Zrodzony z fantastyki

  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
  • 11
 
Awatar użytkownika
Bortasz
Zespolony z forum
Zespolony z forum
Posty: 880
Rejestracja: wt paź 10, 2006 4:35 pm

Progowy System Klas

pn maja 23, 2011 7:42 am

Sam system pojawił się jako artykuł. To też nie będę go tutaj przyklejał, jeno zaproszę do przeczytania.

Ten temat zakładam by każdy z nas mógł podyskutować o tym Jak progowy system klas mu pomógł, oraz jak z niego korzysta.
Jako myśl przewodnią pragnę tutaj zacytować jedynie fragment FAQu. Dokładnie odpowiedzi na pytanie co dokładnie mierzy Progowy system klas:

Q: Zatem o co w tym chodzi? Co ten system dokładnie mierzy? Czystą moc? Zatem dlaczego barbarzyńca jest niżej niż duskblade, skoro barbarzyńca zadaje więcej obrażeń?

A: Ten system nie mierzy Mocy ani też Wszechstronności (choć są to istotne czynniki). On określa zdolności klasy do osiągnięcia sukcesu w dowolnej sytuacji. Najpotężniejsze klasy to te, które są w stanie skutecznie rozwiązać największą ilość problemów na możliwie wiele różnych sposobów. Z kolei klasy z Progów 5 czy 6 to te, które czasem mają jedno rozwiązanie dla konkretnej sytuacji, ale częściej nie mają żadnego.



Zaczynając od siebie.
Podręcznik gracza podał nam 11 klas, o wielkim rozrzucie potęgi, i stwierdził że są one sobie równe. Co więcej stwierdził że przez sam fakt posiadania tych klas Gracze są wyjątkowi.... Jak wszyscy zaznajomieni z mechaniką D&D wiedzą są to zdania fałszywe, które mnie osobiście strasznie irytowały. Z kolei progowy system klas rozwiązał obie kwestie.

A jedyne co zrobił to je sensownie poukładał. Zrobił to w Progach na których jest kilka klas, próba stworzenia listy od "najlepszej" czy "najpotężniejszej" klasy do tej na samym dole jest skazana na porażkę. Zbyt dużo wariantów, możliwości i opcji.
Progi są prostsze, gdyż tylko naprawdę nie umiejętne granie Kapłanem, Druidem czy Czarodziejem sprawia że te klasy swą użytecznością dorównują mnichowi. Z kolei tylko naprawdę ekstremalne optymalizowanie i naginanie reguł pozwoliłoby mnichowi być użytecznym w równym stopniu co wspomnianej trójce.
Zatem kwestię "potęgi" a dokładniej uniwersalności klas mamy załatwioną.
Teraz "Klasa dla Bohaterów Graczy."
Wybaczcie ale w moim podejściu Bohater to osoba która jest:
a) Potężna
b) Ma ponad przeciętne zdolności.
Dlaczego podaje te dwa punkty skoro w teorii jedna wynika z drugiej. Powodem jest Mnich. Najsłabsza klasa w podręczniku gracza, a zarazem jedna z najlepiej zaprojektowanych klas we wszystkich podręcznikach do D&D.
Tak moi mili to jest możliwe. Gdyby klasy D&D miałbym porównywać do narzędzi i przedmiotów z naszego świata, to wojownik byłby dobrym samochodem osobowym, Barbarzyńca Buldożerem, Łotrzyk samochodem dostawczym wypakowanym narzędziami na każdą okazję... a mnich byłby genialnie zaprojektowanym i zbudowanym śrubokrętem krzyżakowym. Czemu nie płaskim? Bo płaski ma więcej zastosowań.
Wróćmy jednak do progów.
Zgodnie z progowym systemem dopiero klasy na progu 4 są potężne, są albo dobrzy w swej dziedzinie (Barbarzyńca=walka) albo są średni w robieniu wielu różnych rzeczy (łotrzyk=umiejki)
I moi drodzy klasy z tego progu to "najsłabsze" którym ośmieliłbym się przypiąć metkę "Klasa dla Bohaterów Graczy". Przez sam fakt ich posiadania jesteś wyjątkowym. Zważywszy że większa częsci populacji to próg 6/5, Plebejusze, Arystokraci, Zbrojni i eksperci ty jako barbarzyńca jesteś KIMŚ, przez sam fakt bycia Barbarzyńcą. Masz potężną zdolność i w dziedzinie którą wybrałeś trudno cię pokonać, to nie jest niemożliwe, ale jest trudne. Łotrzyk także jest wyjątkowy i ponad przeciętny. Przeciętności zostawiliśmy w Progu 5... z wyjątkiem takich klas jak Mnich czy Paladyn. Oni nie są przeciętni. Kwalifikują się zatem pod wspomniany przeze mnie punkt B jednakże nie są potężni. Dlatego w mojej ocenie nie nadają się na Klasę dla Bohaterów Graczy.
Z kolei ideałem na klasy BG są te z progu 3 i 2.
Są nie dość że potężne to jeszcze dysponują naprawdę wspaniałymi ponad przeciętnymi zdolnościami. Są w stanie w wielu sytuacjach poradzić sobie same, jednak są jeszcze potężniejsze z wsparciem innych. Próg 2 może tu dziwić, jednak oni mają potęgę i brakuje im elastyczności. Zaklinacz wyspecjalizowany jako Artyleria (Każdy czas zadaje obrażenia) w tej dziedzinie jest prawie że nie do pokonania.... Tylko w każdej innej się do niczego nie nadaję. Z kolei uśrednienie ich i próba posiadania czaru na każdą okazję sprawia że są w średnim stopniu przydatni zawsze, jednak nie są prawdziwymi mistrzami w niczym.

