Zrodzony z fantastyki

 
Awatar użytkownika
AleksanderTheGreat
Częsty bywalec
Częsty bywalec
Posty: 125
Rejestracja: śr kwie 13, 2011 1:39 am

Monk vs Expert

śr cze 01, 2011 6:57 pm

Ja osobiście uważam, że Monk jest lepszy, ale na innym forum toczy się zażarta dyskusja i obie strony mają trafne argumenty.
Przyjmijmy, że nie jest to pojedynek Monk vs Expert, lecz porównanie zdolności i efektywności w pokonywaniu różnych wyzwań. Dla ułatwienia ustalmy poziom na 10.
Jakie jest wasze zdanie?
 
Awatar użytkownika
Bortasz
Zespolony z forum
Zespolony z forum
Posty: 880
Rejestracja: wt paź 10, 2006 4:35 pm

Monk vs Expert

śr cze 01, 2011 7:00 pm

Hmmm Alexander sprecyzuj o którego eksperta chodzi.
Tego z Podręcznika Mistrz gry czy General Class?
Tak by nie było nie domówień.
 
Awatar użytkownika
AleksanderTheGreat
Częsty bywalec
Częsty bywalec
Posty: 125
Rejestracja: śr kwie 13, 2011 1:39 am

Monk vs Expert

śr cze 01, 2011 7:02 pm

Jakie general class? Oczywiście, że chodzi o klasę NPC.
 
Awatar użytkownika
Bortasz
Zespolony z forum
Zespolony z forum
Posty: 880
Rejestracja: wt paź 10, 2006 4:35 pm

Monk vs Expert

śr cze 01, 2011 7:15 pm

http://www.d20srd.org/srd/variant/class ... htm#expert O te General Class :P Są trzy Właśnie Expert, Warrior i Spelcaster ;] A ta klasa jest potężniejsza od experta=NPC... zatem bez trudu zjada Mnicha.

Więc jak widzisz Oczywista oczywistość nie jest taka oczywista.
Ostatnio zmieniony śr cze 01, 2011 7:15 pm przez Bortasz, łącznie zmieniany 1 raz.
Powód:
 
Awatar użytkownika
Lord Xan
Administrator
Administrator
Posty: 595
Rejestracja: ndz gru 07, 2008 7:09 pm

Monk vs Expert

śr cze 01, 2011 7:18 pm

Expert ma przewagę w punktach umiejętności, może sobie zmaksować UMD i i jakoś da radę w grze. Szału w walce nie zrobi z BPA 3/4, KW k6 i bronią prostą, toteż jego siła leży właśnie w dużej ilości umiejętności (diplomancer chociażby?) i magicznych przedmiotach.
Mnich... Ma niby trochę tych fajnych, nadzwyczajnych zdolności, interesująco wyglądają na papierze, ale ostatecznie do niczego nie służą. Wychodząc z mnicha na pewno jesteśmy w stanie zrobić dobrą postać do zwarcia - doskonalsza w walka w zwarciu jako atut premiowy sprawi, że zwiększenie rozmiaru za pomocą magii nie odbierze nam do niego dostępu. Nie musimy też spełniać wysokich wymagań zręczności, więc tutaj jest duży plus mnicha - zwarcie. Duże podstawowe obrażenia i wykręcenie sporego modyfikatora może sprawić, że zwarcie stanie się efektywnym sposobem walki, ba, mnich będzie w tym bardzo dobry. Poza tym... ma niemało punktów umiejętności, więc może stać się ekspertem w wybranej dziedzinie, ale brak UMD jest bolesny.
Eksperta widzę bardziej w roli społecznej, spokojnie może wyciągnąć wszystkie synergie do dyplomacji, wziąć odpowiednie atuty i załatwiać większość wyzwań rzutem 1k20. Reszta okoliczności, w których się sprawdzi, zależeć będzie od doboru magicznych przedmiotów.
A mnich... jest słaby. Szybko biega, może mieć genialny modyfikator skakania, jest niezły w zwarciu, wyleczy się - ale to są słabe zdolności.
Nie mam zdania w tej kwestii, wszystko bowiem zależy od gracza; ekspert może spokojnie przerosnąć mnicha przy odpowiedniej grze. Mnich również może błyszczeć.
Pamiętajmy, że obie te klasy są po prostu słabe - jedna skrojona dla BNa, druga po prostu źle zbudowana.
Bortasz, Aleksandrowi chodzi o klasę NPC
Ostatnio zmieniony śr cze 01, 2011 7:20 pm przez Lord Xan, łącznie zmieniany 3 razy.
Powód:
 
Awatar użytkownika
Bortasz
Zespolony z forum
Zespolony z forum
Posty: 880
Rejestracja: wt paź 10, 2006 4:35 pm

Monk vs Expert

śr cze 01, 2011 7:39 pm

Lord Xan mylisz się.

