Wiesz, muzułmanie to hipokryci. Przykładem jest alkohol. U siebie przestrzegają niepicia alkoholu a jak przyjeżdżają np. do Polski czy do Niemiec to piją wódkę litrami i nie przeszkadza im, że Allah patrzy. Bo, jak twierdzą, ich Bóg panuje jedynie w krajach muzułmańskich a jak z nich wyjadą to już prawo ich nie obowiązuje.

Mój nauczyciel od historii twierdził, że niektórzy wierzą, że Allah nie widzi przez drewno i jak piją to się chowają do szafy... Ale nie sądzę, żeby była w tym choć odrobina prawdy.
Może w tym przypadku, który opisujesz naprawdę chodzi nie tyle o ,,Allach nie widzi" co ,,Imam, rodzina i znajomi nie widzą, więc mnie nie ukamienują ani niczego nie utną".
No a hipokryci zdarzają się wśród każdego wyznania - i pośród tych bez wyznania też.

earl pisze:

Wiesz, muzułmanie to hipokryci. Przykładem jest alkohol. U siebie przestrzegają niepicia alkoholu a jak przyjeżdżają np. do Polski czy do Niemiec to piją wódkę litrami i nie przeszkadza im, że Allah patrzy. Bo, jak twierdzą, ich Bóg panuje jedynie w krajach muzułmańskich a jak z nich wyjadą to już prawo ich nie obowiązuje.

Zasłaniają okna, Allach wtedy nie widzi.

A tak naprawdę, niekoniecznie muszą być to mułzumanie. Znajoma znała zaratusztrianina, który podczas picia żartował, że "trzeba zasłonić okna, Allach nie będzie widział". I w sumie tylko bliżsi znajomi wiedzieli, że nie jest muzułmaninem.

Hmm, ale chyba dla zara... zarasz... zaraza! Dla wyznawców tej religii Bóg (w sensie Boga Najwyższego, Ojca, Stwórcy etc) to Ahura Mazda (Ormuzd), nie Allah?
No i nie wiedziałem, że im też nie wolni pić.

Tam chyba mają 2 Bogów: Boga dobra - Ormuzda i Boga zła - Arymana, jak dobrze pamiętam.

Podejrzewam, że problem bierze się stąd, że w wielu krajach muzułmańskich doszło do połączenia instytucji państwowych/"cywilnych" z religijnymi. W rezultacie prawo państwowe przeplata się z prawem religijnym - i to właśnie prawo państwowe / "tradycja" zakazuje spożywania alkoholu.

Z tego co wiem, zapisy Koranu nie są tak jednoznaczne, i mówią raczej o zakazie upijania się przed modlitwą, niż o zakazie spożywania alkoholu w ogóle. Jest to więc kwestia interpretacji. Przykładową analizę problemu znaleźć można np. tutaj: http://www.free-minds.org/alcohol2 (in English)

Jest to sytuacja porównywalna do tej, w której biskup zakazuje wiernym ze swojej parafii słuchania heavy metalu. Z jednej strony jego słowa "obowiązują" wiernych, z drugiej jednak nie jest to zakaz obowiązujący wszystkich wyznawców danej religii. Jeżeli biskup byłby równocześnie monarchą "absolutnym", to mógłby wszystkich łamiących jego zakaz posyłać na stos - ale tylko w granicach swojego królestwa.

Rukasu pisze:

Jest to sytuacja porównywalna do tej, w której biskup zakazuje wiernym ze swojej parafii słuchania heavy metalu.

Diecezji jak już. Ale poza tym - biskup nie ma takiej możliwości, by czegoś nakazać lub zakazać. Takie szczegółowe przepisy dotyczące zachowania wiernych może ustanowić jedynie Episkopat za zgodą papieża i Komgregacji Nauki Wiary.

@earl:

Jeżeli chodzi o diecezję, to oczywiście masz rację.

Nie zamierzam też udawać, że jestem specjalistą od prawa kanonicznego - bo nie jestem. O ile jednak wiem, w średniowieczu władza biskupów była dosyć spora, a kiedy łączyła się równocześnie z władzą świecką (miasta biskupie, książe-biskup, biskup elektor, itp.), to do podobnych sytuacji czasami dochodziło (choć może nie chodziło o heavy metal).

Poza tym ja nie napisałem, że taka sytuacja może mieć miejsce w KK - dokonałem prostego porównania, które w założeniu miało w czytelny sposób ukazać moją myśl. Islam to nie chrześcijaństwo, i bynajmniej nie chciałem nic podobnego sugerować.

Co nie zmienia faktu, że niektórzy księża / biskupi w swoich kazaniach / listach / itp. wypowiadają się dosyć kategorycznie...

Tam chyba mają 2 Bogów: Boga dobra - Ormuzda i Boga zła - Arymana, jak dobrze pamiętam.

Zgadza się. Dlatego uściśliłem w nawiasie, o którego mi chodzi.

Co nie zmienia faktu, że niektórzy księża / biskupi w swoich kazaniach / listach / itp. wypowiadają się dosyć kategorycznie...

Cóż, każda organizacja ma prawo określać swój regulamin, a także stosować za jego przekraczanie sankcje dyscyplinarne wobec członków - tak długo, jak najgroźniejszą z nich jest co najwyżej wykluczenie z organizacji.

Owszem, biskup nie może sam z siebie regulować ,,praw" w diecezji... Ale już w skali kościołów narodowych istnieją pewne odrębności. Np. post w Wigilię (teraz już chyba zniesiony) to nasza polska specyfika.

@ Rukasu

Na szczęście okres błędów i wypaczeń, czyli formalne łączenie władzy duchowej z władzą świecką Kościół katolicki ma za sobą. Teraz jedynie może pośrednio oddziaływać na sferę polityczną.

A tam chłopaki pitolicie.

Lepiej powiedzcie który mnie na kawę zaprosi, hmmm?

Jak będę w Warszawie lub Ty w Rzeszowie to mogę Cię zaprosić.

Chyba jestem jedyną osobą na tym forum, która ma własne zdjęcie w avatarze

Nie wiem jak jest teraz, ale było paru przed Tobą.

gedeon pisze:

Uważam, ze homoseksualizm jest grzechem.

