Zrodzony z fantastyki

 
Awatar użytkownika
DarkStar
Użytkownik
Użytkownik
Posty: 21
Rejestracja: śr wrz 22, 2004 2:58 pm

Gladiator - specjalizacja w walce bronią ręczną

czw cze 30, 2011 7:29 am

Dopiero rozpoczynamy swoją przygodę z Neuroshimą, tak że nikt nie ma doświadczenia z systemem. Jeden z moich graczy ma ochotę zagrać gladiatorem i specjalizować się w walce bronią ręczną czy improwizowaną (spodobała mu się umiejętność łyżeczka). Zastanawiamy się natomiast czy w świecie Neuro, gdzie konflikty zbrojne często rozwiązuje się gorącym ołowiem, taka postać ma rację bytu? Jak ktoś zacznie strzelać do BG z broni palnej, to jakie szanse ma taki osobnik walczący bronią ręczną? Przecież biedak nie zdąży podbiec do przeciwnika, aby przyfanzolić mu w czerep, jeśli tamten będzie do niego strzelał z pistoletu. Być może jakimś rozwiązaniem jest używanie broni palnej i korzystanie z okazji do walki wręcz / bronią ręczną kiedy taka się nadarza. Na razie nie mamy i nie korzystamy z żadnych dodatków. Co radzicie?
Ostatnio zmieniony czw cze 30, 2011 7:29 am przez DarkStar, łącznie zmieniany 1 raz.
Powód:
 
Awatar użytkownika
Azgoth
Zespolony z forum
Zespolony z forum
Posty: 646
Rejestracja: sob sie 02, 2008 5:47 pm

Re: Gladiator - specjalizacja w walce bronią ręczną

czw cze 30, 2011 9:50 am

Ryzyko zawodowe. Profesja gladiatora domyślnie nie służy do klepania maszyn Molocha, a do walki na arenie. Tam nie ma problemu bo obszar walk nie jest duży. Po to wymyślono pancerz, żeby gladiator miał szanse dojść do walki wręcz. Z drugiej strony jeśli do kontaktu dojdzie facet z pistoletem zwyczajnie umiera z toporem w głowie... A i jeszcze jedno - nie zapominajcie że walki nie toczą się na betonowej pustyni, trochę osłon, kary za biegnącego człowieka i już gladiator ma jakieś szanse!
 
Awatar użytkownika
Jean de Lille
Zespolony z forum
Zespolony z forum
Posty: 1156
Rejestracja: śr paź 21, 2009 2:21 pm

Gladiator - specjalizacja w walce bronią ręczną

czw cze 30, 2011 1:43 pm

Oj ma, ma. Choćby walka w budynkach lub na ograniczonej w inny sposób przestrzeni (np. ruiny, skały czy nawet las - albo (Neo)dżungla). Pamiętam, jak moja ekipa odpierała szturm gangerów zabarykadowana w kantorku na stacji benzynowej. Zwykły bandzior z łańcuchem potrafi, nim zginie marnie, napsuć krwi człowiekowi z klamką - wyszkolony gladiator zapewne rozsmarowałby nas po ścianach. Na otwartej przestrzeni sytuacja się rzecz jasna odwraca, ale tak to jest w życiu - na każdego znajdzie się bat.

Inna sprawa, że generalnie mało widziałem w naszych sesjach NS walki wręcz - może ze względu na dziwną mechanikę tejże.
 
Awatar użytkownika
Pipboy79
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 2881
Rejestracja: śr sty 26, 2011 10:15 am

Re: Gladiator - specjalizacja w walce bronią ręczną

sob lip 02, 2011 12:44 am

Siemka

-No coz, przede wszystkim kwestia podejscia do sprawy. Skoro jeden z Twoich Graczy ma fantazyje zostania zawodowym obijmorda to wypadaloby by nim zostal i by mial jakos szanse na wykorzystanie swych umiejetnosci klepania machy. To co prawda z miejsca wymusza na Tobie pewna specyfikacje przygod i doboru przeciwnikow. Jednym slowem wypada, by chlopak mial zajecie na sesji i sie nie nudzil. A to cos niech przedrze sie przez bron zasiegowa, a to niech cos/ktos zaatakuje z zaskoczenia z bliska/bardzo bliska, a to niech strzelacze wypstrykaja sie z pestek, a to trza jakies pomieszczenia sprawdzic, w ciemnosci, we mgle, w burzy piaskowej, krzaczorach, dzunglii, albo najzwyczajniej w swiecie po gladiatorsku wyjsc na ring/plac/ulice i sklepac kogos kto twierdzi ze jest miejscowym twardzielem. No nawet te pare opcji, w roznych konfiguracjach daje Ci dosc duzo swobody w kreakcji przygod i doborze przeciwnikow.

-Ponadto rozwoj BG w neuro jest o tyle elastyczny, ze absolutnie nic nie stoi na przeszkodzie by se taki gladius dokupil jakies strzelankowe umsy jesli chce. Jak jest fajterem to pewnie ZRE i BUD ma niezla, to niejako z miejsca predysponuje go na operatora broni ciezkiej. Bylby solidnym wsparciem ogniowym dla druzyny. Atakowalby na dalekie (bron ciezka) i bliskie (zwarcie) odleglosci, pozostawiajac srednie (kb, pm, klamki) zasiegi strzelcom.

-No ale coz, jak Ty albo On wierzycie, ze da sie zaciukac maczeta kolesia z UZI z odleglosci powyzej kilku metrow no to rady takiej ni ma. Kolo, jakikolwiek, z tylko bronia biala, w uczciwej, otwartej walce na otwartym terenie nie ma wiekszych szans przeciw komus ze sprawna bronia palna. Wiec jak Twoj Gracz chce byc tylko fajterem niech nauczy sie grac terenem, pogoda i pora dnia albo bedzie tylko dodatkiem do druzynowych strzelcow. Ty zreszta tez powinienes o tym pamietac.
 
