Zrodzony z fantastyki

Pozytywny demon na sesji?

tak
26 (52%)
nie
24 (48%)
 
Liczba głosów: 50
 
KapitanKatsura
Stały bywalec
Stały bywalec
Posty: 266
Rejestracja: pn maja 16, 2011 10:07 am

Demony - czy aby zawsze piekielnie?

pn maja 23, 2011 1:14 pm

Słowo demon pochodzi od słowa greckiego "daimon", a więc żeby znaleźć inspirację na pozytywnego demona wystarczy popatrzyć na wierzenia greckie. Demony były uosobieniem nadprzyrodzonych, zarówno złych jak i dobrych. Jeden z filozofów greckich, nie pamiętam dokładnie który, upierał się, że ma takiego dobrego demona który go ostrzega.

Dopiero chrześcijanie usiłujący oczernić i zohydzić wszystko co pogańskie po tym jak dorwali się do władzy w cesarstwie zaczęli rozpowszechniać szeroko przyjęty pogląd, że demon=zło.
 
Awatar użytkownika
Albiorix
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 2265
Rejestracja: pn gru 20, 2010 10:10 pm

Demony - czy aby zawsze piekielnie?

pn maja 23, 2011 1:42 pm

Wojna dobra i zła a tym samym koncepcja istot absolutnie złych i absolutnie dobrych została przez chrześcijaństwo zaczerpnięta z manicheizmu. Tam dobro i zło to równorzędne siły równorzędnych bogów a zwycięstwo dobra nie jest bynajmniej przesądzone. Chrześcijanie "zmiękczyli" ten dramatyczny układ zmieniając złego boga Ahrymana w zaledwie najpotężniejszego z aniołów.
 
KapitanKatsura
Stały bywalec
Stały bywalec
Posty: 266
Rejestracja: pn maja 16, 2011 10:07 am

Demony - czy aby zawsze piekielnie?

pn maja 23, 2011 2:29 pm

Chrześcijanie "zmiękczyli" ten dramatyczny układ zmieniając złego boga Ahrymana w zaledwie najpotężniejszego z aniołów.


A u Żydów Szatan (który z rajskim wężem nie ma powiązań) to nie pan ciemności, tylko prokurator Jahwe. Czyli jest jednym z jego sług. :wink:
 
Awatar użytkownika
Albiorix
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 2265
Rejestracja: pn gru 20, 2010 10:10 pm

Demony - czy aby zawsze piekielnie?

pn maja 23, 2011 2:39 pm

W Torze w ogóle nie ma spójnej wizji złych duchów - zależy od księgi.
 
KapitanKatsura
Stały bywalec
Stały bywalec
Posty: 266
Rejestracja: pn maja 16, 2011 10:07 am

Demony - czy aby zawsze piekielnie?

pn maja 23, 2011 2:58 pm

W Torze w ogóle nie ma spójnej wizji złych duchów - zależy od księgi.


Tak jakby w NT też było. To co chrześcijańska demonologia zawiera to głównie apokryfy i legendy z wieloma pogańskimi bogami przerabianymi na demony (w przypadku gdy to się opłacało, to paru bogów zrobili świętymi, na przykład taką Brygidę :wink:). U nas w Polsce tradycja ma Borutę za diabła, a był on pomniejszym bóstwem/duchem opiekującym się lasami, zwierzyną i myśliwymi.
 
Gedeon

Re: Demony - czy aby zawsze piekielnie?

ndz cze 26, 2011 2:19 pm

Słowa to słowa... Anioł też nie zawsze oznacza dobrą istotę - w Biblii, choćby w Apokalipsie mówi się diabłach, jako ,,aniołach Szatana". Angelos to po prostu ,,wysłannik" - czyli oznacza istotę, która służy jakiemuś bytowi wyższemu. Św. Augustyn np. twierdził, że anioł to nie ,,gatunek" ducha, tylko po prostu funkcja, jaką duch może pełnić.

Jednak moim zdaniem, nie ma co zawracać Wisły kijem tylko w imię ,,Demon kojarzy się źle, a tu zrobimy dobrego! Dokładnie odwortnie! To będzie bardzo kontrowersyjne i oryginalne!". Równie dobrze można zrobić system, w którym orkowie to smukłe istoty ze spiczastmi uszami, długowieczne i mądre.... Tylko po co?
 