Jak grzechem może być coś, z czym człowiek się rodzi? Rozumiem, że piszesz to jako heteroseksualista: kiedy wybrałeś swoją orientację?

Skoro posługujesz się kategorią "grzechu", to idziesz po kluczu religijnym, więc dobrze jest sprawdzić, co na ten temat mówi wykładnia (swoją drogą polecam: http://tygodnik.onet.pl/32,0,55288,niez ... tykul.html). A jeśli po prostu uważasz, że ludzie homoseksualnie są grzeszni tacy jacy są po prostu (i dajmy tu np. księdza geja żyjącego w pełnym celibacie, o nieskazitelnej wierze i oddaniu) - to to właśnie jest homofobia. Bo uznanie za grzech wyprzedziło naukę Kościoła, zatem pochodzi z innego klucza ideologicznego (czyli kultury hetero-patriarchalnej).

earl pisze:

"Homofobia" oznacza bowiem dosłownie "lęk przed człowiekiem" (gdyż "homo" oznacza "człowiek").

Dokonujesz karkołomnych wysiłków, aby udowodnić, że "homofobia" jest słowem pustym, bezprzedmiotowym i służącym jedynie wykluczeniu ludzi, których cechuje zdrowy dystans.

earl pisze:

Czyli homoseksualiści mogą znieważać tych, którzy sprzeciwiają się ich orientacji seksualnej, przyrównując ich do hitlerowskich zbrodniarzy? [...] jeśli ja obrażę kogoś to jest dobrze, ale jeśli ktoś obrazi mnie, to jest źle.

Tutaj do tej pory padło hasło "faszyzm". Przejście od faszyzmu (czyli konkretnej ideologii, opisanej programami) do Holocaustu to Twój kolejny skok. Z jednej strony nie zgadzasz się na porównanie o mocnej motywacji, a z drugiej nadużywasz pojęcia "obrazy", ignorując "co", "kogo" i "za co" obraża (i czy obraża zaklasyfikowanie poglądów do pewnego istniejącego w kulturze systemu myślenia).

earl pisze:

Jasne, że jest to manipulacja. Ktoś ukuł wyraz, który nic konkretnego nie oznacza, ale przybrał on jakiś demoniczny wyraz i każdy

Raz piszesz, że słowo "homofobia" zostało wymyślone od zera, a innym razem, że dokonano na nim jakiejś manipulacji (czyli istniało uprzednio i znaczyło coś innego).
A oznacza on całkiem konkretne zjawisko, można o tym dużo poczytać - choćby i w Internecie. Rozumiem, że możesz się upierać przy medycznej lub nie taksonomii, ale zakres pojęciowy jest całkiem jasno opisany.

Mayhavnea - jak grzechem może być coś z czym czlowiek się rodzi?
Ja się nie znam, ale zapytajmy jakiegoś duchownego o pojęcie "grzech pierworodny"
Da się? Da!

@ zigzak:
Good one
Ale ten jest jeden, dość szczególny i nie o tę klasę problemu chodzi. Niemniej przykład dobry: bo to jedyny grzech, z którym można się urodzić i koniec.

Earl, żle intepretujesz słowo homofobia. Podpowiem, że chodzi tu o grekę, nie łacinę.

Co nie znaczy, że ów termin nie jest bezsensowny. Sugeruje, że każdy, kto jest przeciw homo MUSi ulegać nieracjonalnej fobii. Z miejsca stawia tezę, że taki człowiek nie może mieć żadnych argumentów, że jego poglądy muszą wynikać z ciemnoty albo jakichś urazów. Podobnie w ZSRR na pewnym etapie uznano, że każdy kto sprzeciwia się komunizmowi, musi być po prostu chory psychicznie.

Oczywiście, że sam fakt, że ktoś miewa pokusy homoseksualne, nie jest grzeszny, jeżeli tego nie praktykuje... i odrzuca te pokusy w każdy sposób, gdyż myślenie z lubością o grzechu, rozmyślanie nad pokusami, igranie z tą myślą, też może być grzechem.
Tym niemniej taka osoba chyba powinna podjąć jakieś działania, aby się pozbyć tych pokus, np. podjąć leczenie (tak, są kliniki, gdzie prowadzone są terapie w tym kierunku. Dodajmy skuteczne - spora część pacjentów po ich zakończeniu nie ma już zachowań homo, wielu podejmuje normalne współżycie. Oczywiście nie wolno mówić o tym, pomimo tego, że pacjenci podejmują te leczenie dobrowolnie i są zadowoleni z jego efektów. Oświecone elity wiedzą lepiej. Homoseksualista ma obowiążek być zadowolony z tego, kim jest. ).

Jak grzechem może być coś, z czym człowiek się rodzi? Rozumiem, że piszesz to jako heteroseksualista: kiedy wybrałeś swoją orientację?

Łatwo można to zbić - jeżeli ktoś uważa heteroseksualizm za normę, to znaczy, ze uważa, że każdy rodzi się hetero, decyzję może podjąć co najwyżej o przestaniu nim być
Równie dobrze można by zapytać ,,kiedy podjąłeś decyzję, że nie chcesz być nekrofilem".

gedeon pisze:

Sugeruje, że każdy, kto jest przeciw homo MUSi ulegać nieracjonalnej fobii.

Może poczytaj o tym trochę, o jakim "przeciw homo" w ogóle mówimy...

gedeon pisze:

Oczywiście, że sam fakt, że ktoś miewa pokusy homoseksualne, nie jest grzeszny, jeżeli tego nie praktykuje... i odrzuca te pokusy w każdy sposób, gdyż myślenie z lubością o grzechu, rozmyślanie nad pokusami, igranie z tą myślą, też może być grzechem.

Ciekawe, czy równie dużo uwagi poświęcasz temu, czy Twoi heteroseksualni znajomi odrzucają wszelkie pokusy cielesne, zwł. myślenie o nich, igrania z tymi myślami - wszak to takie samo myślenie o stosunkach pozamałżeńskich!

gedeon pisze:

Tym niemniej taka osoba chyba powinna podjąć jakieś działania, aby się pozbyć tych pokus, np. podjąć leczenie (tak, są kliniki, gdzie prowadzone są terapie w tym kierunku.