Awatar użytkownika
DarkStar
Użytkownik
Użytkownik
Posty: 21
Rejestracja: śr wrz 22, 2004 2:58 pm

Gladiator - specjalizacja w walce bronią ręczną

pn lip 04, 2011 7:58 am

Dziękuję za uwagi, nie wiem co w końcu zdecyduje gracz, ale jak dla mnie wygląda to OK. W końcu z jakiegoś powodu taka profesja trafiła do podręcznika głównego, więc powinno się nią dać grać. :)
 
Awatar użytkownika
Eliash
Stały bywalec
Stały bywalec
Posty: 474
Rejestracja: wt lut 26, 2008 4:34 pm

Gladiator - specjalizacja w walce bronią ręczną

ndz lip 17, 2011 12:39 am

Oczywiście, że się da. Gladiator nosi ze sobą wielką tarczę tak że jeśli ją przed sobą postawi to go nie widać. Tarcza powinna być najwyższej kategorii pancerzem (chyba się to zwało super pancerz czy jakoś tak) a jeśli MG pozwoli to przy odpowiednim zwiększeniu ciężaru tego dziadostwa mogłoby to dawać jeszcze ze 2 dodatkowe PP. Tak żeby tylko Barett czy inne M2HB było niebezpieczne po przejściu przez taki kawał metalu. I co teraz?

1) Gladiator chowa się za swoją przenośną ścianą i biegnie na wroga słuchając tylko jak pociski uderzają w metal, nie dając mu rady.
2) Będąc na odpowiednim dystansie odrzuca swoją przenośnią ścianę i przywala przeciwnikowi za pomocą oplecionego kolczastym drutem bejzbola.
3) Zaciesz ze zwycięstwa gladiatora ze strzelcem na otwartym polu
 
Awatar użytkownika
Pipboy79
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 2881
Rejestracja: śr sty 26, 2011 10:15 am

Re: Gladiator - specjalizacja w walce bronią ręczną

ndz lip 17, 2011 1:58 am

Hm... Nie bardzo mi sie to widzi. Doceniam koncepta sam w sobie no ale...

1- Takie ustrojstwo z drewna, metalu czy czgos takiego byloby bardzo ciezkie i nieporeczne. Kolo zas musialby to-to targac na co dzien wszedzie bo nigdy nie wiadomo kiedy zacznie sie walka. Trza by mu dac jakies testy zmeczeniowe, pewnie ma niezla Budowe i mam nadzieje, ze Kondycje rowniez wiec powinien wiekszosc testow zdac. Wiekszosc. Jesli to byloby ok, jest jeszcze kwestia ograniczenia mobilnosci z targaniem czegos w stylu blatu od stolu. Nie jest to niemozliwe ale nie jest to tez latwe nawet jak kolo ma staty ZRE i BUD na 15+. Pewnym rozwiazaniem jest jesli druzyna mialaby jakis srodek lokomocji i nie musialby tego targac calymi dniami.

2- Z powyzszego wiec odpadaja mu wszelkie walki z zasadzki na niego. Na poczatku walki jest traktowany jak bez tarczy bo albo ja szykuje do uzycia albo wytarguje ja gdzies z samochodowego grajdola. Wiec nadawala by sie taka taktyka jakby BG atakowali bo jak ich to moze byc roznie. Moze po prostu nie byc okazji jej uzyc.

3- Co do samego szturmowania strzelca no to coz... Anatomia ludzka jest tak skonstruowana, ze nawet jak ktos ma tarcze i biegnie to ona wlasciwie jest z boku, przynajmniej przy omawianym przykladzie ataku wprost na strzelca, i niewiele go zaslania. Jesli mowa o w miare "normalnych" gabarytach tarczy to i owszem mozna powiedzmy ostatnie kilkanascie metrow przebiec trzymajac tarcze przed soba ale wowczas odkryte zostaja nogi i glowa. Ponadto gdyby nawet biec jakos z taka sciana to no coz... widac tylko tylna czesc tej sciany. Czyli potrzebny by byl jakis wizjer albo cos w ta manke. I nawet przez niego, w trakcie biegu niewiele byloby widac. No i nie wiem czy dalo by sie biec z czyms takim. A jesli juz to mysle, ze zajmowaloby obie rece.

4- Co do samych wlasciwosci "przeciwpancernych" to tez nie wiem czy oplacaloby sie skorka za wyprawke. Jesli by bylo zrobione z improwizowanych materialow w stylu drewno, stal, skora itd to mysle ze mialo by gora 1 - 2 Redukcji. W koncu pociski z polcalowki maja PP=3 a wiekszosc karabinow ma PP=2, pistolety i karabinki PP=1 (uproszczajac), wiec specjalnie wielkiego pola do manewru ni ma.

5- I dlaczego zakladasz, ze bedzie tylko jeden strzelec? Juz dwoch spokojnie bierze go w krzyzowy ogien albo sama obecnosc wiecej niz jednego strzelca przerywa szturm.

6- Do tego poruszanie sie z dzwiganiem takiej sciany jest dosc urudnione. Na tyle, ze jakikolwiek atak jest ma realna szanse zaistniec tylko na ladnym, prostym terenie czyli dosc ogranicza dzielnosc terenowa. Przy jakichkolwiek dolach, rowach, wodzie, sypkim piachu czy sniegu, wzniesieniach, schodach, budynkach itd robi sie z takiej taktyki bardzo duzy problem, na tyle duzy, ze podwaza jej sens.


Podsumowujac pomysl "megatarczy" mysle, ze na co dzien sie nie oplaca dzwigac cos takiego. Jesli mialoby zastosowanie to tylko w specyficznych i sprzyjajacych okolicznosciach, miejscu i czasie. Jak juz, bardziej bym widzial w roli improwizowanej zespolu broni i manewru w desperackiej walce o przezycie w trakcie proby przebicia sie z okrazenia czy ataku dywersynego odwracajacego uwage ale nie jako reguralny styl walki na co dzien.
 