Zatem jak widzicie dla mnie progowy system klas poukładał je w sensowny sposób dzięki któremu łatwiej mi nimi operować.
Co więcej łatwiej mi stwierdzić na jakie rzeczy się zgodzić. Gdyby ktoś teraz wyskakuje mi że chcę grać Wojownikiem Minotaurem to nie robię wielkich oczu jedynie czekam cierpliwie na Historię i próbkę tego jak zamierza nim grać.

A w co wy sądzicie o Progowym Systemie Klas?

PS: Jak by kogoś interesowało Czarodziej to cała Firma budowlana z dużym parkiem maszynowym, dużą ilością C4 i Helikopterem dla szpanu.
Ostatnio zmieniony pn maja 23, 2011 8:00 am przez Bortasz, łącznie zmieniany 1 raz.
Powód:
 
Awatar użytkownika
von Mansfeld
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 1778
Rejestracja: wt lip 29, 2008 7:31 am

Progowy System Klas

pn maja 23, 2011 8:10 am

Bortasz, nie przejmuj się tymi, którzy za nic mają stosowanie mechanicznych i fabularnych reguł razem tak, jak to jest w podręczniku. Malkontenci i tak będą mieć "ale" przeświadczone ich prywatną wizją gry w D&D, a nie oficjalnymi informacjami z trzeciej edycji tego systemu. ;)

Progowy System Klas dużo nie wnosi, ale wnosi. Rozwinąłem swoje zdanie w komentarzach do tego artykułu. Można nawet podpiąć to żartobliwie pod poziomy trudności w grze Cywilizacja 3 (nazwy poziomów trudności nie sugerują "roli" danej klasy).

Herszt (najłatwiejszy) - Próg 1
Przywódca - Próg 2
Książę - Próg 3
Monarcha - Próg 4
Imperator - Próg 5
Bóg - Próg 6

Innymi słowy: "byle herszcik" poprowadzi dobrze klasę z Progu 1, ale tylko "Bóg" (bogowie?) poprowadzi tak samo efektywnie (mechanicznie) klasę z Progu 6. ;)

Żarty na bok, teraz coś poważniejszego:

System Progowy Klas pokazuje także, kto będzie mieć największy wpływ (czyli władzę) w świecie gry w D&D 3.x. Funkcja "arystokraty" (z tą klasą podstawową) zostaje zdegradowana do przedstawiciela typowej "średniej" klasy szlacheckiej, skoro prędzej czy później magnatami byłyby rody magiczne. Zaraz podniesie się larum, że "mechanika to nie wszystko": wystarczy że niewielu z Czarodziejów czy Kapłanów wykorzysta swoją potęgę do czegoś innego niż "klepania potworów i zdobywania skarbów", by przedstawiciele tych klas zaczęli rządzić (władać) resztą. Dobrym straszakiem zawsze jest zademonstrowanie jakiegoś potężnego czasu wśród gawiedzi, ewentualnie pokonanie jakiegoś królestwa swoją magią. A Druid? Wystarczy mu, że będzie dosłownie panem lasu.

W pewnym sensie można zobrazować te Progi jako "system kastowy" Bohaterów Graczy i Bohaterów Niezależnych. Na samym dole BNi i niektórzy z BG, najwyżej: czarodzieje, kapłani, druidzi, archiwiści, twórcy artefaktów. Większość klas między 3 a 5 progiem.
 
Awatar użytkownika
Klebern
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 4195
Rejestracja: czw gru 01, 2005 5:53 am

Re: Progowy System Klas

pn maja 23, 2011 11:01 am

Według mnie każdy gra jak lubi. Są ludzie, którzy wiedzą o potędze np: druida ale jej nie wykorzystują. Są ludzie, którzy nie wiedzą o tej potędze i uparcie twierdzą, że nie jest aż tak potężny. Z tymi gorzej. Co jakiś czas pojawia się wątek, że wojownik nie jest taki słaby. I od razu powołują się na wydarzenia fabularne. A to, co jego wojownik zrobił itd.

Tylko, że to jest efektem porządnego odgrywania postaci a nie efektem posiadanych przez klasę zdolności. Bo te smaczki fabularne to się pojawiają przy każdej porządnie odgrywanej postaci a nie, że wojownik ma tyle możliwości fabularnych. Fakt faktem, że czarodziej może do szewskiej pasji wkurzyć MG, który by chciał by właśnie te smaczki fabularne typu organizowanie gildii, tworzenie armii rozwijały się powoli by dopiero na sam koniec długiej kampanii postacie stały się kimś w znaczeniu fabularnym, a tu czarodziej: pyk jeden czar i ma armię, pyk jeden czar i ma siedzibę, pyk jeden czar i wie, że ktoś ma problemy trawienne po wczorajszej grochówce zanim ten pierdnie. :) itd.

Druga sprawa, że wystarczy tylko dobrać inne czary i inne szkoły by czarodziej wcale nie był lepszy mechanicznie do wojownika. Ale prawda jest taka, że najfajniej grywalne postacie przy użyciu optymalizacji są właśnie z tier 3-4. Można poczuć potęgę, przegięć nie ma. Można wszak na tych klasach z tier 3-4 zrobić one trick pony, co np na 10 poziomie barb w szarży zmiata smoka jednym ciosem, ale wystarczy mała chmurka, co ogranicza widoczność i taki koks musi grzecznie przejść przez nią. A po drugiej stronie spokojnie na niego czeka czarodziej z dwiema głowicami nuklearnymi (jedną zapasową, tak na wszelki wypadek). Krótko mówiąc one trick pony nigdy nie był dobrze zoptymalizowaną postacią. Ba, nawet nie leżał koło pojęcia optymalizacja.
 
Awatar użytkownika
AleksanderTheGreat
Częsty bywalec
Częsty bywalec
Posty: 125
Rejestracja: śr kwie 13, 2011 1:39 am

Progowy System Klas

pn maja 23, 2011 1:20 pm

Jedno zasadnicze pytanko: Mogę prosić o stronę na której jest napisane, że klasy są sobie równe/zbalansowane wobec siebie?
 