Mnich jest jedną z najlepiej zbudowanych klas... Cały problem polega na tym ze to najlepiej zaprojektowany i najlepiej zbudowany resorak wśród pełnoprawnych aut.

Co do Naszego Eksperta BN, to ma 6+int punktów umiejętności a rozdziela je miedzy 10 wybranych przez siebie umiejek. Pierwsza i najważniejsza UMD. Ona sama już jest mocarna. Następnie zależy od cyferek w atrybutach. Jak postawi na zręczność wybierze ukrywanie, ciche poruszanie się to można z niego zrobić niezłego kusznika/assasina. Jak wybierze Charyzmę to Dyplomacja Blefowanie, wyczucie pobudek i postępowanie ze zwierzętami.

- Postępowanie ze zwierzętami. - zerknijcie wpierw statystyki takich zwierząt jak orzeł, pies wierzchowy, rosomak. A teraz obejrzyjcie szablony Magabred(Eberron Campaign setting) i Bestia Bojowa (Ksiega Potworów II) Uwierzcie że jak Ekspert zmaksuje te postępowanie to za dość niską cenę może sobie załatwić całkiem potężne wsparcie. Zwłaszcza bestia bojowa + orzeł + NIziołek= latanie Z kolei bestia bojowa + Rosomak + Średnich rozmiarów ekspert = Kawaleria.

Co do sprzętu. Ma lekkie pancerze ale niema tarcz... Jednak na 10 poziomie to może mieć np Mistrzowską duża tarczę lub mithrilową... Więc kar z niej niema. Jak weźmie mistrzowską koszulkę kolczą, mistrzowską dastane i mistrzowską dużą tarczę. Ma na starcie 17 kp plus zręczność za mniej jak 1 000 sztuk złota.

Co do mnicha... To w zasadzie on jest lepszy jedynie w zwarciu. W innych sytuacjach Ekspert może go spokojnie prześcignąć.
Ostatnio zmieniony śr cze 01, 2011 7:45 pm przez Bortasz, łącznie zmieniany 2 razy.
Powód:
 
Awatar użytkownika
AleksanderTheGreat
Częsty bywalec
Częsty bywalec
Posty: 125
Rejestracja: śr kwie 13, 2011 1:39 am

Monk vs Expert

śr cze 01, 2011 7:48 pm

Lord Xan pisze:
może sobie zmaksować UMD i i jakoś da radę w grze.

Monk też może optymalizować umiejki, a oprócz nich będzie miał swoje zdolności (słabe bo słabe, ale zawsze).

Lord Xan pisze:
druga po prostu źle zbudowana.

Właśnie nie. Monk jest praktycznie najlepiej zaprojektowaną klasą.
 
Awatar użytkownika
Dagome
Stały bywalec
Stały bywalec
Posty: 417
Rejestracja: sob kwie 04, 2009 9:31 pm

Re: Monk vs Expert

śr cze 01, 2011 7:55 pm

Jak weźmie mistrzowską koszulkę kolczą, mistrzowską dastane i mistrzowską dużą tarczę. Ma na starcie 17 kp plus zręczność za mniej jak 1 000 sztuk złota.


Dastana liczy się jako tarcza. Tak w ramach wtrącenia.
 
Awatar użytkownika
Bortasz
Zespolony z forum
Zespolony z forum
Posty: 880
Rejestracja: wt paź 10, 2006 4:35 pm

Monk vs Expert

śr cze 01, 2011 8:08 pm

Alexander widzisz z UMD to nie chodzi o zmaksowanie Umiejki... Ta umiejka to klucz. To najpotężniejsza umiejka w grze. masz ją klasową już jesteś do przodu. W dodatku wybacz ale wpierw zerknij listę Umiejek mnicha.