Awatar użytkownika
Jean de Lille
Zespolony z forum
Zespolony z forum
Posty: 1156
Rejestracja: śr paź 21, 2009 2:21 pm

Demony - czy aby zawsze piekielnie?

ndz cze 26, 2011 2:47 pm

Albiorix pisze:
Wojna dobra i zła a tym samym koncepcja istot absolutnie złych i absolutnie dobrych została przez chrześcijaństwo zaczerpnięta z manicheizmu. Tam dobro i zło to równorzędne siły równorzędnych bogów a zwycięstwo dobra nie jest bynajmniej przesądzone. Chrześcijanie "zmiękczyli" ten dramatyczny układ zmieniając złego boga Ahrymana w zaledwie najpotężniejszego z aniołów.
Bo ja wiem? W Apokalipsie św. Jana mamy już ślady tej idei, a to są wg różnych szacunków lata 60-90 I wieku n.e. Manicheizm zaś to wiek III, a do tego jest on syntezą motywów m.in. zoroastryzmu i właśnie samego chrześcijaństwa - więc naturalny kierunek naśladownictwa wydawałby się odwrotny.
 
Awatar użytkownika
Albiorix
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 2265
Rejestracja: pn gru 20, 2010 10:10 pm

Demony - czy aby zawsze piekielnie?

ndz cze 26, 2011 6:55 pm

Miesza mi się Mani z Zaratustrą. Chodziło oczywiście o tą wcześniejszą religię.
 
Gedeon

Re: Demony - czy aby zawsze piekielnie?

ndz cze 26, 2011 7:17 pm

A u Żydów Szatan (który z rajskim wężem nie ma powiązań) to nie pan ciemności, tylko prokurator Jahwe. Czyli jest jednym z jego sług.


Nie do końca... Tzn. judaizm nie jest monolitem (nawet w mniejszym stopniu niż chrześcijaństwo, którego odłamy - zwłaszcza katolicyzm - są dużo bardziej zhierarchizowane) i mieszają się w nim różne koncepcje. W księdze Henocha - która jest apokryfem judaistycznym (choć np. Kościół Koptyjski ją uznaje za część kanonu) wiele się mówi o upadłych aniołach.

Dopiero chrześcijanie usiłujący oczernić i zohydzić wszystko co pogańskie po tym jak dorwali się do władzy w cesarstwie zaczęli rozpowszechniać szeroko przyjęty pogląd, że demon=zło.

Pamiętam, że w jednym z listów św. Pawła jest użyte sformułowanie ,,wszyscy bogowie pogan to demony" - co by sugerowało, że koncepcja demona jako zawsze złego jest jednak nieco starsza niż ,,dojście do władzy chrześcijan". (aczkolwiek może to przekłamanie tłumacza i apostoł naprawdę używa tu określanie ,,diabły" czy ,,szatani" a nie demony?) Podobnie jak koncepcja, że bogowie z innych religii, to tak naprawdę złe duchy - generalnie w Biblii stosunek do obcych bóstw to albo ,,fałszywe bałwany" albo byty realnie istniejące, ale demoniczne (choćby Belzebub - bóg Ekronu, czy często pojawiający się w fantasy Baal).
 
Awatar użytkownika
Cubuk
Zespolony z forum
Zespolony z forum
Posty: 844
Rejestracja: pt maja 25, 2007 2:31 pm

Demony - czy aby zawsze piekielnie?

czw cze 30, 2011 12:39 am

Przyznam, że aż mnie ten temat zdziwił, a jeszcze bardziej mnie zdziwiły wyniki ankiety (zwłaszcza ilośc odpowiedzi na 'nie').

W fantastyce aż roi się od wszelkich motywów upadłych aniołów, nie widzę zatem problemów, by nie robić tego na odwrót - dobrych demonów, lub chociażby demonów buntujących się wobec swoim demonicznym przełożonym. ;) Zwłaszcza, że daje to duże pole do popisu pod względem szykowania scenariusza i nasuwa dużo pomysłów. Tym bardziej, iż w niektórych systemach, na przykład Dungeons and Dragons, demony często są dość inteligentne (choć nie zawsze), więc utożsamianie ich z czystym złem odbierałoby im częściowo tę głębię i wiarygodność, płynącą z ich intelektu i umiejętności porozumiewania się ze śmiertelnikami.