Awatar użytkownika
Gwjazdor
Zespolony z forum
Zespolony z forum
Posty: 1287
Rejestracja: czw sty 25, 2007 10:53 pm

Progowy System Klas

pn maja 23, 2011 11:44 pm

A czy edycja 3.5 nie miała m.in. (głównie?) "jeszcze bardziej" zrównoważyć klasy w porównaniu do 3.0?
 
Awatar użytkownika
Bortasz
Zespolony z forum
Zespolony z forum
Posty: 880
Rejestracja: wt paź 10, 2006 4:35 pm

Re: Progowy System Klas

wt maja 24, 2011 6:45 am

AleksanderTheGreat pisze:
Jedno zasadnicze pytanko: Mogę prosić o stronę na której jest napisane, że klasy są sobie równe/zbalansowane wobec siebie?


Biorę książkę, otwieram, czytam i co widzę? Wszędzie niema nawet zająknięcia o tym że klasy nie są sobie równe. Każda z nich jest traktowana przez system w identyczny sposób, nigdzie niema dodatkowych premii dla słabszych klas, nigdzie niema porad jak sobie poradzić z potężniejszymi klasami. Mniej więcej dwie trzecie krzyczą że są sobie równe... potem dochodzisz do listy czarów.
 
Awatar użytkownika
Klebern
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 4195
Rejestracja: czw gru 01, 2005 5:53 am

Progowy System Klas

wt maja 24, 2011 9:29 am

A jedno chciałbym zasygnalizować.

D&D powstał głównie do eksploracji lochów. Zobaczcie oficjalne przygody: Jakieś wielkie zło oczywiście chowające się w lochu. Spory loch do przejścia, gdzie są pułapki, potwory czające się w każdym pomieszczeniu. Istny H&S. Uwierzcie, przy takich przygodach wojownik nie jest słaby. Popatrzmy na podstawkę. Większość istot z Księgi Potworów I to potwory nieczarujące, stosujące prostą technikę: walić jak oszalały, ewentualnie użyć grapple. I co? Wojownik ma mieć z nimi jakieś problemy? A przecież walka to 90% przygody. Zauważcie, że jak wprowadzamy optymalizację to jak chcemy dać jakiegoś potwora, który ma być wyzwaniem nawet dla nieczarującej drużyny, to musi mieć czary. Mało tego. W dodatku proponowaną listę czarów trzeba modyfikować, bo te wybrane przez twórców są często jedne z najgorszych.

Ale jeśli nagle zechcemy poprowadzić przygodę w której mocno zależy od niemilitarnych zdolności postaci, to wtedy wojownik wygląda żałośnie. Ale wtedy nie ma co drzeć szat o niezbalansowanie klas, skoro zechciało się nam prowadzić przygody, których nie wspiera ten system.
 
Awatar użytkownika
AleksanderTheGreat
Częsty bywalec
Częsty bywalec
Posty: 125
Rejestracja: śr kwie 13, 2011 1:39 am

Re: Progowy System Klas

wt maja 24, 2011 10:41 am

Bortasz pisze:
AleksanderTheGreat pisze:
Jedno zasadnicze pytanko: Mogę prosić o stronę na której jest napisane, że klasy są sobie równe/zbalansowane wobec siebie?


Biorę książkę, otwieram, czytam i co widzę? Wszędzie niema nawet zająknięcia o tym że klasy nie są sobie równe. Każda z nich jest traktowana przez system w identyczny sposób, nigdzie niema dodatkowych premii dla słabszych klas, nigdzie niema porad jak sobie poradzić z potężniejszymi klasami. Mniej więcej dwie trzecie krzyczą że są sobie równe... potem dochodzisz do listy czarów.

Eee... co? Błąd logiczny. To, że o czymś nie jest napisane nie znaczy, że jest wręcz przeciwnie. Na twoją logikę mogę powiedzieć "Biorę książkę, otwieram, czytam i co widzę? Wszędzie niema nawet zająknięcia o tym że klasy są sobie równe. Każda z nich jest traktowana przez system w różny sposób..." i stwierdzić według tego, że klasy są zbalansowane.
Przejrzyj na oczy, w podręcznikach nie pisze (a przynajmniej nie raczyłeś podać strony na której jest to wyraźnie napisane) o tym, że klasy są sobie równe/nierówne. One są po prostu inne, stworzone do różnych ról. to, że sprytny gracz potrafi Wizardem albo innym czaromiotaczem wprost zastąpić wojownika w drużynie swoimi czarami to nie problem systemu (choć oczywiście system jest niestety zrobiony tak, że jest takie coś możliwe i najwidoczniej często spotykane, skoro jest tyle jęczenia na ten temat).
Ostatnio zmieniony wt maja 24, 2011 10:45 am przez AleksanderTheGreat, łącznie zmieniany 2 razy.
Powód:
 
Awatar użytkownika
goracepapu
Zespolony z forum
Zespolony z forum
Posty: 801
Rejestracja: czw lip 30, 2009 9:44 pm

Re: Progowy System Klas

wt maja 24, 2011 11:21 am

Na twoją logikę mogę powiedzieć "Biorę książkę, otwieram, czytam i co widzę? Wszędzie niema nawet zająknięcia o tym że klasy są sobie równe. Każda z nich jest traktowana przez system w różny sposób..." i stwierdzić według tego, że klasy są zbalansowane.


Problem polega na tym, że nie możesz tak powiedzieć. Każda klasa potrzebuje dokładnie tyle samo doświadczenia na poziom i powinna mieć dokładnie tyle samo złota na poziom. Czyli system traktuje je w taki sam sposób.
 