Ambasador:
- Dyplomacja Wyczucie pobudek...
Brakuje Blefowania i Wiedza Szlachta... Z tymi umiejkami rozmawiajac z królem Ekxpert 10 poziomu z samych rang ma dyplomację 13+6(trzy syngergie)= 19 w dyplomacji.. Dodaj do tego chociaż 1 za charyzmę i biorąc na zasadę 10 masz 30... czyli zdałeś Heroiczny Stopień Trudność. Ekspert zbudowany pod Dyplomatę jest lepszy od mnicha...

Mnich jest ograniczony. Jeśli budujemy mnicha i eksperta pod sytuację to Ekspert biorąc synergie może przebić Mnicha niemalże zawsze.

Jeśli budujemy postać ogólną czyli taką złotą rączkę jak łotrzyk. to Ekspert też wygrywa bo ma 10 DOWOLNIE przez siebie WYBRANYCH umiejętność... Czyli możesz się ładnie zabezpieczyć z każdej strony. W dodatku masz 6 punktów na poziom i nie grozi ci MAD (Many Atribute Demanded) a to podstawowa wada mnicha.. on musi mieć mądrość, Zręczność, budowę, Siłę... przydała by się Charyzma i inteligencja.. ty jako ekspert możesz się całkowicie na spokojnie zbudować i zrezygnować z kilku... Mnich w każdej musi mieć trochę.. wiec w zasadzie jest do wszystkiego czyli do niczego. Ty na spokojnie się wyspecjalizujesz, a przy dobrej optymalizacji to masz szansę na próg 4... Czyli, no cóż, Eksperta w jednej dziedzinie. Nie będzie to walka ale dyplomatę/kupca czyli twarz drużyny zrobisz świetnie. Jak się postarasz o kilka zestawów mistrzowskich narzędzi z umagicznienie to za 150 sztuk złota w kilku naprawdę kluczowych umiejkach będziesz miał premię +3... W wypadku wspomnianej Dyplomacji 23 rangi na 10 poziomie... z Charyzmą 12.... Spróbuj zrobić to mnichem to zobaczysz ile to cie będzie kosztować.


Dagome Dastana jest tarczą jednak jej bonus kumuluje się i z pancerzem i tarczą. Zatem możesz wszystkie trzy nosić razem.
 
Awatar użytkownika
Lord Xan
Administrator
Administrator
Posty: 595
Rejestracja: ndz gru 07, 2008 7:09 pm

Monk vs Expert

śr cze 01, 2011 8:10 pm

Najlepiej zbudowaną? Ma dobrze rozplanowane zdolności, nie ma martwych poziomów, cały czas widzimy jego rozwój... ale jest on pozorny. Baaardzo ratowałoby go pełne BPA, bardzo bardzo. Ale nie ma, zamiast tego mamy masę "fajnych rzeczy".
Zgodzę się, że mnich najfajniej ze wszystkich klas wygląda w podręczniku na papierze. Jak dla mnie twórcy nie rozumieli trochę swojego systemu, kiedy tworzyli tę klasę.
Ale hola, hola! Nie chcę wszcząć kłótni, że mnich jest słabą klasą. Nie to moją intencją. Postarajmy się znaleźć rzeczy, w których mnich jest naprawdę dobry - tuszę, że są takie.
Ostatnio zmieniony śr cze 01, 2011 8:28 pm przez Lord Xan, łącznie zmieniany 2 razy.
Powód:
 
Awatar użytkownika
Bortasz
Zespolony z forum
Zespolony z forum
Posty: 880
Rejestracja: wt paź 10, 2006 4:35 pm

Monk vs Expert

śr cze 01, 2011 8:22 pm

Skakanie. W tym jest najlepszą klasą Ever. Zwłaszcza na wyższych poziomach. Zmaksowane skakanie plus większa szybkość... Gdzieś robiłem obliczenia.. Wyszło mi że w okolicach 10-11 poziomu mnich może bez problemu skakać na 5 metrów wzwyż i 18 metrów w dal. I tak aż padnie ze zmęczenia.