Czy Ty masz pojęcie, czym te "kliniki" są, i na czym polega "terapia"? Czy tylko ktoś Ci powiedział, że udało się "wyleczyć" homoseksualizm i żyjesz w tym przyjemnym przeświadczeniu?

gedeon pisze:

Oczywiście nie wolno mówić o tym, pomimo tego, że pacjenci podejmują te leczenie dobrowolnie i są zadowoleni z jego efektów. Oświecone elity wiedzą lepiej.

O'rly? Od kiedy to poblokowanie popędów i obwarowanie ich poczuciem winy jest zmianą orientacji? Poza tym, gdyby faktycznie taka skuteczna terapia istniała, przecież cała konserwatywna prawica by to obtrąbiła Ale najwyraźniej jest drugi obieg takich informacji. Ciekawe, o jakich innych rewelacjach bym się od Ciebie jeszcze dowiedział.

gedeon pisze:

Łatwo można to zbić - jeżeli ktoś uważa heteroseksualizm za normę, to znaczy, ze uważa, że każdy rodzi się hetero, decyzję może podjąć co najwyżej o przestaniu nim być

Coś Ci się chyba nie udało. "Norma" jest kategorią kulturową, którą się narzuca danym empirycznym, sztucznie selekcjonując, co stanowi regułę, a co wyjątek od niej. Pojęcie bardzo nacechowane ideologicznie.

Więc jeśli chciałeś udowodnić, że są ludzie bezmyślni, głupi albo wprowadzeni w błąd, to nie musisz - wiem to. Jeżeli chciałeś "łatwo zbić mój argument", to sorry.

Gedeon pisze:

Łatwo można to zbić - jeżeli ktoś uważa heteroseksualizm za normę, to znaczy, ze uważa, że każdy rodzi się hetero, decyzję może podjąć co najwyżej o przestaniu nim być

To jest "zbicie" twoim zdaniem? Jak dla mnie to nie jest nic.
Akurat wszelkie twierdzenia, że orientacja jest wybieralna są bzdurne. Żebym to uwierzył, ktoś musiałby (bez skręcania sobie psychiki) zmienić orientację. A tak się nie da, nie możesz sobie powiedzieć "ok, to mi podobać się od teraz będą kobiety/mężczyźni" - znaczy, powiedzieć możesz, ale jeżeli wybierzesz opcję sprzeczną z twoją orientacją, to nic z tego nie będzie; nie da się tego zrealizować bez szkody na umyśle.

Gedeon pisze:

Tym niemniej taka osoba chyba powinna podjąć jakieś działania, aby się pozbyć tych pokus, np. podjąć leczenie (tak, są kliniki, gdzie prowadzone są terapie w tym kierunku. Dodajmy skuteczne - spora część pacjentów po ich zakończeniu nie ma już zachowań homo, wielu podejmuje normalne współżycie. Oczywiście nie wolno mówić o tym, pomimo tego, że pacjenci podejmują te leczenie dobrowolnie i są zadowoleni z jego efektów. Oświecone elity wiedzą lepiej. Homoseksualista ma obowiążek być zadowolony z tego, kim jest. ).

Oczywiście, że wolno mówić o tym, ale miło, gdyby nie pomijano w takich uwagach faktu, że nierzadko takie leczenie to w większości modlitwy i słuchanie tego, dlaczego to takie strasznie złe. I tego, że wiele osób jest wysyłanych tam siłą.
No i wypadałoby powiedzieć też, że część osób która tam chodziła kończy jako aseksualni/z depresją (jak obrzydzisz człowiekowi jego samego ew. to co go pociąga a nie dasz nic w zamian to tak się to kończy).
Poza tym, powtórzmy po raz kolejny to, o czym ustawicznie się zapomina - leczy się choroby, wady, nieprawidłowości - homoseksualizm jest zaklasyfikowany jako orientacja seksualna a nie żadne z pozostałych, zatem się tego nie "leczy". Można co najwyżej ludziom, wbrew lub zgodnie z ich wolą, przeryć psychikę do tego stopnia, żeby im coś poprzestawiać.

Gedeon pisze:

Oczywiście, że sam fakt, że ktoś miewa pokusy homoseksualne, nie jest grzeszny, jeżeli tego nie praktykuje... i odrzuca te pokusy w każdy sposób, gdyż myślenie z lubością o grzechu, rozmyślanie nad pokusami, igranie z tą myślą, też może być grzechem.

Wydaje mi się, że argumenty religijne w dyskusji ogólnej są dziwnym pomysłem
Jeszcze trzeba się zastanowić, czy chcemy się trzymać na sztywno, jak prawnicy tego co napisał/powiedział jakiś ksiądz, czy szukać podejścia ludzkiego, ale zbaczamy tu już na światopoglądowe sprawy.

zigzak pisze:

Ja się nie znam, ale zapytajmy jakiegoś duchownego o pojęcie "grzech pierworodny"

Que? Zapytajmy też o interpretację. Pojęcie "grzech pierworodny" nie oznacza grzechu osobistego człowieka, ale skutki grzechu pierworodnego. Znaczy tyle, że kiedyś popełniono grzech źródłowy, a jego skutki (utrata łaski uświęcającej, niemożność/trudność poznania obiektywnej prawdy o rzeczywistości, skłonność do grzechu osobistego etc.) dotykają wszystkich ludzi poprzez uczestnictwo w takiej samej naturze.

Ciekawe, czy równie dużo uwagi poświęcasz temu, czy Twoi heteroseksualni znajomi odrzucają wszelkie pokusy cielesne, zwł. myślenie o nich, igrania z tymi myślami - wszak to takie samo myślenie o stosunkach pozamałżeńskich!