Awatar użytkownika
Dagome
Stały bywalec
Stały bywalec
Posty: 417
Rejestracja: sob kwie 04, 2009 9:31 pm

Re: Progowy System Klas

wt maja 24, 2011 11:45 am

Dodatkowo postacie z różnymi klasami otrzymują to samo SW na tym samym poziomie.
Swoją drogą jak oceniacie zrównoważenie Klas Absolutnych? Do jakich progów powinny być po przydzielane?
 
Awatar użytkownika
AleksanderTheGreat
Częsty bywalec
Częsty bywalec
Posty: 125
Rejestracja: śr kwie 13, 2011 1:39 am

Progowy System Klas

wt maja 24, 2011 2:08 pm

goracepapu pisze:
Problem polega na tym, że nie możesz tak powiedzieć.

Ależ mogę. Przecież to zrobiłem i mogę zrobić ponownie. :wink:
goracepapu pisze:
Każda klasa potrzebuje dokładnie tyle samo doświadczenia na poziom i powinna mieć dokładnie tyle samo złota na poziom. Czyli system traktuje je w taki sam sposób.

Możliwe. Ja jednak wolę myśleć o tym jako o wprowadzeniu równości między graczami, nie klasami.
Dagome pisze:
Dodatkowo postacie z różnymi klasami otrzymują to samo SW na tym samym poziomie.

Od kiedy to SW jest dobrym miernikiem czegokolwiek? :razz:

Dobra, może i macie rację, ale dopóki nie zobaczę w podręczniku napisanego wprost "Klasy są sobie równe" to będę trwać przy swoim.
 
Awatar użytkownika
Gwjazdor
Zespolony z forum
Zespolony z forum
Posty: 1287
Rejestracja: czw sty 25, 2007 10:53 pm

Progowy System Klas

wt maja 24, 2011 3:17 pm

AleksanderTheGreat pisze:
Od kiedy to SW jest dobrym miernikiem czegokolwiek?

Wg autorów od zawsze.
AleksanderTheGreat pisze:
Ależ mogę. Przecież to zrobiłem i mogę zrobić ponownie.

Ja mogę też powiedzieć, że np. Czarodziej nie powinien używać czarów bo tylko go osłabiają. I co z tego?
AleksanderTheGreat pisze:
Dobra, może i macie rację, ale dopóki nie zobaczę w podręczniku napisanego wprost "Klasy są sobie równe" to będę trwać przy swoim.

To zapowiada ci się dłuuuugie trwanie :) Chyba, że przekonasz wizardsów by na nowo zaczęli wydawać tę edycję :lol: .
 
Awatar użytkownika
Bortasz
Zespolony z forum
Zespolony z forum
Posty: 880
Rejestracja: wt paź 10, 2006 4:35 pm

Progowy System Klas

wt maja 24, 2011 3:48 pm

Alexander jak zaczynałem grę z D&D byłem młody piękny i kompletnie zielony w RPGi... teraz jestem już tylko piękny :P Nie znałem żadnej teorii moje doświadczenie było zerowe... i w ksiązce widzę że klasa Wojownik jest traktowana na równi z Druidem... co jest idiotyczne jako że przeciętny Druid zjada na śniadanie przeciętnego wojownika. Skąd ja miałem wiedzieć że SW nie mierzy niczego? Skąd miałem wiedzieć że taki Kapłan to koks nad kokse? Skąd miałem wiedzieć że Mnich który wręcz cię zalewa ilością najdziwniejszych zdolności i wszelakich bonusów jest tak naprawdę niczym... kaczyński na zawodach strongman? Z czasem zacząłem dostrzegać różnicę... ale dopiero Progi te różne poziomy potęgi i elastyczności zmierzyły i co ważniejsze poukładały.
A co do tych ról to wybacz ale mnie odgrywanie roli nigdy nie bawiło. Gram by się dobrze bawić a nie odgrywać "Thuga niszczyciela". Wiec utrzymywanie że wybierając klasę z góry muszę się dostosować do jakieś roli... to nie dla mnie. Od podręcznika oczekiwałem że klasy będą równie przydatne. Nie są. jeszcze zestaw Druid Czarodziej kapłan jest w porządku, ewentualnie Tropiciel Łotrzyk Barbarzyńca... ale jak w drużynie jest Kapłan (1) Bard (3) i Wojownik(5) To wybacz ale wojownik jest jedynie mięsem armatnim. Nosicielem pawęzy i blokerem. W sytuacji kiedy umiejętności walki są zbędne jest kompletnie nie przydatny czasem nawet przeszkadza z kolei w walce jest tylko średnio dobry. Bard Wspomaga ładnie i pięknie całą drużynę, jest przydatny w walce jak i po za nią. Kapłan to i powalczy i czarem wspomoże praktycznie w każdej sytuacji.

Dagome nie znam i nigdy nie grałem tymi klasami. Najprościej porównaj je do trzech sytuacji opisanych w faqu i zdecyduj gdzie powinny leżeć... pamiętaj tylko by nie mierzyć samej siły ognia klas. Np wzmocnienie wojownika by lepiej walczył umieści go w Progu 4... ale dalsze wzmocnienie go jeno do walki dalej zostawi go w 4... dopiero jak będzie Bardzo dobry w walce (Teraz jest co najwyżej średni) a zarazem będzie przydatny poza walką w tedy jest progiem 3... na 2 musiałby być wszędzie przydatny i to bardzo mocno przydatny. W wypadku progu 1 to klasa praktycznie musi być w stanie sama sprostać każdemu wyzwaniu na wiele różnych sposobów i to stosując pełną mechanikę.(Przynajmniej w teorii)

Klebern innymi słowy zbalansowanie klas bierze w łeb gdy tylko MG ma trochę pomyślunku i chce umilić życie graczom wyzwaniami wymagającymi pomyślunku :P ;) Czyli jak na razie w każdej sesji w której grałem/prowadziłem.
 
slann
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 4982
Rejestracja: pt paź 14, 2005 10:35 am

Re: Progowy System Klas

wt maja 24, 2011 3:57 pm

A teraz Slannopytanie.
1 Jakiego progu są klasy z: Magic of Incarnum, Complete psionic , Midnight, Shadowcaster, dragon disciple, dragon shaman, Spirit Shaman, spelltief?
2 jest jakaś alternatywa dla dnd?
 