Awatar użytkownika
Jean de Lille
Zespolony z forum
Zespolony z forum
Posty: 1156
Rejestracja: śr paź 21, 2009 2:21 pm

Gladiator - specjalizacja w walce bronią ręczną

ndz lip 17, 2011 12:29 pm

Eliash pisze:
Gladiator nosi ze sobą wielką tarczę tak że jeśli ją przed sobą postawi to go nie widać. Tarcza powinna być najwyższej kategorii pancerzem (chyba się to zwało super pancerz czy jakoś tak) a jeśli MG pozwoli to przy odpowiednim zwiększeniu ciężaru tego dziadostwa mogłoby to dawać jeszcze ze 2 dodatkowe PP. Tak żeby tylko Barett czy inne M2HB było niebezpieczne po przejściu przez taki kawał metalu. I co teraz?
Tarcza o wymiarach 2mx0,6mx0,006m (6 mm to mniej więcej minimalna grubość pancerza czołgowego z II WŚ) wykonana z materiału mniej więcej spełniającego podane wymagania (czołgowa stal pancerna o gęstości ok 7850 kg/m^3) ważyłaby nieco ponad 56 kilogramów kg - o ile dobrze liczę. Sądzę jednak, że byłaby o 10-20 cm za wąska by chronić przed strzałami padającymi pod nieco większym kątem, ale z każdym centymetrem przybywa masy.
 
Awatar użytkownika
Dark Sage
Stały bywalec
Stały bywalec
Posty: 370
Rejestracja: pn sty 30, 2006 7:25 pm

Gladiator - specjalizacja w walce bronią ręczną

śr lip 20, 2011 10:09 am

Jak dla mnie, wlaka w zwarciu w Neuro to przedewszystkim podchodzenie przeciwnika, osłony, skradanie się. Amunicji jest mało, więc nie wszyscy biegają z giwerami, a i zaciąć takie ustrojstwo się potrafi. Wczoraj właśnie zacząłem prowadzić i właśnie tak było. Nie każdy ganger, zwłaszcza z mniej licznych gangów, jest obładowany sprzętem. Dlatego też Bijatyke i Broń białą traktuje jako umiejętności niezwykle ważnie. To nie jest Fallout Tactics, gdzie grupa uzbrojona w karabiny laserowe, gatlingi i Neosteady w pancerzach wspomaganych rusza do beztroskiej eliminacji wszelkiego ścierwa :P.
 
Awatar użytkownika
Pipboy79
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 2881
Rejestracja: śr sty 26, 2011 10:15 am

Re: Gladiator - specjalizacja w walce bronią ręczną

śr lip 20, 2011 2:38 pm

Tak ogolnie to sie z Toba zgodze. Ale wez pod uwage ze:

-Do zlikwidowania przewagi broni bialej wystarczy zwykla, cieniasowa Beretta o ktora nie trudno. Nawet "standardowemu gangerowi".

-Jakakolwiek bron palna u przeciwnika w przypadku gdy ow gladiator nie ma takiej, wymusza na nim mnostwo kombinacji. To daje takiemu przeciwnikowi niebywaly komfort psychiczny jak i odpowiedni dyskomfort dla gladiatora, ktory by w ogole zaczac walke musi dotrzec do przeciwnika.

-Co do ilosci broni i amunicjie no to coz... Zalezy jak dana grupa gra. Wszedzie jest inaczej. Jezeli ktos lubi klimaty ze wspomnienego przez ciebie FT to bedzie az gesto od olowiu. Ponadto na ogol w wiekszosci scenariuszy jest ciezar gatunkowy dosc zbalansowany czyli malo sprzetu u BG = malo sprzetu w swiecie gry i na odwrot.

-Co do zaciec broni no to coz... W neuro kalach zacina srednio statystycznie raz na magazynek... (No kumam, ze ciezko inaczej w mechanice to oddac w jakis realniejszy sposob no bo jakos trzeba grac, no ale...)

-No ale mimo wszystko ogolnie sie zgadzam. Po prostu dobor sprzetu znacznie determinuje taktyke walki. Jednak w sumie gladiator to niby powinien klepac machy na arenie, po to jest ta profesja. Nic dziwnego, jesli na polu walki sprawniejszy okaze sie zolnierz czy najemnik.
 
Awatar użytkownika
DarkStar
Użytkownik
Użytkownik
Posty: 21
Rejestracja: śr wrz 22, 2004 2:58 pm

Gladiator - specjalizacja w walce bronią ręczną

pn sie 01, 2011 12:17 pm

Pipboy79 pisze:
No ale mimo wszystko ogolnie sie zgadzam. Po prostu dobor sprzetu znacznie determinuje taktyke walki. Jednak w sumie gladiator to niby powinien klepac machy na arenie, po to jest ta profesja.


To trochę bez sensu chyba? Owszem, można sobie od czasu do czasu rozegrać jakąś sesję na arenie (a co z resztą BG?), ale nie na tym przecież polega gra. Nurtuje mnie po co taka profesja znalazła się w podręczniku głównym, jeżeli stwarza aż takie problemy...
 
Awatar użytkownika
Pipboy79
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 2881
Rejestracja: śr sty 26, 2011 10:15 am

Re: Gladiator - specjalizacja w walce bronią ręczną

pn sie 01, 2011 3:48 pm

DarkStar pisze:
To trochę bez sensu chyba?


-Wiesz, taka urwana wypowiedz troche zmienia jej pierwotny sens. Po to bylo dodane te ostatnie zdanie. Chodzilo mi o standardowe pole walki (o ile jest cos takiego) gdzie tego olowiu jednak troche lata w powietrzu. Wowczas takie w miare uniwersalne postacie jak wlasnie ganger, kowboj, zonierz, najemnik itd. maja na ogol i jakas tam spluwe i troche nadmiaru olowiu jakiego sa gotowi sie pozbyc no i choc srednie umiejetnosci ich w tym wspomagajace. A taki spec do walki w zwarciu jak gladiator, w takim starciu z zalozenia musi kombinowac podczas gdy tamci po prostu strzelaja. No bo i mozna grac jak sie lubi sesje z trzema nabojami na krzyz na cala rozgrywke (i jak tak Graczom i MG pasi to ok, wolna wola) tylko wowczas mamy ten sam problem tylko dokladnie z drugiej strony a mianowicie przykladowi panowie podani przeze mnie musza kombinowac podczas gdy Gladiator po prostu klepie machy. O to mi glownie chodzilo.


