawało BI i podobno może. Tak samo jeśli mamy 2 dowolne zdolności przedzielone spójnikiem albo. np. bardzo wytrzymały albo bardzo silny to po wykupieniu jednej z nich możemy przed ukończeniem profesji wykupić drugą. Analogicznie jeśli mamy broń specjalna (dowolna) to można to rozumieć że jest to taki nieskończony ciąg: broń specjalna (dwuręczna) albo broń specjalna (parująca) albo broń specjalna (korbacze)... itd. Więc możemy wykupić dowolną ilość.

KapitanKatsura pisze:

Chodzi ci o Egzorcystę, prawda?

Co do magii czarnoksięskiej to chyba nie ma ograniczeń, tak myślę. Można mieć na przykład Nekromancję i Tradycję Nagasha, lub magię Chaosu i Tzeentcha. Jeśli są jakieś ograniczenia, to wyłącznie natury fabularnej w tej kwestii. Żaden nekromanta nie weźmie magii Chaosu, tak jak żaden Chaośnik nie pójdzie w nekromancję, bo te dwie frakcje są naturalnie sprzeczne. Chaos to esencja zmiany, nekromancja zaś to stagnacja i próba zachowania statusu quo.

Tak chodziło mi o Egzorcystę. I jak dla mnie nie ma problemu pod warunkiem wybrania odpowiednich bogów. Np. Ulryk i Taal świetnie do siebie pasują.
Co do magii czarnoksięskiej to mylisz się. W angielskiej wersji podręcznika przy zdolności Dark Lore jest taka sama adnotacja co przy Arcane Lore - czyli okazuje się że można mieć tylko jedną magię czarnoksięską. A co do ograniczeń fabularnych to nie istnieje coś takiego. Zawsze można wymyślić jakąś zgrabną fabularną historię żeby uzasadnić posiadane zdolności. Ot wymyślę postać nekromanty który został opętany przez demona Tzeentcha i już mogę mieć postać z magią chaosu i nekromancją w jednym.

Analogicznie jeśli mamy broń specjalna (dowolna) to można to rozumieć że jest to taki nieskończony ciąg: broń specjalna (dwuręczna) albo broń specjalna (parująca) albo broń specjalna (korbacze)... itd. Więc możemy wykupić dowolną ilość.

To wtedy chyba wstawianie w opis takich rzeczy jak broń specjalna (dowolne dwie) miałoby sensu. Można skompletować określoną w nawiasie liczbę zdolności na profesję, przynajmniej tak to interpretuję, w końcu nie musisz się ze mną zgadzać. Ale wymienić argumenty zawsze można

Tak chodziło mi o Egzorcystę. I jak dla mnie nie ma problemu pod warunkiem wybrania odpowiednich bogów. Np. Ulryk i Taal świetnie do siebie pasują.

Akurat ci dwaj bracia dobrze się dogaduje, ale reszta bogów zwykle rywalizuje ze sobą. Chociaż wyznawcy są zwykle bardziej zawzięci. Sigmar jest ulubieńcem Ulryka i sam przez niego wyniesiony do panteonu, ale raczej nie widzę kapłana należącego do dwóch mocno rywalizujących kultów.

Ot wymyślę postać nekromanty który został opętany przez demona Tzeentcha i już mogę mieć postać z magią chaosu i nekromancją w jednym.