PPPP
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 4823
Rejestracja: śr gru 01, 2004 7:17 pm

Re: Progowy System Klas

wt maja 24, 2011 4:06 pm

MIC: Totemist low tier 3, Incarnate high tier 4, soulborn 5.

Complete Psionic: divine mind tier 5, ardent tier 3 (2 z dominant mantle), lurk tier 4.

Shadowcaster to ledwo tier 4.

Klasy z Midnight - Channeler jest tier 2, defender jest gorszy niż monk, fighter nieco lepszy (oprócz path Leader of Man). Wildlander jest tier 4.

Dragonfire Adept high tier 4.

Dragon shaman low tier 4.

Spirit Shaman tier 2.

Spelltief raczej tier 4, z acf które ma bardowską progresję czarów tier 3.
 
EmperorShard
Użytkownik zaawansowany
Użytkownik zaawansowany
Posty: 88
Rejestracja: pt cze 06, 2008 9:03 am

Progowy System Klas

wt maja 24, 2011 7:08 pm

Dołączam się do pytania o klasy absolutne.
 
PPPP
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 4823
Rejestracja: śr gru 01, 2004 7:17 pm

Re: Progowy System Klas

wt maja 24, 2011 8:28 pm

Kiedyś byłem wiernym kibicem Szatany'ego, sam nawet napisałem kilka klas absolutnych (obecnego absolutnego barbarzyńcę, vessela). Prawda jest taka, że wtedy jeszcze niewiele wiedziano o zbalansowaniu klas w obecnym pojęciu (pamiętajcie, że tak naprawdę rdzeń ultimate classes powstał przed PHBII i ToB, podręcznikami, które ustanowiły nowe standardy w projektowaniu klas). Wtedy pewne rzeczy (takie jak pounce, które teraz może mieć barbarzyńca pierwszego poziomu) były uważane za niezbalansowane, inne były niedoceniane.

Generalnie Ultimate Classes są dość silne, nie sądzę aby jako całość nie mieściły się w zakresie Tier 2-4, aczkolwiek niektóre wybory podklas w obrębie jednej klasy są zdecydowanie słabsze od innych.
Ostatnio zmieniony wt maja 24, 2011 8:32 pm przez PPPP, łącznie zmieniany 1 raz.
Powód:
 
Awatar użytkownika
Bortasz
Zespolony z forum
Zespolony z forum
Posty: 880
Rejestracja: wt paź 10, 2006 4:35 pm

Progowy System Klas

wt maja 24, 2011 8:43 pm

Próbowałem się zorientować w tych klasach absolutnych ale dla mnie to Horror.... Toż to prawie że nowa edycja D&D...

Na razie tak
Absolutny Psion Mam ochotę zrzucić go do trójki a zarazem podnieść do Progu 1.... Dlaczego?
Przez to:
Kinetic Energy Absorbtion: For each 3 points of slashing, piercing, or bludgeoning damage a psion suffers (after resolving damage reduction and the like), he regains one power point.
Teraz każdy logicznie myślący gracz bierze moc Vigor która tworzy 5 tymczasowych punktów życia za 1 punkt mocy... Teraz zużywam 3 punkty mocy i dostaje 15 Pż... zadają mi 15 punktów obrażeń otrzymuje 5 punktów mocy... Teraz używam tych 5 punktów z vigorem mam 25 Pż... Zadają mi 24 obrażenia otrzymuje 8 punktów mocy... za które kupie 40 pż... Powtarzać do znudzenia. Praktycznie niewyczerpalne źródło mocy.... Z drugiej strony znacznie wolniej zdobywa kolejne poziomy mocy (Na 4 poziom potrzebuje 11 poziomu dla porównania normalnie ma już 6 poziomowe) a zarazem powyżej 9 poziomu drastycznie spada mu ilości punktów mocy w stosunku do psiona zwykłego.... Idąc dalej nagle w pewnym momencie otrzymuje +8 do do klasy pancerza albo +4 do wszystkich rzutów obronnych... Zważywszy na moc Inertial Armour biore +4 do savów... Klasa źle skonstruowana. I nikt mi nie wmówi że za Tymczasowe punkty życia nie otrzymuje punktów mocy. Pisze że otrzymuje je za OTRZYMANE obrażenia po odjęciu Redukcji obrażeń i tym podobnych. Obrażenia zostały zadane, kłopot że w pierwszej kolejności zdejmują Tymczasowe PŻ...Dalsze nadużycie to co z stłuczeniami? Nonlethal damage? Ehh

Absolutny czarodziej... Także nie poważne podejście... Z jednej strony ma Maksymalnie 7 poziomowe zaklęcia, Znacznie wolniej je zdobywa... Z drugiej strony od 4 poziomu może rzucić czary Druida a co ważniejsze kapłana O_o Znów pomieszanie potęgi z poplątaniem. Z jednej strony wyrzucony w kosmos z drugiej osłabiony i to znacznie... Próg 2 tak podejrzewam...

Wojownik Absolutny Niema rezygnuje więcej nie próbuje... w skrócie na pewno został wzmocniony wiec ma próg 4.. szans na 3 niema żadnych... A ja więcej nie próbuje umieścić tych klas Absolutnych bo to takie poplątanie z pomieszaniem że mnie przeraża. Wybaczcie ale ja tych klas z całą pewnością nigdy nie użyje.
 