Oczywiście. Czy ja mówię, ze tylko homo grzeszą? Nie. Ale to jest temat o homo Więc wybacz, że nie poruszam tematu ,,zwykłego" cudzołostwa, tak jak nie poruszm tu tematu o kradzieży, zabójstwie, czy innych grzechach.
Ponadto dodam, że generalnie nie poświecam zbyt dużo uwagi intymnym myślom moich znajomych. Ot, tak teoretycznie pisałem.
No i dodajmy, że pożądliwość ,,zwykła" jest mniej szkodliwa - może przerodzić się w dojrzałą - i zalegalizowaną zgodnie z nauką Kościoła - miłość. Natomiast ciągoty homoksesualne zawsze jeno do złego tylko prowadzić mogą.

Czy Ty masz pojęcie, czym te "kliniki" są, i na czym polega "terapia"? Czy tylko ktoś Ci powiedział, że udało się "wyleczyć" homoseksualizm i żyjesz w tym przyjemnym przeświadczeniu?

Leczenie jest na zasadzie psychologicznej. Powiedzmy troszkę zalatuje psychonanalizą. Chodzi o to, aby pacjent uświadomił sobie, jakie wydarzenia w jego życiu spowodowały homoseksualizm. Przyczyn może być wiele - np. jeżeli chłopiec wychowuje się bez ojca, czy innego męskiego autorytetu, zwiększa się prawdopodbieństwo, że w przyszłości będzie podświadomie szukał oparcia i czułości (gdyż chłopiec potrzebuje czułości również od ojca, choć rzecz jasna innego rodzaju niż od matki) w ,,,męskiej przyjaźni".
Z tego co wiem, ok. 30% poddających się terapii porzuca praktyki homoseksualne, ok. 23% podejmuje normalne współżycie.

Od kiedy to poblokowanie popędów i obwarowanie ich poczuciem winy jest zmianą orientacji?

Napisałem, że większość wuyleczonych jest zadowolona. No ale ty rzecz jasna wiesz lepiej.

Poza tym, gdyby faktycznie taka skuteczna terapia istniała, przecież cała konserwatywna prawica by to obtrąbiła

Rownie dobrze w czasach PZPRR członek Partii mółby powiedzieć ,,gdyby na Zachodzie faktycznie było lepiej niż u nas, to przecież można by o tym przeczytać w polskich gazetach". W sytuacji, w której każdy, kto stwierdzi, że nie popiera w 100% homo jest przez głównonurtowe media skazywany na śmierć medialną, to chyba dosyć oczywiste, że takie informacje się nie przebijają - chyba, że na zasadzie ,,co ci faszyści znowu wymyślili".

Więc jeśli chciałeś udowodnić, że są ludzie bezmyślni, głupi albo wprowadzeni w błąd, to nie musisz - wiem to. Jeżeli chciałeś "łatwo zbić mój argument", to sorry.

Owszem, zbiłem. Chodzi o to, że dostrzegłeś w rozumowaniu Earla lukę, której tam nie ma. Ty mówisz ,,skoro homoseksualizm jest kwestią wyboru, to kiedy Ty wybrałeś heteroseksualizm" błędnię zakładująć, że każdy musi trakttować homo i hetero jako dwie orientacje (nawet jeżeli ocenia jedną z nich negatywnie) a nie jako normę - homo - i dewiację - hetero. Chodzi o to, że nawet jeżeli ten pogląd jest niesłuszny, to nie znaczy, że jest niekonsekwentny.

Coś Ci się chyba nie udało. "Norma" jest kategorią kulturową, którą się narzuca danym empirycznym, sztucznie selekcjonując, co stanowi regułę, a co wyjątek od niej. Pojęcie bardzo nacechowane ideologicznie.

Ty tak uważasz. Faktem jest, że seksualność istnieje po to, aby istoty się rozmnażały. Zatem każde zachowanie seksualne, które z miejsca wyklucza jakąkolwiek prokreację, jest dewiacją. Oczywiście, dewiacja nie musi być negatywna. Celibat księzy też jest dewiacją, ale oceniam go pozytywnie.

Skoro tak z miejsca wykpiwasz moje rewelacje nt leczenia homo, może byś podał jakieś argumenty, które poprą Twoje twierdzenie, że jest to wrodzone? (notabene, choroba też może być wrodzona, więc nie wiem o co ten krzyk). Z tego co wiem, owszem, wielu naukowców, jak Simon LeVay czy Dean Hammer próbowali odkryć ,,gen-gej" ale ich tezy zostawały obalane, lub też sami się z nich wycofywali. Zatem wybacz, ale wrodzone gejostwo to raczej fakt ,,medialny" niż naukowy.

Tak, można się stać homo. Można się stać hetero. Można stać się nawet a. Tak samo jak można stać się pedofilem, czy zoofilem. Czy twierdzisz, że pedofilia jest wrodzona i nie należy jej leczyć? Oczywiście, nie twierdzę, że homoseksualizm jest tak samo dzkoliwy, jak pedofilia. Ale nie widzę sensu, żeby jedno uznawać za chorobę, a drugie za nie. Podobnie jak za chorego psychicznie uznajemy zarówno furiata z siekierą, jak i autystyka, który nikomu nie szkodzi.

Aż się wtrącę bardziej, bo mnie - betona i fundamentalistę - zastanawia kilka rzeczy.

Gedeon pisze:

Faktem jest, że seksualność istnieje po to, aby istoty się rozmnażały. Zatem każde zachowanie seksualne, które z miejsca wyklucza jakąkolwiek prokreację, jest dewiacją.

Jesteś katolikiem? Protestantem? Prawosławnym? Chciałbym wiedzieć, bo nie wiem pod jaką denominację podciągnąć tę prawie-herezję. Mniemam, że stosunek płciowy w fazie niepłodnej (zakładamy, że partnerzy wiedzą na 100%, że do poczęcia nie dojdzie) jest dewiacją*. Kobieta po menopauzie, uprawiająca seks z mężem czyni dewiację, bo do zapłodnienia nie dojdzie i stosunki z góry są niepłodne*. Seks nie istnieje po to, aby istoty się rozmnażały. Seks istnieje po to, aby małżonkowie się rozmnażali oraz pogłębiali wzajemną relację.

Gedeon pisze:

Tak, można się stać homo. Można się stać hetero.