Nie mówię, że zły demon (czyli taki, jaki powinien być) jest nieciekawy, ale ciekawe przedstawienie jego zła, jego podejścia lub sposobów pozwala nam dodać głębi postaci, tak samo jak różne rozterki wewnętrzne, prowadzące go na ścieżkę dobra. W [t]Planescape[/t] taki motyw nie jest już niczym nowym - demony stanowią uosabiającą chaos, elementarną siłę, ale jednocześnie jest to świat bardzo zmienny, kreowany poprzez wiarę - może także dojść do tego, że ktoś po śmierci stał się za karę demonem, przez co może potem próbować to odpokutować w przyszłości.

Jeśli więc zatem preferujemy wizerunek demona inteligentnego i osobowego, zamiast wyposażonego w pazury potwora a'la Diablo, będzie to znacznie bardziej wiarygodne i wciągające, jeśli poznamy jego nieprzeciętny intelekt, w jakiś sposób zmuszający go do przemyślenia tego, jak się zachowuje i co sobą reprezentuje. Daje to mu też szanse na odkupienie, co także może tworzyć ciekawy wątek :razz:
 
Gedeon

Re: Demony - czy aby zawsze piekielnie?

czw cze 30, 2011 12:17 pm

Ależ ,,czyste zlo" demona wynika właśnie z jego intelektu. Skoro jest inteligentny a przy tym ma doskonałą (z autopsji) wiedzę o duchowości i źle/dobrze, to znaczy, że całkowicie świadomie wybrał zło, znając z góry wszystkie tego konsekwencje, gdyż ono mu odpowiada - nie jest kimś, kto zbłądził na złą drogę, ze słabości czy niewiedzy.
Oczywiście jest tak w przypadku upadłych aniołów. No bo jeżeli istota powstała od razu jako demon, no to faktycznie ma sens, jeżeli po jakimś czasie dojdzie do wniosku, że zło to nie dla niej.
 
Awatar użytkownika
Jean de Lille
Zespolony z forum
Zespolony z forum
Posty: 1156
Rejestracja: śr paź 21, 2009 2:21 pm

Demony - czy aby zawsze piekielnie?

czw cze 30, 2011 1:05 pm

Cubuk pisze:
Nie mówię, że zły demon (czyli taki, jaki powinien być) jest nieciekawy, ale ciekawe przedstawienie jego zła, jego podejścia lub sposobów pozwala nam dodać głębi postaci, tak samo jak różne rozterki wewnętrzne, prowadzące go na ścieżkę dobra.

"Jam częścią tej siły, która wiecznie zła pragnąc, wiecznie czyni dobro"? No i mamy jeszcze ciekawy przykład z Bułhakowa.


Motyw, który wykorzystałem w mojej debiutanckiej (w roli MG) sesji: gracze zostali skonfrontowani z duszą, która podpisała kontrakt z baatezu i stała się demonem (czy raczej diabłem) po to, by zmusić swego zabójcę do zwrotu zagrabionego mienia i utraconej czci synowi zamordowanego. Dopełniwszy zemsty, nieszczęśnik miał na mocy kontraktu przez wieczność walczyć w Wojnie Krwi. Wskutek działań biesa, BG oraz kilku innych złych ludzi wszystko skończyło się hollywoodzkim niemal happy endem :D .

Pozytywna rola czarta wg mnie przejawia się właśnie w tym, że złe intencje i czyny mogą rodzić dobre skutki, które w innym przypadku nie mogłyby zaistnieć. Z drugiej strony jeśli gbur kojarzy się współczesnym ludziom raczej z człowiekiem niskiej kultury niż bogatym pruskim gospodarzem, to nie zamierzam zawracać kijem Wisły. Postrzeganie zagadnień metafizycznych w kulturze antycznej i (było nie było) judeochrześcijańskiej jest różne - wszystko zależy więc od tego, w jakich realiach osadzamy przygodę. Jeśli gramy w świecie z metafizyką zbudowaną na ideach bliskich myśli antycznej - nie ma problemu, gracze będą wiedzieli, że demon oznacza tu każdą istotę nadprzyrodzoną poniżej statusu bóstwa, ew. także jako sokratesowski daimonion - głos bóstwa ostrzegający przed złem, swego rodzaju sumienie. Z kolei w adresowanym do WASP-ów DnD sprawa jest jasna - demon stojący po stronie dobra wciąż jest demonem, tj. stworem o mrocznej proweniencji.