PPPP
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 4823
Rejestracja: śr gru 01, 2004 7:17 pm

Re: Progowy System Klas

wt maja 24, 2011 9:00 pm

Wojownik Absolutny Niema rezygnuje więcej nie próbuje... w skrócie na pewno został wzmocniony wiec ma próg 4.. szans na 3 niema żadnych... A ja więcej nie próbuje umieścić tych klas Absolutnych bo to takie poplątanie z pomieszaniem że mnie przeraża. Wybaczcie ale ja tych klas z całą pewnością nigdy nie użyje.


One powstały jeszcze kiedy JaronK był w dobrych stosunkach z archerem, a tiery mu się nawet nie śniły :)

Z perspektywy tiers te klasy są trudne do oceny, dlatego że powstały dużo przed nimi, kiedy zrozumienie balansu było dużo gorsze. I jak wszystkie duże projekty zawierają błędy.
 
Awatar użytkownika
Bortasz
Zespolony z forum
Zespolony z forum
Posty: 880
Rejestracja: wt paź 10, 2006 4:35 pm

Progowy System Klas

wt maja 24, 2011 9:50 pm

Dobra ale przestańmy o nich pisać... bo one naprawdę według mnie są źle stworzone...

Inne pytanie do was.
Jaki próg uważacie za wasz sweet spot? Pytanie dotyczy zarówno jako prowadzących jak i mg.
Czyli gdybyś był MG i chciał ustalić z jakich progów byście chcieli klasy w swej sesji to jakie byście wybrali? Z drugiej strony jakie progi byście chcieli by były dostępne podczas rekrutacji dla was jako graczy?

Ja w obu przypadkach odpowiadam progi 2 i 3... Z czego prawie zawsze bym grał klasami z progu 2. Po prostu tam jest Psion ]:D

W dodatku gracze de facto na starcie są potężni i wyjątkowi. Ich klasy występują rzadko (Warbladów jest garstka w porównaniu z wojownikami a już w ogóle promil w porównaniu z zbrojnymi) z definicji mają mocne umiejętności i na bank są dobrzy w dziedzinach jakie sobie wybrali. Niema słabiaków, pokroju mnicha, a zarazem niema gracza który arbitralnie może stwierdzić to ja was nie potrzebuje i samemu wszystko zrobić, jak by było w wypadku druida czy Czarodzieja.
 
slann
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 4982
Rejestracja: pt paź 14, 2005 10:35 am

Re: Progowy System Klas

śr maja 25, 2011 1:31 pm

Najsensowniejsze progi to ¾. Najmniejszy rozrzut potęgi i największa różnorodność archetypów.
Warto zwrócić uwagę, że próg 3 jest specyficzny. Dużo łatwiej zepsuć w w nim postać. Nadmiar możliwości przytłacza.
Hmmm, jedyną alternatywą dla dedeka jest chyba tyllo anima.
 
Awatar użytkownika
Bortasz
Zespolony z forum
Zespolony z forum
Posty: 880
Rejestracja: wt paź 10, 2006 4:35 pm

Progowy System Klas

wt lip 19, 2011 5:58 pm

Dość nie dawno temu pojawił się ten odcinek zacnego komiksu http://www.giantitp.com/comics/oots0796.html
Mam zapewne już odchyły ale dla mnie to świetny obraz przewagi Barbarzyńcy ;] Wiem że żadna z postaci nie jest tam sprecyzowana mechanicznie, a ich zdolności mają szybkości Gwiezdnej Furii (Zerknijcie FAQ by zrozumieć ;) ) to jednak kilka rzeczy się rzuca w oczy. Redukcja obrażeń, Szał. Te cechy sprawiają że barabrzyńca zjada wojownika na śniadanie.

Z innej takiej rzeczy. Co byście powiedzieli gdyby dozwolone byłyby klasy z jednego progu, plus maks przylegające. Myślę o tym by stworzyć system z Klasami jednie z progu 2. 3 i 4.
 
Korbel
Stały bywalec
Stały bywalec
Posty: 458
Rejestracja: sob kwie 03, 2010 2:09 pm

Progowy System Klas

czw lip 21, 2011 8:35 am

A ja mam takie pytanie: System Progowy określa moc klasy na którym poziomie?
Biorąc dla przykładu czarodzieja - przecież na niższym poziomie to (moim zdaniem) trudno nazwać go tym, który rozwiąże największą ilość problemów. Czarów ma za mało. Już za "lepszych" uznałbym kapłana i druida. Z kolei na wyższych poziomach to pewnie on ich przyćmi...
Chodzi mi o to, że progi tych postaci nie będą ciągle 1, tylko będzie się to trochę zmieniać wszystko, w zależności od poziomu.

Druga sprawa: zgadzam się z Klebernem, że mechanika D&D jest pod badanie lochów i dużo walk, dlatego też klasyfikowanie wg "ogólnej" użyteczności mija się z celem.
Przekonałem się, że wojownik może być naprawdę dobry w przygodach typowych dla D&D. Grywamy czasem we dwóch, ja wojownikiem (konkretniej biczownikiem), kolega kapłanem (w sumie trzyma się ciągle podstawki). Z początku bałem się, że mnie przygniecie potęgą - a tu co? Mamy już, bodajże, dziewiąte poziomy i nadal sobie radzę. Przygody mamy głównie oparte na walce, po prostu.

Trzecia sprawa: fakt, że trio Czar-Kap-Dru jest najpotężniejsze, jest w pewnym sensie ograniczeniem potęgi tych klas. Otóż... jeżeli wszyscy wiedzą, że te klasy są najpotężniejsze, to logicznym wydaje się, że w świecie gry inteligentny przeciwnik będzie wykorzystywał właśnie ich zdolności. Wrogi czarodziej, znając swoje możliwości, będzie wiedział, jak ograniczyć potęgę BG czarodzieja (pokrzyżuje plany wieszczenia, teleportacji itd.).
I czy wtedy czarodziej nadal będzie tier 1?
 