Jak? Podając rękę? Istnieją różnorakie zaburzenia tożsamości, a wśród nich może się zdarzyć, że ktoś ma zrytą tożsamość psychoseksualną. I takie rzeczy można, i należy, leczyć. To jest jednak zupełnie inna bajka od odkrycia stałej i uprzedniej dyspozycji (jak to ujmuje nowomowa kościelna) w kierunku tej samej płci.

* Wiem, że czynię tu pewne nadużycie, ale nie widzę innej drogi. Uznając, że każdy stosunek musi zakładać prokreację, jest tak monstrualnym nadużyciem, że pała mała. Musi być otwarty na prokreację, czyli współżyjący muszą zdawać sobie sprawę, że może dojść do poczęcia i być gotowi na przyjęcie nowego życia. Tylko tyle i aż tyle. Człowiek wyraża siebie poprzez seksualność i gdyby była ona sprowadzona tylko do prokreacji, to Bóg musiałby być strasznie perwersyjnym potworem. Na szczęście nie jest, a najczarniejsze Augustyńskie pozostałości w nauce o ludzkiej płciowości powoli z Kościoła odpływają.

Podejście gedeona jest nie tylko homofobiczne, ale i gnostyckie - jest w tym tyle ideologii (czy wiary), że nie widzę miejsca na dyskusję (bo to się robi ścieranie żarliwości). Wszystko, co napisał na temat orientacji i rzekomych terapii (tak jakby terapią na katar było zaszywanie nosa) to dla mnie fałsze i półprawdy, które nie mają żadnego naukowego ugruntowania.

Mogę tylko odesłać do literatury i artykułów, których mnóstwo jest w Internecie i prezentujących stan badań oraz perspektywy (np. nad bardzo złożonym problemem uwarunkowania genetycznego, gdzie dostrzeżono brak konkretnego homo-genu, przy jednoczesnym rozpoznaniu działania pewnych genetycznych układów).

A co do tych "terapii" jeszcze, to znam osobę, która się z nimi zetknęła bezpośrednio i polegały w skrócie na porażaniu prądem w momencie podniecenia treściami homoseksualnymi. Dodatkowo, jest to nielegalne. Po prostu pranie mózgu. I jest mi zarąbiście przykro z powodu osób, które się same na to decydują, bo świadczy to o ogromnym braku samoakceptacji, zaniżonej samoocenie oraz przeogromnej presji społecznej - ze strony rodziny, grupy religijnej, znajomych, współpracowników...

Jestem ciekaw, ilu szczęśliwie wyleczonych zna gedeon, że tak szafuje statystykami (kto je prowadził???).

@ Vozu

homoseksualizm jest zaklasyfikowany jako orientacja seksualna a nie żadne z pozostałych, zatem się tego nie "leczy"

Jeszcze trzeba się zastanowić, czy chcemy się trzymać na sztywno, jak prawnicy tego co napisał/powiedział jakiś ksiądz, czy szukać podejścia ludzkiego, ale zbaczamy tu już na światopoglądowe sprawy.

A w czym to, co powiedział ksiądz jest gorsze od tego, co uznał ktoś, kto stworzył taką klasyfikację homoseksualizmu? Czemu akurat tej klasyfikacji mamy się trzymać a nie opinii duchownych? Poza tym - uznanie homoseksualizmu za grzech lub uznanie za orientację seksualną, równo heteroseksualizmowi, na równi jest kwestią światopoglądową. Dlatego jeśli mamy nie poruszac kwestii religijnych w tej dyskusji, bo są ideologiczne, to również nie powinniśmy poruszać kwestii odmiennych, bo je również należy traktować na tej samej płaszczyźnie.

@ Mayhnavea

Ciekawe, czy równie dużo uwagi poświęcasz temu, czy Twoi heteroseksualni znajomi odrzucają wszelkie pokusy cielesne, zwł. myślenie o nich, igrania z tymi myślami - wszak to takie samo myślenie o stosunkach pozamałżeńskich!

Dla mnie jest całkowicie obojętne, co homo-, bi- czy hetero- robią prywatnie. Uważam stosunki pozamałżeńskie za grzech, ale jeśli nie czyni to krzywdy drugiemu człowiekowi (np. zdrada) lub też nie wpływa gorsząco na otoczenie (np. namiętne całowanie się, wręcz wchodzenie na siebie, co uskuteczniają różne pary w miejscach publicznych) to niech sobie to robią do woli.

Skoro posługujesz się kategorią "grzechu", to idziesz po kluczu religijnym,

Niekoniecznie. Wg "Słownika języka polskiego" PWN grzech to także "postępek wykraczający przeciw jakimś normom postępowania".

Coś Ci się chyba nie udało. "Norma" jest kategorią kulturową, którą się narzuca danym empirycznym, sztucznie selekcjonując, co stanowi regułę, a co wyjątek od niej. Pojęcie bardzo nacechowane ideologicznie.

Tak samo jak obecnie normą jest przekonywanie, że ci, co chcą małżeństw homoseksualnych są ludźmi postępowymi a reszta, mająca odmiennie zdanie, to ciemnogród.

earl pisze:

@ Vozu

homoseksualizm jest zaklasyfikowany jako orientacja seksualna a nie żadne z pozostałych, zatem się tego nie "leczy"

Jeszcze trzeba się zastanowić, czy chcemy się trzymać na sztywno, jak prawnicy tego co napisał/powiedział jakiś ksiądz, czy szukać podejścia ludzkiego, ale zbaczamy tu już na światopoglądowe sprawy.

A w czym to, co powiedział ksiądz jest gorsze od tego, co uznał ktoś, kto stworzył taką klasyfikację homoseksualizmu? Czemu akurat tej klasyfikacji mamy się trzymać a nie opinii duchownych? Poza tym - uznanie homoseksualizmu za grzech lub uznanie za orientację seksualną, równo heteroseksualizmowi, na równi jest kwestią światopoglądową. Dlatego jeśli mamy nie poruszac kwestii religijnych w tej dyskusji, bo są ideologiczne, to również nie powinniśmy poruszać kwestii odmiennych, bo je również należy traktować na tej samej płaszczyźnie.