DarkStar pisze:
Owszem, można sobie od czasu do czasu rozegrać jakąś sesję na arenie (a co z resztą BG?), ale nie na tym przecież polega gra. Nurtuje mnie po co taka profesja znalazła się w podręczniku głównym, jeżeli stwarza aż takie problemy...


-Kwestia czysto umowna. Dla mnie kazdy BG w kadym eRPGu ma zawsze jedna profeje niejako z zalozenia i jest nia "Poszukiwacz Przygod". Wszystkie inne podrecznikowe sa jej niejako podporzadkowane. No bo jak to sobie wyobrazasz? Uwazasz, ze tylko z Gladiatorem na arenie jest taki problem, ze jak mu poswiecisz na sesji godzine to ma on swoje momenty chwaly a reszta Graczy sie nudzi w tym czasie? A co z medykiem? Bo wiesz, zeby nie traktowac go po macoszemu tez by wypadalo mu poswiecic taka godzinke na sesji i porozpisywac sie jak to walczy z kolejnymi chorobami i obrazeniami. A ci wszyscy rangerzy? Maja tyle fajnych bajerow ale na ogol dosc dlugotrwalych czasowo i co z nimi? By se mogli porangerowac pelna geba to tez trza ich gdzies wrzucic gdzie beda mogli sie wykazac. Pod tym wzgledem mozna tak rozlozyc kazda profesje. To nie kwestia wad czy zalet danej profesji tylko podejscia do samej gry. Nie byloby chyba takiego problemu tylko wowczas gdyby trafila sie dosc monolityczna druzyna pod wzgledem zestawu wiedzy i umiejetnosci bo wszystkich kreciloby mniej wiecej to samo.

-A na koniec powtorze raz jeszcze: akurat rozwoj BG w neuro jest na tyle elastyczny, ze spokojnie moze taki gladius, dosc prosto doszkolic sie w razie potrzeby na strzelca i to mu w zadnym stopniu nie ujmie umsow do walki w zwarciu. Moze do obrony czy ataku na odleglosc operowac bronia strzelecka a po znalezieniu sie na bezposredni dystans przejsc do walki wrecz.
 
Awatar użytkownika
Jean de Lille
Zespolony z forum
Zespolony z forum
Posty: 1156
Rejestracja: śr paź 21, 2009 2:21 pm

Gladiator - specjalizacja w walce bronią ręczną

wt sie 02, 2011 8:42 pm

Pipboy79 pisze:
A taki spec do walki w zwarciu jak gladiator, w takim starciu z zalozenia musi kombinowac podczas gdy tamci po prostu strzelaja.
No to zdanie mnie urzekło. Po prostu strzelają, doprawdy! Tu nie Szybcy i martwi - kto czytał podręcznik, ten wie, że w pojedynku strzeleckim facet bez osłony powinien się szybko rozejrzeć za kawałkiem muru, a w braku takowego - za trumną. Strzelcy muszą w trakcie walki kombinować jak polski podatnik i ich pozycja wcale nie przedstawia się tak różowo. Jeśli się kryjesz przed wrażym ostrzałem, to masz ograniczoną widoczność i możliwość reakcji na manewry przeciwnika. Taktykę flankowania będzie w takiej sytuacji stosować każda drużyna, której droga jest jej ciężko wyszabrowana amunicja. Jeśli w zespole są ludzie od mokrej roboty (czyt. gladiatorzy), to zapewne oni będą wykonywać ten manewr, a wtedy zadaniem reszty jest przydusić adwersarza ogniem, by przypadkiem nie stuknął naszego człowieka-demolki w połowie drogi. Poza tym bitwy w NS, o ile MG nie jest idiotą, a gracze- samobójcami, rzadko rozgrywają się w szczerym polu, a każda nieregularność terenu zwiększa skuteczność walczących wręcz. Z powyższego wywodu płynie prosty i powszechnie znany wniosek:
DarkStar pisze:
Nurtuje mnie po co taka profesja znalazła się w podręczniku głównym, jeżeli stwarza aż takie problemy...

jeśli coś wydaje się nieprzydatne, to znaczy że nie umiesz znaleźć dla tego czegoś właściwego zastosowania. Trzeba przy tym pamiętać, że nie ma uniwersalnych żołnierzy ani cudownych broni do wszystkiego. Pistolet ma mniejszy zasięg niż karabin szturmowy, ale mimo to armie na całym świecie używają jednego i drugiego. Bo pistolet na krótkim dystansie jest z kilku powodów bardziej zabójczy niż karabin.
 
Awatar użytkownika
Pipboy79
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 2881
Rejestracja: śr sty 26, 2011 10:15 am

Re: Gladiator - specjalizacja w walce bronią ręczną

wt sie 02, 2011 9:30 pm

Jean de Lille pisze:
No to zdanie mnie urzekło. Po prostu strzelają, doprawdy! Tu nie Szybcy i martwi - kto czytał podręcznik, ten wie, że w pojedynku strzeleckim facet bez osłony powinien się szybko rozejrzeć za kawałkiem muru, a w braku takowego - za trumną


-No wiesz, chodzilo mi bardziej o wykazanie roznicy zasiegu niz doslowne kitranie sie lub nie. Ogolnie zgadzam sie z tymi wszystkimi zaslonami, otoczeniem itd. Chodzilo mi o podkreslenie roznicy, ze oprocz "standardowego kitrania sie strzelcow" ktorzy z zalozenia walcza na jakas tam odleglosc, gladiator czy ktokolwiek tylko z bronia biala musi sie nakombinowac bonusowo bo musi doprowadzic do zwarcia czyli przebyc ten krytyczny dla niego obszar gdy sam nie moze atakowac ale moze byc celem ataku. Do glowy se nie bralem stania w szczerym polu i zgarniania olowiu na klate przez kogokolwiek z walczacych. Bo ogolnie zgadzam sie z Twoim pogladem przedstawionym w poscie.
 