Problem w tym że Ptasiek i jego demoniczna rodzinka nie lubią nekromancji. Nekromancja jest obrzydliwością i najczystszą herezją w oczach Tzeenia i jego pachołków (Bo Śmierć to zmiana, a zmiana jest poświęcona Tzeentchowi). Taki demon to by na pewno nie używał Nekromancji po opętaniu nekrosia. (Swoją drogą, jest czar w domenie Tzeentcha który pozwala wybrać dowolny czar, nawet nekromantyczny. Jak zwykle mechanika gryzie się fluffem )

KapitanKatsura pisze:

To wtedy chyba wstawianie w opis takich rzeczy jak broń specjalna (dowolne dwie) miałoby sensu. Można skompletować określoną w nawiasie liczbę zdolności na profesję, przynajmniej tak to interpretuję, w końcu nie musisz się ze mną zgadzać. Ale wymienić argumenty zawsze można

Zdaje się że broń specjalna (dowolne 2) oznacza że musisz wykupić 2 bronie specjalne żeby skończyć profesję. Ale generalnie masz rację, każdy gra jak mu pasuje i nie ma o co kruszyć kopii.

KapitanKatsura pisze:

Akurat ci dwaj bracia dobrze się dogaduje, ale reszta bogów zwykle rywalizuje ze sobą. Chociaż wyznawcy są zwykle bardziej zawzięci. Sigmar jest ulubieńcem Ulryka i sam przez niego wyniesiony do panteonu, ale raczej nie widzę kapłana należącego do dwóch mocno rywalizujących kultów.

Och można by jeszcze coś wymyślić. Shallya żeby daleko nie szukać jest córką Morra zdaje się? Więc też by się dało. Zresztą nikt nie powiedział że musimy grać standardowym kapłanem. Zawsze możemy odgrywać odszczepieńca który stara się zaprowadzić równowagę między kultami Sigmara i Ulryka itp. itd. możliwości jest multum. Najśmieszniejsze że autorzy sami to sugerują pisząc że mieszkańcy starego świata zanoszą modlitwy do boga w zależności od intencji o jaką proszą. I że ranny kapłan Sigmara najpewniej będzie się modlił do Shallyii jak to w politeizmie zresztą.

KapitanKatsura pisze:

Problem w tym że Ptasiek i jego demoniczna rodzinka nie lubią nekromancji. Nekromancja jest obrzydliwością i najczystszą herezją w oczach Tzeenia i jego pachołków (Bo Śmierć to zmiana, a zmiana jest poświęcona Tzeentchowi). Taki demon to by na pewno nie używał Nekromancji po opętaniu nekrosia. (Swoją drogą, jest czar w domenie Tzeentcha który pozwala wybrać dowolny czar, nawet nekromantyczny. Jak zwykle mechanika gryzie się fluffem )

No to ciągnąc dalej postać zorientuje się że jest opętana i spróbuje zagłębić tajniki demonologii żeby poradzić sobie z swoim stanem.
Albo postać czarnego magistra który traktuje magię czarnoksięską instrumentalnie i stara się zgłebić wszystkie jej tajniki.

Och można by jeszcze coś wymyślić. Shallya żeby daleko nie szukać jest córką Morra zdaje się? Więc też by się dało. Zresztą nikt nie powiedział że musimy grać standardowym kapłanem. Zawsze możemy odgrywać odszczepieńca który stara się zaprowadzić równowagę między kultami Sigmara i Ulryka itp. itd. możliwości jest multum. Najśmieszniejsze że autorzy sami to sugerują pisząc że mieszkańcy starego świata zanoszą modlitwy do boga w zależności od intencji o jaką proszą. I że ranny kapłan Sigmara najpewniej będzie się modlił do Shallyii jak to w politeizmie zresztą.

Shalya jest córką Morra, ale ich zainteresowania są odmienne. Shallya opiekuje się żywymi, zaś Morr interesuję się wyłącznie dobrem umarłych i tych którzy tymczasowo wkraczają do jego Królestwa w czasie snu.

Przy okazji, po uratowaniu świątyni Ulryka przed zplugawieniem w Popiołach Middenheim BG zostają naznaczeni znamieniem przez Ulryka i Sigmara. Więc na pewno punkt zaczepienia dla takiego kapłana jest.