Awatar użytkownika
Schpeelah#144
Zespolony z forum
Zespolony z forum
Posty: 939
Rejestracja: pn sie 21, 2006 8:26 pm

Progowy System Klas

czw lip 21, 2011 10:00 am

Korbel pisze:
A ja mam takie pytanie: System Progowy określa moc klasy na którym poziomie?

Na 20. Dlatego np. Artificer jest jedną z częściej wymienianych klas progu 1, mimo że dopiero na -nastych poziomach można dostatecznie wymaksować Użycie Magicznych Urządzeń żeby można było polegać na jego zdolnościach klasowych - wcześniej są zawodne i klasa raczej nie powala. Za to ileż można przegiętych kombosów wyciągnąć na 20!

Korbel pisze:
Z początku bałem się, że mnie przygniecie potęgą - a tu co? Mamy już, bodajże, dziewiąte poziomy i nadal sobie radzę. Przygody mamy głównie oparte na walce, po prostu.

Sądzę że tu raczej chodzi o to że czarodziej (grany przez powergamera) >> wojownik (też grany przez powergamera). Kwestia jest taka, że z czarów można wycisnąć znacznie więcej niż z wojownika - ale jak gracze nie są nastawieni na wykorzystywanie 100% możliwości, to różnice rzecz jasna się zacierają. Przypuszczam, że gdyby było mniej walki i tak nie byłbyś przygnieciony, bo czarodziej by odgrywał na równi z tobą zamiast wynajdywać diabelsko sprytne sposoby na załatwienie wszystkiego magią.

Korbel pisze:
Wrogi czarodziej, znając swoje możliwości, będzie wiedział, jak ograniczyć potęgę BG czarodzieja (pokrzyżuje plany wieszczenia, teleportacji itd.).
I czy wtedy czarodziej nadal będzie tier 1?

No, kiedy czarodzieja można najlepiej skontrować czarodziejem, to rzecz jasna konflikty "na najwyższym szczeblu" będą pojedynkami czarodziejów czyż nie?
 
Awatar użytkownika
Dagome
Stały bywalec
Stały bywalec
Posty: 417
Rejestracja: sob kwie 04, 2009 9:31 pm

Re: Progowy System Klas

czw lip 21, 2011 10:23 am

Z innej takiej rzeczy. Co byście powiedzieli gdyby dozwolone byłyby klasy z jednego progu, plus maks przylegające. Myślę o tym by stworzyć system z Klasami jednie z progu 2. 3 i 4.


Ograniczył byś po prostu listę klas? Czy przepisał klasy na nowo, takie nowe Klasy Absolutne?
W tym drugim przypadku można by zmienić przy okazji system czarów z komórkowego na manowy. Jak byś ograniczył siłę magii, zmniejszając maksymalny poziom czarów do np. 6, czy progresja many na wyższych poziomach była by dalece niewystarczająca i trzeba by ją pozyskiwać ze źródeł zewnętrznych(powrót do koncepcji, że naprawdę potężny mag nie używa praktycznie magii)?
 
Awatar użytkownika
Albiorix
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 2265
Rejestracja: pn gru 20, 2010 10:10 pm

Progowy System Klas

czw lip 21, 2011 10:34 am

Bortasz jeśli tworzysz nowy system to możesz po prostu nie kopiować głupot D&D. Nie masz żadnych powodów żeby moc poszczególnych klas była u Ciebie taka jak w D&D, żeby były tam takie same klasy albo w ogóle żeby były klasy. Klasy są głupie :)
 
Awatar użytkownika
Bortasz
Zespolony z forum
Zespolony z forum
Posty: 880
Rejestracja: wt paź 10, 2006 4:35 pm

Progowy System Klas

czw lip 21, 2011 10:44 am

Q: Zatem o co w tym chodzi? Co ten system dokładnie mierzy? Czystą moc? Zatem dlaczego barbarzyńca jest niżej niż duskblade, skoro barbarzyńca zadaje więcej obrażeń?

A: Ten system nie mierzy Mocy ani też Wszechstronności (choć są to istotne czynniki). On określa zdolności klasy do osiągnięcia sukcesu w dowolnej sytuacji. Najpotężniejsze klasy to te, które są w stanie skutecznie rozwiązać największą ilość problemów na możliwie wiele różnych sposobów. Z kolei klasy z Progów 5 czy 6 to te, które czasem mają jedno rozwiązanie dla konkretnej sytuacji, ale częściej nie mają żadnego.

Inaczej sprawę ujmując. Ten system mierzy postacie na dowolnym poziomie. Czarodziej nadal ma dużo więcej możliwości rozwiązywania problemów na 1 poziomie niż taki wojownik. Wojownik może jedynie zaatakować swą bronią i liczyć że wygra. zaklęcia czarodzieja są bardziej elastyczne.

To że pierwotne założenie D&D, które powstało w latach 70, zaleca by gra ograniczyła się jedynie do łażenia po lochach niema obecnie racji bytu. I żadnej wagi w wypadku progów. Jeżeli się ograniczycie jedynie do sesji machania mieczem i siekania ząbiaków(W czym niema nic złego jeśli sprawia wam frajdę) to ograniczenie czarodzieja wynika z stylu waszej gry. Progi nie mierzą rodzaju kampanii jedynie ogólną tendencje do wykonania tego co sobie zaplanujesz. W wypadku takiej ściany. Wojownik może albo spróbować zburzyć ścianę, albo się na nią wspiąć. Czarodziej może się na nią wspiąć (test umiejętności) wznieść się czarem (Lot, lewitacja) wspiąć się czarem (Pajęcza wspinaczka) zburzyć mur(Dużo różnych czarów) przejść obok strażników (Niewidzialności) spytać strażników o pozwolenie (Zauroczenie) efekt jest ten sam.
Jesteś po drugiej stronie muru, Progi mierzą na ile sposobów możesz go wyminąć.
W dodatku pamiętaj że progi nie mierzą jak dobry ty jesteś i jak dobry twój współgracz jesteście w wykorzystywaniu możliwości postaci. Jeżeli obaj nie optymalizujecie i trzymacie się swoich ról (Także niema w tym nic złego) to nie będziesz odczuwał tej dysproporcji. Gorzej jak trafisz na gracza, który sobie zoptymalizuje postać i będzie chciał być mozliwie maksymalnie pomocny. Jak wybierze barda, łotrzyka jest oki. Jak wybierze Druida, Kapłana czy Czarodzieja. Poczujesz przepaść.