Awatar użytkownika
Jean de Lille
Zespolony z forum
Zespolony z forum
Posty: 1156
Rejestracja: śr paź 21, 2009 2:21 pm

Gladiator - specjalizacja w walce bronią ręczną

wt sie 02, 2011 10:26 pm

Ok - ja się łatwo nakręcam. Tak nieco a propos tematu: na Avangardzie byłem na prezentacji związanej NS Tactics i ktoś wysunął zarzut, że mechanika tego bitewniaka uniemożliwia skuteczną walkę drużyn melee przeciw strzelcom, bo zanim wręcemocni dojdą do strzelca, ten wejdzie im w akcję i położy celnym strzałem. Odpowiedziano mu, że owszem - taka walka jest trudniejsza, ale nie niemożliwa. Ja posunąłbym się o krok dalej. Nie jest trudniejsza - wymaga jedynie całkowicie innego podejścia niż walka dystansowo-pozycyjna. I właśnie przewartościowanie własnego myślenia taktycznego jest najtrudniejsze dla graczy nawykłych do walk strzeleckich. "Ręcznik" na polu bitwy ma być mobilny, cichy albo solidnie opancerzony i ma trzymać głowę nisko, dopóki nie zbliży się do stanowisk wroga. Potem wpada do bunkra/okopu jak granat i robi to, co granat - czyści teren. W tym jest dobry, to jest jego zadanie i tyle. Gość, który sobie to wbije do głowy, będzie przydatny w większości sytuacji bojowych na sesji. Poza tym sytuacje, gdy strzelanie niezbyt się opłaca lub jest wręcz niemożliwe (np. ze względu na zasadzkę/hałas/ciasnotę/ryzyko eksplozji) nie zdarzają się wcale rzadko - i zawsze wtedy warto mieć w rękawie takiego asa, jak "gładki".

Oczywiście jeśli MG nasyła na ekipę samych snajperów na wieżach kościelnych, to gra gladiatorem nie ma sensu. Wtedy gra generalnie nie ma sensu.
 
Awatar użytkownika
Pipboy79
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 2881
Rejestracja: śr sty 26, 2011 10:15 am

Re: Gladiator - specjalizacja w walce bronią ręczną

śr sie 03, 2011 12:23 am

No niby masz racje no ale... Nadal uwazam, ze w momencie strzelec vs recznik w zdecydowanej wiekszosci wypadkow przewage ma strzelec. Wszystko co napisales to prawda. Jednak, samo to tylko potwierdza, ze recznika da sie uzyc w dosc specyficznych warunkach. Takie warunki nie zawsze moga zaistniec. A w momencie gdy nie zaistnieja to taki gladius sam z siebie to najlepiej by se odpuscil taka walke.

Tu juz tak miedzy eRPGiem a realem to kwestia MG i scenariuszy jakie zadaje. Skoro na samym poczatku tego tematu chodzilo o realnego BG to, jak zreszta mowilem, wypadaloby mu znalezc jakies zajecie. W momencie gdy mamy doczynienia z druzyna BG mozna mu za przeciwnikow dac innych fajterow ktorzy robia identyczne zadanie dla wrogiej druzyny. Wowczas wiaze on walka fajterow podczas gdy strzelcy zajmuja sie strzelcami albo innym talatajstwem. Nawet na takich uwiezowionych snajperow jest sposob bo mozna poczekac do nocy, na mgle lub zabawic sie granatami dymnymi czy podejsc kanalami.

Co do "granatowej" skutecznosci fajtera to mam jednak watpliwosci. Wez w miare "normalna" obsade takiego bunkra jak 3-4 osoby. Granat e skutecznie wylaczy z akcji a;e fajter niekoniecznie. Jakby nie byl dobry musi ich zalatwiac po kolei a wrog raczej nie pojdzie na wspolprace i nie bedzie czekal grzecznie na swoja kolej tylko zacznie do niego strzelac. Wowczas moze robic jakies uniki, chowanki itd ale na powiedzmy 2-3 przeciwnikow (powiedzmy, ze z jednym walczy albo nawet po prostu zalatwia go z zaskoczenia) to juz taki pewny wynik nie jest. Czyli sprawdziloby sie to moim zdaniem gdyby udalo mu sie dorwac ich pojedynczo, np. straznikow, ewentualnie w parach (liczac, zepierwszego zalatwi zaskoczenie a drugiego wowczas ma na czysto). Na moj gust do takiego domku z 3-4 osobowa zaloga musialoby wpadac dwoch fajterow by mieli w miare pewny wynik.


Jean de Lille pisze:
Odpowiedziano mu, że owszem - taka walka jest trudniejsza, ale nie niemożliwa. Ja posunąłbym się o krok dalej. Nie jest trudniejsza - wymaga jedynie całkowicie innego podejścia niż walka dystansowo-pozycyjna. I właśnie przewartościowanie własnego myślenia taktycznego jest najtrudniejsze dla graczy nawykłych do walk strzeleckich. "Ręcznik" na polu bitwy ma być mobilny, cichy albo solidnie opancerzony i ma trzymać głowę nisko, dopóki nie zbliży się do stanowisk wroga.