Owszem, Imperialni zanoszą modły do multum bogów (w tym pomniejszych bóstw, a nawet duszków. Lepiej się takiemu opiekuńczemu duchowi się nie narażać ), ale przeciętny kapłan raczej nie podoła obowiązkom ścisłego wypełniania woli dwóch bóstw jednocześnie. Już zadowolenie pojedynczego boga jest sztuką, bowiem są dość pamiętliwi i łatwo ich urazić.

Albo postać czarnego magistra który traktuje magię czarnoksięską instrumentalnie i stara się zgłebić wszystkie jej tajniki.

Jedynym takim o którym słyszałem jest Drachenfels, ale o nim żadnej wzmianki w II edycji. Tylko jego zamek na mapkach :lol. Genevieve przenieśli do II edycji, ale nie ma mowy o jej zatargu z wyżej wymienionym czarnoksiężnikiem. Coś się go chyba wstydzą twórcy, nie wiem dlaczego.

Więc taki demonolog uprawiąjący nekromancję mógłby od biedy istnieć, ale nekromanci raczej się za to nie biorą. Nekroś odrobinę mniej ryzykuje jeśli zajmuje się tylko nekromancją, o wiele mniejsze zagrożenie mutacjami i opętaniem na przykład. Cóż, lepiej rozkładać się za życia niż mieć 4 ręcę, 40 palców i tysiąc odbytów

KapitanKatsura pisze:

Więc taki demonolog uprawiąjący nekromancję mógłby od biedy istnieć, ale nekromanci raczej się za to nie biorą.

Grając jakąkolwiek postacią czarującą powiedzmy Mistrz magii wybieram Magia tajemna(Ognia), nastyępnie biorę Magia Czarnoksięska(Nekromancja), a później czekam jak w czasie Manifestacji Chaosu(nie pamiętam której) dostaję manifestację Wizja Chaosu czy jakoś tak. Jutro to sprawdzę. Pozwala w dowolnym momencie, bez względu na wszystkie inne posiadane zdolności wykupić Magię Czarnoksięską(Chaos) za 200PD I już masz 3 rodzaje magii a wszystko zgodnie z zasadami.

Wiem, tylko nie zawsze mechanika zgadza się z fluffem. Tylko naprawdę niestabilny nekroś zacząłby się babrać w Chaosie, skoro dąży do osiągnięcia nieśmiertolności. Chaos to naprawdę kapryśna potęga, i w porównaniu z demonologią nekromancja jest całkiem bezpieczna. Na dodatek, gdyby chciał uprawiać dziedzinę poświęconą konkretnemu chaośnickie bogu, to musiałby porzucić woje stare metody. Bogowie Chaosu, a szczególnie Ptasiek, nienawidzą nekromancji

KapitanKatsura pisze:

Wiem, tylko nie zawsze mechanika zgadza się z fluffem.

Why? Przecież nekromancja to magia, a magia to Chaos. Gdzie tu sprzeczność? Po prostu fluff od czasu I Ed. jest nieprzemyślany i idiotycznie doprecyzowany tam, gdzie nie trzeba. Z drugiej strony olewa się w jego rozwijaniu naprawdę istotne rzeczy.

Jak nekromanci mają nienawidzić Chaosu, jeśli największe i najważniejsze osiągnięcia magii nekromanckiej są możliwe właśnie dzięki zastosowaniu spaczenia? Przecież spaczeń to sam Chaos w fizycznej postaci. Intuicja autorów, że Chaos/demonologia oraz nekromancja są ze sobą w jakiś sposób sprzeczne i niekompatybilne jest idiotyczna. Nekromanci nie chcą być po prostu zależni od jakiegoś bytu demonicznego i/lub bóstwa, nic więcej. Że bogowie Chaosu nienawidzą nekromancji? Khorne nie trawi wszelkiej magii, nie ma sensu robić specjalnej różnicy dla magii śmierci. Slaanesh nie ma w niej żadnego interesu, za mało żeby mówić o nienawiści i anatemie. Tzeentch nienawidzi stałości w jakiejkolwiek postaci. To zaś znaczy, że w nekromancji powinny być rozmiłowane demony Nurgla. To właśnie on jest zainteresowany rozkładem, zgnilizną, rozpaczą i śmiercią. To są zaś główne rzeczy, które zapewnia nekromancja - nieśmiertelność jest ledwie wisienką na torcie dla nielicznych, zupełnie jak demoniczni książęta.