Co do pełnego BAB... to nie wiem czy aż tak bardzo..... Najbardziej Mnicha ratuje Gestalt z Wojownikiem. Dostaje Atuty które w końcu pozwalają mu się porządnie wyspecjalizować (Dla przykładu z atakiem z doskoku i przewracaniem to już naprawdę trudny przeciwnik) oraz ma pełne BAB... bardziej cieszą atuty. Gestalt Wojownik/Mnich to próg 4 jak dla mnie.

Jednak bez gestalt.... To lipa. Co do Eksperta i gestalt.. To z wojownikiem w ogóle tworzyliby tandem nie do zdarcia. 10 dowolnie wybranych umiejek plus te co ma wojownik. 6+ Punktów na poziom. Pełne BAB, wszystkie pancerze i bronie. Morze atutów. No i 2 dobre rzuty obronne. Wytrzymałość i Wolę... Ten zestaw także ma szansę podskoczyć do 4 progu, przede wszystkim dzięki UMD, ale fakt że możemy spokojnie wziąć także dyplomacje... Zdolność przywódcze nagle stają się bardzo ciekawą opcją. By mógł robić za twarz Drużyny jako swoje eksperckie pole i wspomagać w walce. W sumie by wyszło że jest średni w wszystkim, prawie jak łotrzyk.
 
Awatar użytkownika
AleksanderTheGreat
Częsty bywalec
Częsty bywalec
Posty: 125
Rejestracja: śr kwie 13, 2011 1:39 am

Monk vs Expert

śr cze 01, 2011 8:25 pm

Bortasz pisze:
Alexander widzisz z UMD to nie chodzi o zmaksowanie Umiejki... Ta umiejka to klucz.

Wiem. Monk też może ją mieć.

Bortasz pisze:
W dodatku wybacz ale wpierw zerknij listę Umiejek mnicha.

Patrzę... i? Zdobycie jakiejkolwiek umiejętności na listę klasowych Monka to nie problem.

Bortasz pisze:
Mnich w każdej musi mieć trochę..

Hę? Monk nic nie musi. Nie widzę nigdzie w opisie tej klasy, że MUSI mieć atrybuty minimum takie a takie. POWINNY być ponadprzeciętne jeśli się chce aby zdolności Monka wpływały na jego efektywność, ale nie MUSZĄ.

Lord Xan pisze:
Zgodzę się, że mnich najfajniej ze wszystkich klas wygląda w podręczniku na papierze. JAk dla mnie twórcy nie rozumieli trochę swojego systemu, kiedy tworzyli tę klasę.

Dlatego napisałem "zaprojektowaną".

EDIT: Co będę strzępił klawiaturę. Zajrzyjcie tutaj. To jest argument, który mnie przekonał.
Ostatnio zmieniony śr cze 01, 2011 8:36 pm przez AleksanderTheGreat, łącznie zmieniany 1 raz.
Powód:
 
Awatar użytkownika
Bortasz
Zespolony z forum
Zespolony z forum
Posty: 880
Rejestracja: wt paź 10, 2006 4:35 pm

Monk vs Expert

śr cze 01, 2011 8:43 pm

Jak chcesz zdobyć UMD na Klasową? Od tego zacznijmy. Atutem? śmiało. Właśnie poszedł wek cenny atut i musisz wydawać Skill pointy których nie masz tak dużo. UMD jest prostsze w zdobyciu dla Eksperta dla tego w tym wyścigu on wygrywa.

Mnich MUSI mieć wszystkie dobre atuty by się w nim w miarę sensownie grało. Jasne możesz go wyspecjalizować i dać 18 mądrość i 18 zręczności.. tylko że masz w tedy kiepskie obrażenia, a bez atutu finezja kiepskie trafienia oraz kiepską ilość punktów życia. W najlepszym razie ograniczyć się możesz do mądrość zręczność i Budowy ale w tedy potrzebujesz atutu finezja... I wybacz ale to po prostu obowiązkowe minimum, by coś z niego wykrzesać. Zręczność już nie odpuścisz bo ci Pancerz i atak spadnie... Jak odpuścisz finezje to ci jeno atak spada. Mądrość padnie ci cenny pancerz. A budowa to przy k8hpków i byciu na pierwszej linii jeden z pryjorytetów. Zatem odpuszczas siłę, intelekt i charyzmę. Dając tam po 10 i point buy 32 wychodzi
Siła 10
Zr 14
Budowa 16
Intelekt 10
Mądrość 16
Charyzma 10
W teori możesz z charyzmy zabrać i dać w siłę. Jednak w tedy z karą do dyplomacji Ekspert już wogole cie prześciga w tej dziedzinie. Dobrze by tu wyszedł krasnal mnich chromolący charyzmę. Budowa skacze do 18 a siła do 12 w zamian za charyzme na 6... no nic. nie można mieć wszystkiego.
Jak masz lepszą propozycje na Atrybuty mnicha chętnie słucham.
 