No nie wiem. Wez pod uwage, ze wszystko co napisales o fajterach spokojnie mozna by i napisac o strzelcach. On rowniez moze robic dokladnie to samo ale pomijajac wszystko inne moze walczyc na dystans. Fajter zas moze robic to samo ale nie moze do niego strzelic. To niepodwazalna przewaga strzelca nad nawet najlepszym fajterem. Stad byle ganger z beretta moze powalic arenowego mega-koksa. Strzelcowi wystarczy kilka metrow przewagi nad fajterem i utrzymanie takiego dystansu i moze prowadzic walke a do zwarcia nie dochodzi. Tak wiec w sumie fajterem przeciw strzelcom trzeba naumiec sie grac a i tak bedzie mozna zaszalec tylko w specyficznych warunkach. I w tym momencie uklon w strone MG by mial to w pamieci. Bo gdy sie taki Gracz realistycznie podejdzie do takiej walki moze nie byc czasu i miejsca by mogl uzyj jakiegos triku podczas gdy druzynowi strzelcy i strzelcy przeciwnika beda "po prostu strzelac". Wowczas walka moze sie skonczyc zanim np. BG zdazy podejsc do przeciwnika, obejsc go czy dorwac w inny sposob.

Tak wiec uwazam, ze walka tylko fajterm jest trudna ale nie niemozliwa no ale ona jest bardzo trudna. Wlasciwie wymaga cichej wspolpracy pomiedzy MG - Graczem - fajterem a reszta skladu.
 
Awatar użytkownika
Jean de Lille
Zespolony z forum
Zespolony z forum
Posty: 1156
Rejestracja: śr paź 21, 2009 2:21 pm

Gladiator - specjalizacja w walce bronią ręczną

śr sie 03, 2011 4:43 pm

Pipboy79 pisze:
Takie warunki nie zawsze moga zaistniec. A w momencie gdy nie zaistnieja to taki gladius sam z siebie to najlepiej by se odpuscil taka walke.
Jeden taki Chińczyk powiedział kiedyś, że bystry gość przystępuje do walki tylko wtedy, gdy nie może jej przegrać. Każdy w końcu trafi na okoliczności, w których nie można wygrać. Tu dochodzimy do znaczenia umiejętności wyboru pola bitwy i sztuki manewru. Kto czytał Gladiatora ten wie, jaki nacisk kładzie się w tym zawodzie na wykorzystanie terenu. Powody są oczywiste. To, czy gladiator zdoła wymanewrować przeciwnika lub zmienić pole walki na swoją korzyść decyduje o zniwelowaniu jedynej, lecz bardzo groźnej przewagi strzelca, jaką jest zasięg
Pipboy79 pisze:
Wez w miare "normalna" obsade takiego bunkra jak 3-4 osoby. Granat e skutecznie wylaczy z akcji a;e fajter niekoniecznie. Jakby nie byl dobry musi ich zalatwiac po kolei a wrog raczej nie pojdzie na wspolprace i nie bedzie czekal grzecznie na swoja kolej tylko zacznie do niego strzelac.
Żadna w miarę normalna obsada bunkra nie zacznie o tak strzelać wewnątrz - chyba że chłopcy mają pistolety i to najlepiej z policyjną amunicją, o słabej zdolności penetracji. No i lepiej żeby to był naprawdę przestronny bunkier. Oczywiście porównanie do granatu było świadomie na wyrost, bo każdy, kto szturmuje pomieszczenie przy użyciu dowolnej broni powinien najpierw wrzucić do środka coś, co uprzykrzy życie załodze - choćby zwykłą petardę czy podpalone śmierdzące zielsko. Ale nawet bez tego zawsze można liczyć na obezwładniający efekt ataku. A starcie w ciasnym pomieszczeniu ze specem od wypruwania flaków, kiedy w rękach ma się nieporęczny karabin wcale nie wygląda tak różowo.
Pipboy79 pisze:
No nie wiem. Wez pod uwage, ze wszystko co napisales o fajterach spokojnie mozna by i napisac o strzelcach. On rowniez moze robic dokladnie to samo ale pomijajac wszystko inne moze walczyc na dystans. Fajter zas moze robic to samo ale nie moze do niego strzelic.
I dlatego kluczowe znaczenie ma to, by mu uniemożliwić celny strzał. To właśnie jest przestrzeń, na której rozgrywa się zasadniczy pojedynek strzelca i gladiatora. No i jest coś, czego strzelec w takim zerojedynkowym układzie nie zrobi - nie będzie efektywnie walczył wręcz :) .
Pipboy79 pisze:
To niepodwazalna przewaga strzelca nad nawet najlepszym fajterem. Stad byle ganger z beretta moze powalic arenowego mega-koksa. Strzelcowi wystarczy kilka metrow przewagi nad fajterem i utrzymanie takiego dystansu i moze prowadzic walke a do zwarcia nie dochodzi.
Redukcja dystansu do kilku metrów oznacza zwykle, że strzelec nie bardzo potrafi posługiwać się własną bronią i ma spore kłopoty -nieważne, wciąż jednak ma te kilka metrów. Przewaga jest niepodważalna, to prawda - w liczbach. Siłą broni palnej jest coś innego - to, że strzelec korzysta ze swojej przewagi od początku walki i musi ją tylko utrzymać. Obrona jak wiemy jest łatwiejsza niż atak. Z kolei siłą atakującego jest możliwość wyboru formy i celu ataku, a tym samym zaskoczenie obrońcy. Dlatego wszelkie siły bliskiego zasięgu powinny działać ofensywnie zawsze, gdy to możliwe - nawet w walce obronnej.

Powtórzę więc, ryzykując wywołanie znużenia - gladiator musi manewrować lepiej niż jego przeciwnik. Od czasu wynalezienia kuszy jedyną przewagą walczących wręcz stały się spryt, morale, znajomość terenu i poziom wyszkolenia bijące co najmniej o klasę analogiczne cechy przeciwnika uzbrojonego w broń dystansową. No, liczebność także jest nie do pogardzenia, ale tutaj tego nie rozpatrujemy. Walka w wykonaniu gladiatora jest zawsze polowaniem i to z reguły na grubego zwierza. Jeśli nie umie go podejść, ginie. Dlatego ten, który ma przeżyć, musi to umieć. Musi też umieć się wycofać. I to nie na początku walki - w obliczu przewagi zasięgu po stronie przeciwnika "ręcznik" musi wycofać się zanim walka się rozpocznie, a następnie przystąpić do niej na korzystniejszych warunkach.