W tym kontekście łatwo pomyśleć o nekromancie, który decyduje się w końcu na paktowanie z demonami Nurgla. Wie mimo wszystko, że ze wszystkich istot demonicznych one mają największą wiedzę o nekromancji. Przecież wystarczy sprytnie paktować i nie skończy się jako bełkoczący, zarażony sługa obleśnego bóstwa, prawda?

Slaanesh nie ma w niej żadnego interesu, za mało żeby mówić o nienawiści i anatemie. Tzeentch nienawidzi stałości w jakiejkolwiek postaci. To zaś znaczy, że w nekromancji powinny być rozmiłowane demony Nurgla.

Problem w tym, że Nurgle i jego wesoła gromadka nie za bardzo przepadają za celem ostatecznym takiego nekromanty, czyli po prostu przemianą w inteligentnego nieumarłego. Taki nieumarlak to nie poddaje się chorobom Ojczulka Nurgla, więc jaki miałby w tym on interes, żeby wspierać nekromancję

Nie powiedziałbym, że Slaanesh nie ma w interesu. Też pogardza ożywieńcami, tymi intelligentnymi, jako istotami które z reguły nie podążają za wszelkimi nowymi przeżyciami i żyją przeszłością.

Chyba jedynym bóstwem które ma dość pozytywne nastawienie dla nieumarłych jest Khaine. Jako rywal Morra w I edycji, naturalnie, ale w II też są pewne wzmianki wskazujące na to, że do nekromancji nie ma on żadnych wątów. Święte księgi Khaine'a piszą o wampirach z pewnym podziwem. Jednak jeśli chodzi o Mroczniaków, to mimo swojego wyznania i tak mają zastrzeżenia, ale ta uraza to nie na tle religijnym. Po prostu nie podoba im się, że Nagash wydusił od ich magów sekrety magii siłą.

W tym kontekście łatwo pomyśleć o nekromancie, który decyduje się w końcu na paktowanie z demonami Nurgla. Wie mimo wszystko, że ze wszystkich istot demonicznych one mają największą wiedzę o nekromancji. Przecież wystarczy sprytnie paktować i nie skończy się jako bełkoczący, zarażony sługa obleśnego bóstwa, prawda?

Po pierwsze, taki Nagash stworzył nekromancję prawie samodzielnie (oczywiście wydusił sekrety Dhar od Mroczniaków, ale właściwie tylko podstawy), więc jego zapiski są najlepszym źródłem wiedzy (niestety, przejęte w większości przez wampiry, więc taki ambitny nekroś byłby zmuszony zostać ich przydupasem. Ewentualnie znaleźć samego Nagasha, który jest żywy (lub raczej nieumarły ), ale na razie kryje się w jakimś siedliszczu jak "świętej pamięci" Osama Bin Laden, i nie wychyla tyłka, bo na przykład on i wampiry mają ze sobą na pienku od czasu gdy tamci go olali. Chociaż krążą plotki, że Mannfred może być jego przydupasem. Sam twierdzę, że Karsteinowie by się nie zniżyli do czegoś takiego, w końcu to Vashanesh był jednym z czołowych zdrajców. Bodaj tylko W'soran nie zostawił swojego mistrza). Poza tym, bardzo trudno byłoby wykiwać takiemu nekrosiowi demony. Na prawdę tylko dla najlepszych z najlepszych demonologów to nie problem. Reszta w końcu wpada w sieć.