Awatar użytkownika
AleksanderTheGreat
Częsty bywalec
Częsty bywalec
Posty: 125
Rejestracja: śr kwie 13, 2011 1:39 am

Re: Monk vs Expert

śr cze 01, 2011 8:46 pm

AleksanderTheGreat pisze:
EDIT: Co będę strzępił klawiaturę. Zajrzyjcie tutaj. To jest argument, który mnie przekonał.
 
Awatar użytkownika
Lord Xan
Administrator
Administrator
Posty: 595
Rejestracja: ndz gru 07, 2008 7:09 pm

Monk vs Expert

śr cze 01, 2011 8:58 pm

Dobrze, Aleksandrze, ale czego ty w takim razie od nas właściwie chcesz?
 
Awatar użytkownika
AleksanderTheGreat
Częsty bywalec
Częsty bywalec
Posty: 125
Rejestracja: śr kwie 13, 2011 1:39 am

Re: Monk vs Expert

śr cze 01, 2011 9:02 pm

Lord Xan pisze:
Dobrze, Aleksandrze, ale czego ty w takim razie od nas właściwie chcesz?

Żebyście sobie dyskutowali na temat "Monk vs Expert". Podałem swoją opinię oraz argument za nią. Nie jest moim zamiarem nikogo zmuszać do zgadzania się ze mną, jeśli tak to odebraliście.
Ostatnio zmieniony śr cze 01, 2011 9:07 pm przez AleksanderTheGreat, łącznie zmieniany 2 razy.
Powód:
 
Awatar użytkownika
Bortasz
Zespolony z forum
Zespolony z forum
Posty: 880
Rejestracja: wt paź 10, 2006 4:35 pm

Monk vs Expert

śr cze 01, 2011 9:17 pm

Alexander wybacz ale ten temat dla mnie stracił właśnie cały urok.

Co do mnicha vs experta to według mnie sam fakt iż istnieje spora grupa graczy i prowadzących z długoletnim doświadczeniem, którzy mają wątpliwość czy Mnich jest lepszy od Eksperta, klasy która ma tylko 10 wybranych umiejek i 6 punktów umiejętności na poziom. Samo za siebie krzyczy jak to słaba klasa. Mnie nie przekonałeś. Mnich jest gorszy od eksperta.

dziękuję za uwagę życzę miłego dnia.

PS. A i tak obu zje Ekspert z Generic Klas ;]
 
Awatar użytkownika
AleksanderTheGreat
Częsty bywalec
Częsty bywalec
Posty: 125
Rejestracja: śr kwie 13, 2011 1:39 am

Monk vs Expert

śr cze 01, 2011 9:25 pm

Bortasz pisze:
Co do mnicha vs experta to według mnie sam fakt iż istnieje spora grupa graczy i prowadzących z długoletnim doświadczeniem, którzy mają wątpliwość czy Mnich jest lepszy od Eksperta, klasy która ma tylko 10 wybranych umiejek i 6 punktów umiejętności na poziom. Samo za siebie krzyczy jak to słaba klasa.

Monk jest słaby. Trudno, nic nie poradzimy, że tak wyszło. Są jednak ludzie, którzy z tego powodu odczuwają potrzebę jechania po nim przy każdej okazji. Monk nikomu nie zawinił, a jednak sporo ludzi okazuje wobec niego irracjonalną wrogość. Tak samo jest z Fighterem.
Ostatnio zmieniony śr cze 01, 2011 9:26 pm przez AleksanderTheGreat, łącznie zmieniany 2 razy.
Powód:
 
Awatar użytkownika
Lord Xan
Administrator
Administrator
Posty: 595
Rejestracja: ndz gru 07, 2008 7:09 pm