Fakt, wypowiedziałem się wyjątkowo nieskładnie jak tak spojrzeć całościowo.
Jednak kiedy ktoś mówi o 'leczeniu', to spodziewam się, że taka terapia nie powinna być czymś sprzecznym z ustaleniami medycyny, która od dość dawna nie uznaje już homoseksualizmu za chorobę, więc termin 'leczyć' jest nieadekwatny.

Drugi cytat to trochę inna bajka - nawiązałem trochę do tego, że potępianie potępianiem, ale jak przychodzi co do czego, to ani łatwym ani oczywistym nie jest negatywne podejście (z punktu widzenia 'religia a życie') do osób homo - przynajmniej tak wynika z tego co miałem okazję sam doświadczać i ze znajomymi, niektórymi mocno wierzącymi, rozmawiać.

Vozu,

1) Też jestem przeciwny leczeniu, czy też, jak napisałeś "leczeniu" homoseksualizmu. Jeśli ktoś ma takie skłonności a z różnych względów wewnętrznych mu to przeszkadza, to niech spróbuje znaleźć jakąś lecznicę, by spróbować zmienić orientację. Nie wiem, czy takie są, nie interesowałem się. Nie wiem też czy się da. Może poprzez hipnozę dałoby się coś takiego zrobić, ale to już jest dywagacja przekraczająca moją wiedzę.

2) Co do negatywnego podejścia do homo- czy biseksualistów. Należy tutaj rozróżnić kilka kwestii. Negatywne podejście może bowiem przejawiać się w: 1) całkowitej dyskryminacji i prześladowaniu tych osób, tak w życiu publicznym jak i prywatnym, 2) odmawianiu pewnych praw, związanych z życiem rodzinnym, takich jak małżeństwa czy adopcja dzieci lub życiem zawodowym, np. pełnienie zawodu nauczyciela, księdza itd. czyli osoby, mającej, z racji swego urzędu, wpływ na osobowość innych ludzi, ale przy tolerowaniu ich orientacji, 3) odmawianiu im manifestowania swoich przekonań w życiu publicznym przy zachowaniu toleracji dla tych zachowań w życiu prywatnym, 4) krytykę ich orientacji z punktu widzenia ideologicznego ale przy zgodzie na dopuszczenie ich do pełni praw społecznych i politycznych. Oczywiście, takich postaw można by wymienić znacznie więcej. Oznacza to jednak tylko tyle, że nie zawsze ktoś, kto potępia homoseksualizm, potępia też homoseksualistów, przeciwnie, jego obowiązkiem jest, jeśli uważa się za moralnego człowieka, otaczac ich opieką, pomagać mu w trudnych sytuacjach i bronić przed prześladowaniami.

Jesteś katolikiem? Protestantem? Prawosławnym? Chciałbym wiedzieć, bo nie wiem pod jaką denominację podciągnąć tę prawie-herezję. Mniemam, że stosunek płciowy w fazie niepłodnej (zakładamy, że partnerzy wiedzą na 100%, że do poczęcia nie dojdzie) jest dewiacją*. Kobieta po menopauzie, uprawiająca seks z mężem czyni dewiację, bo do zapłodnienia nie dojdzie i stosunki z góry są niepłodne*. Seks nie istnieje po to, aby istoty się rozmnażały. Seks istnieje po to, aby małżonkowie się rozmnażali oraz pogłębiali wzajemną relację.

No wiesz... może się mylę, nie jestem jakimś ekspertem od biologii... Ale wydaje mi się, że generalnie patrzać na większość ssaków, to chyba uprawianie seksu poza okresami płodnymi jest dewiacją?
Acha, jeszcze raz zaznaczę, bo chyba przegapiłeś - nie mówię, że każda dewiacja jest zła. Dewiacja to tyle co odchylenie od normy. Może nawet istnieć pozytywna dewiacja (np. pożyteczne nowatorstwo) aczkolwiek akurat homoseksualizmu pod to nie podciągam.

A co do tych "terapii" jeszcze, to znam osobę, która się z nimi zetknęła bezpośrednio i polegały w skrócie na porażaniu prądem w momencie podniecenia treściami homoseksualnymi. Dodatkowo, jest to nielegalne.

Owszem, kiedyś bywały takie praktyki. I co z tego?Kiedyś chorych psychicznie też leczono elektrowstrząsami. Czy to znaczy, ze od tamtej pory psychiatria nie zrobiła zadnego postępu? Tak samo tutaj. To, ze twojego znajomego ,,leczono" elektrowstrząsami, nie znaczy, ze metoda o której ja mówię jest taka sama.

Jak? Podając rękę? Istnieją różnorakie zaburzenia tożsamości, a wśród nich może się zdarzyć, że ktoś ma zrytą tożsamość psychoseksualną. I takie rzeczy można, i należy, leczyć. To jest jednak zupełnie inna bajka od odkrycia stałej i uprzedniej dyspozycji (jak to ujmuje nowomowa kościelna) w kierunku tej samej płci.

Już o tym pisałem, znowuż pominąłeś. Przykładem jest mężczyzna, wychowujący się bez ojca, który potem szuka podświadomie jego substytutu w postaci kochanka, u którego szuka oparcia, jakie nie znalazł u rodziciela - seks jest w tym wypadku że tak powiem efektem ubocznym.
Poza tym, czasem zdarza się, ze facet ma jakieś doświadczenia homo na skutek społeczności, w której przebywa - szkoła z internatem, wojsko, więzienie, seminarium itd. No i potem na skutek homo propagandy może dojść do przekonania, że to nie był epizod, tylko, ze taki jest, bo to wrodzone i kuniec.

Mogę tylko odesłać do literatury i artykułów, których mnóstwo jest w Internecie i prezentujących stan badań oraz perspektywy (np. nad bardzo złożonym problemem uwarunkowania genetycznego, gdzie dostrzeżono brak konkretnego homo-genu, przy jednoczesnym rozpoznaniu działania pewnych genetycznych układów).

Ok, bardzo to pięknie, ale mógłbyś troszkę konkretniej? Nie wiem, jakieś nazwiska badaczy? No bo wybacz, ale ja jestem tępym gnostykiem i samo ,,w internecie jest mnóstwo tego" mnie jakoś nie przekonuje.