Fakt że ta trójka jest potężna i może się kontrować nie osłabia ich. Czarodziej Vs czarodziej to równorzędni przeciwnicy. Jednak to nie zmienia faktu że czarodziej vs wojownik. to już nie do końca. Na pierwszym poziomie to się tak nie rzuca w oczy, bo czarodziej w sumie ma jedną szansą załatwić wojownika. Czarem Uśpienie (Załatwia nawet 4 poziomowca) jednak jak wojownikowi się uda rzut na wolę to po czarodzieju. Jednak jak się nie uda wygrywa wojownik. Na niskich poziomach postacie są sobie bardziej wyrównane.
Chodzi tu wybija się Druid, dzięki zwierzęcemu towarzyszowi, który jest potężniejszy od chowańców (Pies wierzchowy)

Co do zmian z komórek na manę to powoli próbuje przerobić pod to czary ;) powoli idzie.
 
Awatar użytkownika
Dagome
Stały bywalec
Stały bywalec
Posty: 417
Rejestracja: sob kwie 04, 2009 9:31 pm

Re: Progowy System Klas

czw lip 21, 2011 11:31 am

Gdybym to ja miał się w coś takiego bawić to bym przerobił system z ziarnami, czyli stworzył bym listę bazowych efektów magicznych i zasady jak je przerabiać na czary(było by możliwe łączenie kilku efektów, podobnie jak ziaren).
Czarodziej nie miał by ograniczonej liczby efektów ale by musiał kompilować zaklęcie przed zapamiętaniem. Czyli by posiadał zwykłą księgę czarów gdzie by były skompilowane zaklęcia, mógłby oczywiście stworzyć nowe zaklęcie lecz im by było bardziej skomplikowane to by więcej czasu zajęło i wyższy test czaroznastwa by trzeba zdać. Mógłby tworzyć czar ad hoc w trakcie rzucania ale było by to strasznie manożerne(podobnie działał system magii w Amberze Zelaznego), oczywiście była by możliwość modyfikacji skompilowanego czaru podczas rzucania ale by był to kolejny test czaroznastwa i wydłużało by czas rzucania. Zaklinacz by znał tylko kilka efektów czarów ale by mógł kompilować czary w trakcie rzucania(oczywiście test czarostwa, zamiana k20 na 3k6 zwiększyła by stabilność + tabelka z efektami co się dzieje gdy czar nie wyjdzie).
Brak poziomów czarów. Opracowanie czegoś takiego nie powinno być bardziej czasochłonne niż konwersja wszystkich czarów, zwłaszcza, że można listę efektów magicznych mięć od ręki przerabiając po prostu ziarna.
 
Awatar użytkownika
Bortasz
Zespolony z forum
Zespolony z forum
Posty: 880
Rejestracja: wt paź 10, 2006 4:35 pm

Progowy System Klas

czw lip 21, 2011 11:41 am

W teorii tak... jednak problem się zaczyna jak podzielić ziarn ile ich ma być i od jakich stopni trudności zacząć.

Ziarna operują na umiejętności (Czarostwie) osobiście bym widział już inne umiejki, trochę odseparowane od pozostałych. jednak i tak Umiejka to najbardziej łatwa rzecz do podbicia.

Poziom 1
4 rangi
4 za atrybut
3 za atut skupienie
2 za mistrzowskie narzędzia (50sztuk złota)
łącznie
13 Czyli biorąc 10 zdaje testy o ST 23
Według ksiąg jest to poziom trudności Złożony
Z kolei już 2 poziom wystarczy by mieć
5 rang
4 za atrybut
3 za atut skupienie
2 za mistrzowskie narzędzia (50sztuk złota)
1 za umagicznienie mistrzowskich narzędzi
łącznie
15 biorąc 10 zdaje ST 25. Przy dobrym rzucie zdam ST 35. Raz na dwadzieścia ale zdam.

Z kolei 5 poziomowiec boże broń
8 rang
5 za atrybut (awans do wyższej grupy wiekowej + poziom 4)
3 za atut skupienie
2 za mistrzowskie narzędzia
2 za pomoc asystenta
łącznie
20 biorąc 10 zdaje ST 30. A mam szansę zdać ST 40.
Raz na 20 mam szansę zdać ST Prawie niemożliwe. A przecież nawet nie użyłem magii by podbić sobie tą umiejętności.

Przez coś takiego w zasadzie magia oparta na umiejętnościach musiałaby mieć naprawdę przerośnięte ST w wypadku mechaniki D&D. Dlatego ziarna to spory problem.

PS planetourist mi to proponowal to sprawdzałem ;)
Ostatnio zmieniony czw lip 21, 2011 11:51 am przez Bortasz, łącznie zmieniany 1 raz.
Powód:
 
Awatar użytkownika
Albiorix
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 2265
Rejestracja: pn gru 20, 2010 10:10 pm

Progowy System Klas

czw lip 21, 2011 12:10 pm

W Ars Magice jest wlasciwie idealny system tworzenia klasycznych czarow fantasy. Tylko krasc.
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
  • 11

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 0 gości