Monk vs Expert

śr cze 01, 2011 9:28 pm

Jednocześnie trzeba pamiętać, że ekspert z genereic classes jest wariantem, który zakłada używania wyłącznie generic classes - wtedy nie ma mnichów czy innych zwykłych klas, więc nie ma co ich porównywać.
Według mnie mnich ma jeszcze jedną sporą bolączkę - wraz z rozwojem pozbawia się dostępu do części narzędzi. Odporność na czary może nam przeszkodzić w zbuffowaniu się, obniżanie jej zajmuje przecież akcję standardową. Dwudziestopoziomowy mnich to jedno z większych mechanicznych strzałów w stopę, bo odcina nas od wszystkich pozytywnych czarów działających na humanoidów chociażby. Przy budowie tej klasy trzeba być niezwykle ostrożnym; część kiepskich zdolności najlepiej zamienić na jakieś warianty z innych źródeł. Im więcej mamy podręczników, im więcej kombinujemy, tym większy potencjał mnich zyskuje... niestety to samo dzieje się wtedy z ekspertem. Ciężko mi jest przyznać prymat mnicha nad ekspertem - na pewno ma sporo możliwości, ale trudno mu się wybić.
Ale nie mówcie, że nie jest czasem sobie fajnie zagrać mnichem :P Dopóki nie potrzeba nam czystej potęgi wyrażonej w cyferkach (czarodzieja?), to klasa jest fajna.
 
Awatar użytkownika
Klebern
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 4195
Rejestracja: czw gru 01, 2005 5:53 am

Re: Monk vs Expert

śr cze 01, 2011 9:35 pm

Dlatego dla chcących pograć mnichem jest wspaniała alternatywa: swordsage z wariantem unarmed strike.
Ostatnio zmieniony śr cze 01, 2011 9:36 pm przez Klebern, łącznie zmieniany 1 raz.
Powód:
 
Awatar użytkownika
Bortasz
Zespolony z forum
Zespolony z forum
Posty: 880
Rejestracja: wt paź 10, 2006 4:35 pm

Monk vs Expert

śr cze 01, 2011 9:40 pm

Alexander tu nie chodzi o wrogość względem Mnicha... a pogardę względem Mnicha... W całej książce tylko on jeden jest z Azji, a jednocześnie jest najlepiej zaprojektowany i najsłabszy. Dla osób które marzą o graniu mnichem z Shaolin to dość duża beczka gorczycy do przełknięcia. Więc nie dziw się ich rozgoryczeniu.
Dla innych no cóż. Mnich jest w podręczniku gracza więc go znają wszyscy, a to sprawia że jest najsłabszą i zarazem najlepiej znaną klasą w D&D... Czyli w zasadzie ma sławę ostatniego na linii mety w sprincie na 10 metrów.
Biorąc to do kupy nie dziw się jego krytyce. I jeżdżeniu po nim jak po łysej kobyle. Zresztą sorka Mnich to klasa na papierze niema uczuć :P A jak chcesz go naprawdę wzmocnić powtarzam Gestalt z Wojownikiem i sprawa załatwiona.
Co do samego wojownika to jego Łuczniczy bulid i szarżujący są całkiem potężne. Nie tak jak szarżujący Barbarzyńca czy strzelający tropiciel jednak jest. Cały problem że ma jedynie atuty... Jak by miał ich kilka rodzajów i na każdym poziomie... to może coś by z tego wyszło. NP Atut obronny wybierasz żelazną wolę, wielką wytrwałość lub błyskawiczny refleks. atut umiejętności wybierasz albo skupienie na umiejętność albo jeden z cyklu cichy, skradający się, atleta itp itd... To jeszcze szło by powalczyć.. Niestety on ma przede wszystkim walczyć. A nie robi tego w stopniu zadowalającym... Ja osobiście na niego nie narzekam.

Lord Xan. Z własnego doświadczenia wiem że użycie Wojownika i Eksperta z Generic Classes to świetna rzecz. Zwłaszcza General Wojownik świetnie zastępuje tego zwykłego ;) (A to przez dowolne wybranie umiejętność) gracze mają jeszcze większą elastyczność. Jeden zrobi tropiciela drugi strażnika.

Co do bulidów mnicha to on jest fajny do multiklasowania.. 1,2,4 i 6 poziom mnicha. To są punkty zwrotne. Z czego osobiście nie zalecam więcej jak poziomu 2 (Uchylanie Rulez)

Klebern Bingo ;]

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 1 gość