Spójrzcie zresztą na posty Gedeona, który wywód opiera w całości na pojęciach judeochrześcijańskich/dualistycznych.
Ostatnio zmieniony czw cze 30, 2011 1:06 pm przez Jean de Lille, łącznie zmieniany 1 raz.
Powód:
 
Gedeon

Re: Demony - czy aby zawsze piekielnie?

czw cze 30, 2011 6:39 pm

Spójrzcie zresztą na posty Gedeona, który wywód opiera w całości na pojęciach judeochrześcijańskich/dualistycznych.

Heh, rozumiem, że jestem przykładem ignoranta? Tak, wiem, że daimonion, że Sokrates... Ale na samym początku wyraziłem opinię, że właśnie ponieważ większość graczy postrzega demona w kategoriach judeochrześcijańskich, to nie ma sensu na siłę tego zmieniać.
Inaczej mówiąc - ,,ciemne elfy" (svartalf) u Skandynawów oznaczały to, co dzisiaj określa się jako ,,krasnoludy". Czy teraz więc mamy wywracać terminologię w imię powrotu do korzeni?
Acha, w wikipedii znalazłem wzmiankę, że po raz pierwszy demony ze złem utożsamili nie ci źli, nienawidzący wszystkiego co obce chrześcijanie, tylko niejaki Ksenokrates.

Ponadto, demony w grach z reguły są właśnie oparte o ten kanon - jako słuszny przykład podałaś DnD. I dlatego normalnym jest, że kiedy mówię o demonach, to domyślnie mówię o takich demonach jakie występują w większośći systemów. Podobnie jak mówiąc ,,ciemne elfy" raczej będę miał na myśli drowy, czy byty podobne, a nie krasnoludów :D
 
Awatar użytkownika
Jean de Lille
Zespolony z forum
Zespolony z forum
Posty: 1156
Rejestracja: śr paź 21, 2009 2:21 pm

Demony - czy aby zawsze piekielnie?

czw cze 30, 2011 7:24 pm

Gedeon pisze:
Heh, rozumiem, że jestem przykładem ignoranta?
Tam zaraz ignoranta - przykładem współczesnego kojarzenia omawianego słowa. Na miano ignoranta trzeba sobie na tym forum zasłużyć :razz: .
Gedeon pisze:
Acha, w wikipedii znalazłem wzmiankę, że po raz pierwszy demony ze złem utożsamili nie ci źli, nienawidzący wszystkiego co obce chrześcijanie, tylko niejaki Ksenokrates.
Mi tego mówić nie musisz - ja się tu nie użalam na chrześcijaństwo. Taki św. Augustyn swoich mocno dualistycznych idei nie brał z powietrza, tylko z myśli platończyków. Inna sprawa, że chrześcijaństwo czy wcześniej judaizm, a potem islam musiały "demonizować" obce bóstwa, ponieważ nie mogły po prostu, wzorem systemów politeistycznych poradzić sobie z "konkurencją", włączając ją do panteonu (choć, jak wspomnieli przedmówcy, do pewnego stopnia takie praktyki miały miejsce).
 
Gedeon

Re: Demony - czy aby zawsze piekielnie?

czw cze 30, 2011 8:25 pm

Wiesz, prawdę mówiąc, to z punktu chrześcijańskiej moralność większość bóstw jest niegrzeczna... Więc nie sądzę, żeby to było cyniczne zohydzanie obcych obiektów kultu, tylko oni naprawdę wierzyli, że to są złe duchy (co zresztą dla mnie ma całkiem sporo sensu :D)

I z tego co pamiętam, to już wyznawcy Zoroastera (inna wersja imienia tego perskiego proroka, taką, którą jestem w stanie napisać :D) demonizowali obce bóstwa, czyniąc z nich orszak Arymana.

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 3 gości