Argumentów odnoszących się do realiów świata, do pustych magazynków, zacinającej się broni i zawsze zbyt skromnego zapasu marnie wykonanej amunicji nie przytaczam, bo byłoby to niegodne wojownika :) . Podobnie to, że w świecie takim jak NS około 50% walk człowieka z człowiekiem to walki wręcz, a ok. 75% zawiera w sobie elementy tejże. Co prawda na moich sesjach walki wręcz unika się jak ognia - ale to kwestia niechęci do mechaniki, a nie konsekwentnej wizji świata.

Dla niecierpliwych, w skrócie: strzelec zazwyczaj ma wstępną przewagę nad gladiatorem - tak. Warunki umożliwiające gladiatorowi zwycięstwo mogą nie zaistnieć - tak, ale: w świecie na potrzeby którego powstała profesja, do walki wręcz dochodzi na tyle często i jest ona na tyle niebezpieczna, że w pełni uzasadnia to specjalizację (na współczesnym polu walki gladiator miałby naturalnie mocno przechlapane - za to we współczesnym mieście wciąż byłby postrachem :D ) . Nie, gladiator nie nawiąże równej walki ze strzelcem - i vice versa.

Zresztą, koniec teoretyzowania - robię właśnie scenariusz, który przy odrobinie szczęścia pozwoli mi przyjrzeć się zagadnieniu niesymetrycznej walki w NS w praktyce. Jeśli go poprowadzę, nie omieszkam przedstawić wniosków.
 
Awatar użytkownika
Pipboy79
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 2881
Rejestracja: śr sty 26, 2011 10:15 am

Re: Gladiator - specjalizacja w walce bronią ręczną

śr sie 03, 2011 7:30 pm

No widzisz chlopie mamy zasadniczy problem, ze tak powiem, ideologiczny. Ja wlasciwie zamierzalem w tej dyskusji uzyc podobnych argumentow lecz do zgola odmiennego celu. Bo wszystko co napisales to ja sie zgadzam i akceptuje no ale to tylko tym bardziej przekonuje mnie, ze to duzo ciezszy kawalek chleba od strzelectwa.

Bo co do unikow, kitrania sie, terenu (pisalem o tym gdzies tam powyzej na samym poczatku dyskusji) itd, fajter podlega tym samym zasadom co strzelec a oprocz tego musi wykombinowac jak zlikwidowac zasieg. To tak jakby mial dodatkowego questa w trakcie kazdej walki. A to z zalozenia utrudnia mu osiagniecie sukcesu.

No i znowu to samo: fajter nie ma monopolu na pomyslowe uzycie terenu czy inne skradajki. Strzelec spokojnie moze zrobic to samo. To bardziej kwestia podejscia do sprawy walki samego hirolsa a wlasciwie Gracza. Omawiamy tu glownie problem roznicy zasiegu miedzy fajterem a strzelcem ale spokojnie mozna ich uzyc nawet miedzy strzelcami gdy roznica zasiegu jest diametralnie rozna np. klamka vs pm czy pm vs karabin.


Jean de Lille pisze:
Jeden taki Chińczyk powiedział kiedyś, że bystry gość przystępuje do walki tylko wtedy, gdy nie może jej przegrać.


-Hm... oczekujesz zdrowego rozsadku od Graczy ? :) A nie masz za wysokich wymagan? :D I to w tak diametralnie waznej sprawie jak ocena wlasnych mozliwosci bojowych? W grze takiej jak neuro ktora dorobila sie juz metki ze "w neuro to musi byc wygrzew!". No nie wiem jak jest u Ciebie ale wiem jak bylo u nas. Pod tym wzgledem, Gracze bywali wybitnie oporni na wiedze. Na ogol konczylo sie, ze atakowalismy na wprost i albo my ich albo oni nas. Na jakies finezje na ogol nie starczalo czasu. Fakt, ze pisze tu glownie o mlotku z dosc minimalnym udzialem neuro ale podejscie Graczy sie niewiele zmienilo a w mlociu tez jest bron zasiegowa. I ja, jako ktos kto probowal wlasnie wprowadzic w zycie i namowic Graczy do jakis taktycznych manewrow (bo lubie takie klimaty) dostalem metke: "Tem Ktory Wiecznie Sie Czepia I Nie Pozwala Sie Po Prostu Zabawic) czyli na ogol moglem sie troche pomadrzyc, po proponowac a potem i tak szlismy ciac tamtych drugich. Tak wiec moze mam negatywne doswiadczenia no ale... Wycofac sie? Obejsc z flanki? Wrocic w nocy? Ponegocjowac? A po co? Przeciez jakich wytniemy to problem rozwiaze sie sam no nie? Przy czym gralem z calkiem rozsadnymi ludzmi i bynajmniej nie jakimis krwiozercami. Po prostu lubili taki tryb rozgrywki. Po to przychodzili na sesje.


Jean de Lille pisze:
Żadna w miarę normalna obsada bunkra nie zacznie o tak strzelać wewnątrz - chyba że chłopcy mają pistolety i to najlepiej z policyjną amunicją, o słabej zdolności penetracji


-No wiesz... wedlug dzisiejszych wartosci obecnego swiata raczej tak. Ale dzis nie skupuje sie dzieci do lat szesciu nie zadajac zadnych pytan i placac za nie paliwem. No i w sytuacji tak ekstremalnej jak obrona wlasnego zycia kazdy na ogol patrzy na siebie. Wiec mysle, ze jednak bunkrownicy majac w perspektywie szybkiej smierci z rak fajtera raczej by sie nie szczypali tylko strzelali ile mogli.


Jean de Lille pisze:
Redukcja dystansu do kilku metrów oznacza zwykle, że strzelec nie bardzo potrafi posługiwać się własną bronią i ma spore kłopoty -nieważne, wciąż jednak ma te kilka metrów. Przewaga jest niepodważalna, to prawda - w liczbach. Siłą broni palnej jest coś innego - to, że strzelec korzysta ze swojej przewagi od początku walki i musi ją tylko utrzymać.