I jest mi zarąbiście przykro z powodu osób, które się same na to decydują, bo świadczy to o ogromnym braku samoakceptacji, zaniżonej samoocenie oraz przeogromnej presji społecznej - ze strony rodziny, grupy religijnej, znajomych, współpracowników...

Oj ta oj tam. Co jest złego w braku samooakceptacji? Samookapcetacja to spoczecie na laurach. Brak rozwoju. Pobłażliwość dla własnych wad.

Dla mnie jest całkowicie obojętne, co homo-, bi- czy hetero- robią prywatnie. Uważam stosunki pozamałżeńskie za grzech, ale jeśli nie czyni to krzywdy drugiemu człowiekowi (np. zdrada) lub też nie wpływa gorsząco na otoczenie (np. namiętne całowanie się, wręcz wchodzenie na siebie, co uskuteczniają różne pary w miejscach publicznych) to niech sobie to robią do woli.

Ja mam podobne podejście. Tak, właśnie tak. Owszem, uważam homoseksualizm za grzech i za chorobę. Ale za grzech i chorobę uważam też chociażby nałóg palenia papierosów. Uważam, że ludzie mają prawo palić, ale nie powinni tego robić publicznie, a nie propagować tego, jako czegoś pozytywnego. Uważam, że palacz powinien rzucić palenie, że powinien się leczyć - ale nie uważam, abym miał prawo go do tego zmuszać. Czy to znaczy, ze jestem palaczofobem?

Jednak kiedy ktoś mówi o 'leczeniu', to spodziewam się, że taka terapia nie powinna być czymś sprzecznym z ustaleniami medycyny, która od dość dawna nie uznaje już homoseksualizmu za chorobę, więc termin 'leczyć' jest nieadekwatny.

Swego czasu epilepsji też nie uważano za chorobę i jej nie leczono, tylko egzorcyzmowano

Ośmielę się wkleić wyrwany z kontekstu dyskusji krótki tekst, który bardzo, ale to bardzo mi się ostatnio spodobał.
Zastrzegę od razu, że nie będę tłumaczyć, co autor miał na myśli, więc wszelkie próby kontrargumentowania są bezcelowe. Chyba że ktoś bardzo chce pogadać na priv.
Tak do przemyślenia:

1. Jak Ci się wydaje, co jest przyczyną Twojej heteroseksualności? Uwiodła cię starsza osoba, gdy miałe/aś jedenaście lat?
2. Kiedy zacząłeś podejrzewać, że coś jest nie tak?
3. W jakich okolicznościach pogodziłeś się z myślą, że będziesz z tym musiał żyć?
4. A może Twoja heteroseksualność jest jedynie fazą przelotną, chwilowym zaburzeniem, które minie?
5. Czy nie dlatego jesteś hetero, że się lękasz ludzi tej samej płci? Może trauma z dzieciństwa? Zbyt bliski kontakt z jednym z rodziców?
6. Skoro nigdy nie miałeś stosunku z osobą tej samej płci, to skąd wiesz, że nie byłoby lepiej? Może po prostu nie znalazłeś jeszcze odpowiedniej osoby?
7. Komu się przyznałeś, że jesteś hetero? Jak to przyjęli?
8. Skąd się bierze to, że hetero chcą uwieść innych?! Tylko mi nie wmawiaj, że nie myślisz cały czas o uwodzeniu!
9. Najwięcej molestowanych dzieci pada ofiarą swoich heteroseksualnych rodziców. Czy zatem uważasz, że to rozsądne i bezpieczne zostawiać dzieci pod opieką heteryków? A heteroseksualni nauczyciele?
10. A propos: nie przeraża Cię ta obrzydliwa promocja heteroseksualizmu, jaka ma miejsce w polskich szkołach?
11. Skąd to chorobliwe dążenie do obnoszenia się ze swoją heteroseksualnością: publiczne uściski, całunki, trzymanie się za ręce, obrączka na palcu?! Czy wszyscy muszą wiedzieć, co robicie w łóżku?
12. Jak może Ci być dobrze z osobą płci przeciwnej, skoro ani do siebie nie pasujecie fizycznie (ponieważ kobieta nie odwzajemni mężczyźnie tego, co jej dał, jest to związek skrajnie jednostronny), ani psychicznie.
13. Logika myślenia jest różna u obu płci i stanowi przyczynę nieporozumień. Najbardziej na tym cierpią dzieci, wychowywane na dwa różne sposoby, wewnętrznie rozdarte (kocham mamę bardziej czy tatę?).
14. W Republice Śląsko-Polskiej tego tak nie widać, ale w skali europejskiej połowa małżeństw heteroseksualnych się rozpada, zazwyczaj z powodu „nieprzystających osobowości”. Typową rodzinę stanowi już samotny rodzic z dzieckiem. Nie daje Ci to do myślenia?
15. Niezależnie, jakiej jesteś płci i orientacji, orgazm odczuwasz między innymi zwieraczem (mięsień zaciskający odbyt). Nie brzydzi Cię to? Co więcej, pobudzenie odbytu w odpowiednim momencie zwiększa doznania tak u kobiet, jak i u mężczyzn.
16. Mając na uwadze powyższe problemy z heteroseksualnością, czy rozważyłeś, aby zapobiec jej wykształceniu u swojego dziecka? Może wyślij je na terapię, a nuż się da zmienić?
17. Wiesz, mieliśmy kiedyś w pracy heteryka. Było wielkie zakłopotanie, kiedy się wydało, ale w sumie nic nie mówimy, bo przecież na swoją dolegliwość i tak nie poradzi. Doradziłem mu, że jeśli nie będzie się z tym afiszował, to i my utrzymamy język za zębami. Co ty na to?