Cała magia czerpie z energii chaosu. Ta energia podlega dyfrakcji i dzieli się na 8 "wiatrów". Magowie imperialnych szkół używają po jednym z nich zyskując nieco bezpieczeństwa, magowie wysokich elfów łączą 8 wiatrów z powrotem do formy czystej energii (ha! To czego używają magowie elfów to dopiero CZYSTA energia chaosu. Ładna, gładka, wybielona. Choaśniacy używają BRUDNEJ energii chaosu. To jak porównanie gotowych stopów do rudy żelaza). Cała reszta czerpie energię nie znając tych mechanizmów - myślę że niezbyt świadomie ciągną ze średnio 2-3 wiatrów jednocześnie.

Każdy mag który by się na to odważył i potrafił, mógłby czerpać energię ze spaczenia - efekty uboczne byłyby zapewne straszne, ale energia to energia. Korzystanie ze spaczenia nie musi oznaczać sympatii wobec bogów chaosu i ich wyznawców. Tak samo można korzystać z kuchenki gazowej a nie lubić Gazpromu.

Nurgle i nekromancja? Przecież nieumarli nie chorują. Wujcio Nurgle kocha swoje mysie pysie bakteryjki i wirusiki. Biedusie by umarły gdyby wymarli nosiciele. Nieważne czy trup łazi czy leży, trup to trup. Nie ma metabolizmu - nie ma rozwoju choroby.

Bogowie chaosu podejrzewam że w ogóle są zupełnie obojętni wobec całego Starego Świata. To ich wyznawcy mogą mieć jakieś pretensje do tych czy owych.

Ale co ma chorowanie do Nurgla? Przecież nie chodzi tyle o sam fakt choroby, ale o jej roznoszenie na innych. Czempioni i wybrańcy Nurgla w ogóle nie odczuwają bólu, ani jakichkolwiek negatywnych skutków jego "błogosławieństw" - zupełnie jak nieumarli. Z kolei ci sami nieumarli mogą z powodzeniem roznosić choróbska, więc nie wiem w czym problem. Ponadto istnieją również nieumarli wybrańcy Chaosu, choćby taki Krell (nawet po śmierci czerpie korzyści z ochrony zapewnianej przez zbroję Chaosu). Motyw wojownika Chaosu, który powstaje z grobu by bronić swojego rynsztunku (lub zemścić się) jest w WFRP dość powszechny przecież, zdarzało się chyba w starszych książkach i I Ed.

Nekromanci zazwyczaj nie idą w demonologię, bo są od samych demonologów troszkę sprytniejsi. Przynajmniej na początku, jak tylko trupoza, obłęd i inne choroby zawodowe biorą górę, to już bez znaczenia. Antagonizm demonologii i nekromancji to kolejny całkowicie kretyński i nieprzemyślany ruch autorów w rozwoju fluffu. Następna perełka II Ed.

Ale co ma chorowanie do Nurgla? Przecież nie chodzi tyle o sam fakt choroby, ale o jej roznoszenie na innych. Czempioni i wybrańcy Nurgla w ogóle nie odczuwają bólu, ani jakichkolwiek negatywnych skutków jego "błogosławieństw" -

Bodaj mutacja siewca zarazy, jedna z "darów" Nurgla, nie jest bez efektów na osoby dotknięte nim. Bodaj na jednym z tematów drążono to, chodziło o postać która straciła wzrok przez zgniliznę oczną wylosowaną w konsekwencji zdobycia tej mutacji.

Motyw wojownika Chaosu, który powstaje z grobu by bronić swojego rynsztunku (lub zemścić się) jest w WFRP dość powszechny przecież, zdarzało się chyba w starszych książkach i I Ed.

Dobra, ale mówimy tutaj o drugiej edycji. Dla mnie to dwa różne światy. Gdyby tak było to Borys i Karl Franz sami musieli by być martwiakami, skoro są tak żwawi pomimo udanego zamachu

Coś sobie przypominam, że czempioni Malala zamieniali się powoli w nieumarłych, ale nie daję gwarancji.