Gedeon pisze:

No wiesz... może się mylę, nie jestem jakimś ekspertem od biologii... Ale wydaje mi się, że generalnie patrzać na większość ssaków, to chyba uprawianie seksu poza okresami płodnymi jest dewiacją?
Acha, jeszcze raz zaznaczę, bo chyba przegapiłeś - nie mówię, że każda dewiacja jest zła. Dewiacja to tyle co odchylenie od normy. Może nawet istnieć pozytywna dewiacja (np. pożyteczne nowatorstwo)

To niespodzianką może będzie to, że antropologia rozróżnia człowieka od reszty świata zwierzęcego właśnie przez to, co sam nazwałeś "dewiacją" (choć jest to termin bardzo mocno obciążony negatywnie, co próbujesz upudrować). Co do seksu, o którym wspominasz, to przeważająca liczba ludzi właśnie tak go uprawia, żeby ominąć możliwość zapłodnienia - czy to w dni niepłodne, czy zabezpieczając się inaczej. Dalej, cała kultura jest dewiacją, bo jest zaprzeczeniem ludzkiego stanu naturalnego.

Widać, że masz Ideę, ale rzeczywistość trochę ją przerasta.

Gedeon pisze:

To, ze twojego znajomego ,,leczono" elektrowstrząsami, nie znaczy, ze metoda o której ja mówię jest taka sama.

Na szczęście nie leczono, Bogu dzięki.

Z tego, co widzę, to masz dostęp do jakiejś praktyki z nieznanych nam bliżej granic psychoanalizy, której metody ukrywasz i tylko posługujesz się wziętymi z sufitu danymi. Wymyślasz to na bieżąco, żeby mieć potwierdzenie tezy?

Gedeon pisze:

Przykładem jest mężczyzna, wychowujący się bez ojca, który potem szuka podświadomie jego substytutu w postaci kochanka, u którego szuka oparcia, jakie nie znalazł u rodziciela - seks jest w tym wypadku że tak powiem efektem ubocznym.

Pseudo-freudowska psychologia za pięć groszy. Ogromna liczba dzieciaków wychowuje się w rozbitych rodzinach - to zjawisko raczej się zwiększa niż zmniejsza - odsetek osób homoseksualnych jest stały.

Gedeon pisze:

Ok, bardzo to pięknie, ale mógłbyś troszkę konkretniej? Nie wiem, jakieś nazwiska badaczy? No bo wybacz, ale ja jestem tępym gnostykiem i samo ,,w internecie jest mnóstwo tego" mnie jakoś nie przekonuje.

O, nie wyręczę Cię w tej przygodzie zwanej zdobywaniem wiedzy naukowej. I tak żadne nazwisko by Cię nie usatysfakcjonowało. Poza tym masz już wyrobiony Pogląd, więc rozkruszenie takiego monolitu graniczy z cudem. Niemniej, możesz zacząć od kreskówki: http://youtu.be/LYMjXucTFaM

Mayhnavea pisze:

odsetek osób homoseksualnych jest stały.

Chyba jużo tym było w tym temacie. Nie jesteśmy nawet pewni jaki to odsetek, więc skąd takie stwierdzenie?

To niespodzianką może będzie to, że antropologia rozróżnia człowieka od reszty świata zwierzęcego właśnie przez to, co sam nazwałeś "dewiacją" (choć jest to termin bardzo mocno obciążony negatywnie, co próbujesz upudrować).

Ok, ja tam mówię, co na studiach nas uczyli, no ale to było raczej o dewiacji społecznej (choć w sumie homoseksualizm też niejako taką jest, oprócz tego, że seksualną).

Z tego, co widzę, to masz dostęp do jakiejś praktyki z nieznanych nam bliżej granic psychoanalizy, której metody ukrywasz i tylko posługujesz się wziętymi z sufitu danymi. Wymyślasz to na bieżąco, żeby mieć potwierdzenie tezy?

Wiesz, ty swojej tezy, że takie leczenie z zsady polega na elektrowstrząsach, i że nie ma innej, też za bardzo nie uargumentowałeś, więc przygania kocioł garnkowi

Pseudo-freudowska psychologia za pięć groszy. Ogromna liczba dzieciaków wychowuje się w rozbitych rodzinach - to zjawisko raczej się zwiększa niż zmniejsza - odsetek osób homoseksualnych jest stały.

1. Ja nie mówię, że każdy chłopak z robiztej rodziny musi zostać gejem, tylko, że jest to jeden z czynników, który MOŻE to spowodować. Wychwytujesz subtelną różnicę?
2. Odsetek osób homoseksualnych jest stały? Rozumiem, że prowadzisz statystyki co najmniej od epoki kamienia łupanego? Coś ostatnio wspominałeś o danych wziętych z sufitu?

O, nie wyręczę Cię w tej przygodzie zwanej zdobywaniem wiedzy naukowej. I tak żadne nazwisko by Cię nie usatysfakcjonowało. Poza tym masz już wyrobiony Pogląd, więc rozkruszenie takiego monolitu graniczy z cudem.

To jest właśnie to, o czym mówiłem, przy ,,homofobii". Z góry zakładasz, że Twój przeciwnik musi być tępakiem, głuchym na argumenty, który ma takie a takie poglądy z wrodzonej ciemnotę. Jasne, nie musisz przyznawać mu racji, ale do diabła - może weź pod uwagę możliwość, że jednak ten ktoś może mieć jakieś argumenty - dobre, złe, ale jednak.
Owszem, mam pogląd. Nie wiedziałem, że to źle. Nie podałeś praktycznie żadnych argumentów -bo po co, na pewno mnie nie przekonają. Nie podałeś żadnych nazwisk - tak się składa, ze jak do tej pory to ja podałem więcej nazwisk naukowców, którzy wspierali teorię o wrodzonym homoseksualizmie niż Ty (nie wiem jakim cudem mi się to udało, bo przecież jak wiadomo, nie czytam nic prócz ,,Naszego Dziennika" a i w nim w sumie tylko obrazki oglądam) ale z góry wiesz, że i tak mnie one nie przekonają. Jednym słowem - Ty WIESZ, że jestem betonem, gdyż nie zmieniłem swojego poglądu, tylko dlatego, że nie podałeś żadnych argumentów, które by go zmienić mogły.
Ale dziękuję, że dałeś linka choć do tej kreskówki. Być może jakaś tama pękła i powoli zaczniesz dyskutować, zamiast w zawoalowany sposób kwestionować zdrowe zmysły oponenta