-Nie zgadzam sie. Podalem przyklad dosc korzystny dla fajtera te kilkanascie, no niech bedzie polowa czyli 15 metrow. Czyli wowczas gdy atakuje z zaskoczenia, albo wypada zza rogu budynku itd. Mialby "tylko" te kilkanascie metrow czyli ciut mniej albo na styk tego co jest w stanie przebiec w 2 turach (w koncu w standardzie to 3x 2m czyli 6m na ture). Pokonywal by taki dydstans gdzies pod koniec 2 a raczej w 3 turze. Wiec nawet gdyby spotkal tylko 1 vs 1 i bez przygotowanej broni i mialby ow stzelec tylko bron lekka (zobacz ile zalozen by w ogole myslec o rozpoczeciu walki)) mialby spore szanse oberwac co nieco przed zwarciem. Czy to by wylaczylo go z dalszej walki czy nie to kestia rzutow i konkretnej sytuacji jednak mialby spore szanse skonczyc z "tylko" 1-2 ranami lekkimi. A te kilkanascie metrow nie jest zadnym problemem dla strzelca gdyby to on atakowal. W momencie gdyby takich "celow" bylo wiecej niz jeden, mieli broc ciezka (ciezkie rany sie znaczy) to moim zdaniem trza by zrezygnowac z ataku. Moim zdaniem te kilkanascie metrow to maksymalna granica gdy fajter moze sie powazyc na atak. O wiekszych odleglosciach nawet nie ma co tego rozwazac chyba ze w jakis naprawde wyjatkowych okolicznosciach (np. fajterowi uda dostac sie na tyly budymku podczas gdy stzelcy przeciwnika sa zwiazani walka gdzie indziej). Jak dlamnie fajter powinien atakowac tylko wowczas gdy moze dobiec i zaatakowac najpozniej na poczatku drugiej tury ale w praktyce w pierwszej co ogranicza mu zasieg ataku do kilku metrow. MG naprawde musialby sie postarac by zaprojektowac pole walki tak by mu to umozliwic a Gracz grajacy fajterm musialby nie byc baranem by to dostrzec i miec jaja by to wykorzystac (postac tez, ten test psychologii na otrzal mi sie strasznie podoba).


Jean de Lille pisze:
Podobnie to, że w świecie takim jak NS około 50% walk człowieka z człowiekiem to walki wręcz, a ok. 75% zawiera w sobie elementy tejże.


-A skad ta statystyka?


Jean de Lille pisze:
Co prawda na moich sesjach walki wręcz unika się jak ognia - ale to kwestia niechęci do mechaniki, a nie konsekwentnej wizji świata.


-No wlasnie, u nas tez tak bylo.


Jean de Lille pisze:
Zresztą, koniec teoretyzowania - robię właśnie scenariusz, który przy odrobinie szczęścia pozwoli mi przyjrzeć się zagadnieniu niesymetrycznej walki w NS w praktyce. Jeśli go poprowadzę, nie omieszkam przedstawić wniosków.


-Oki, czekam z niecierpliwoscia. Ja generalnie lubie omawiac takie podobne tematy zwlaszcza jak z kims idzie porzadnie sie poklo... ekhm... rzeczowo wymienic argumentami na odpowiednim poziomie. :)



-A moje wnioski co do roli fajterow w strzelaninach sa nastepujace:


-Da sie z nimi zagrac w grze zwlaszcza jak ma sie wyrozumialego MG (sie znaczy ktory pamieta, ze nie wszyscy BG to strzelcy i uwzglednia to w scenariuszach).

-Otwarta przestrzen to wrog fajterow wiec trzeba dazyc do maksymalnego skrocenia dystansu przed walka. Czyli od negocjacji zaczawszy na roznych skradajkach skonczywszy.

-Fajter nie ma co sie porywac na strzelca jak ma do przebiegniecia wiecej niz 5 gora 10 metrow. Przy czym ataki na wiecej niz 1 strzelca wlasciwie odpadaja. (chyba, ze ma sie zgrana duzyne i np. czesc przeciwnika wyeliminuja druzynowi strzelcy)

-Morale. Ja ta zasade wprowadzilem u siebie a zerznalem ja z bitewniaka. Tam po przekroczeniu kazdych 25% strat oddzialu testowalo sie morale czy oddzial nie dal nogi. Calkiem slusznie zalozono, ze latwiej oddzial sie posypie niz da sie wybic do nogi. Tutaj dla przykladu tego 4 - osobowego bunkra po likwidacji juz 1 przeciwnika musiano by testowac Morale i/lub Niezlomnosc. Gdyby wiec takiemu rzeznikowi udalo sie np. wyeliminowac kogos z walki zaskoczenia i rozwalic drugiego na klate pozostala dwojka miala by dwa razy pod rzad ajie testy. Mogliby wiec dac dyla zanim by ich fajter dorznal ale sam bunkier bylby czysty. Trza byc jednak konsekwetnym wiec gdy podobne straty ponioslaby druzyna BG i oblaliby test to rowniez daliby noge. Stad nie wszystkim ta zasada moglaby odpowiadac.

-Strzelectwo fajtera. Nie widze powodu dla ktorego fajter mialby byc tylko fajterem. Jakby se powiedzmy ladowal 1/3-1/4 PDkow w cos zasiegowego (chocby Rzucanie) daloby to w miare jakies sensowne mozliwosci obrony/ataku zasiegowego przy czym dalej bylby glownie fajterem.
 
Awatar użytkownika
gangrel
Nowy użytkownik
Nowy użytkownik
Posty: 8
Rejestracja: czw sie 12, 2004 11:04 pm

Gladiator - specjalizacja w walce bronią ręczną

śr sie 10, 2011 1:28 pm

Przykład z ostatniej sesji:

Drużyna - mafijny cyngiel z Vegas (dystans), ex-ganger z Detroit (dystans) i ex-gladiator z Hegemonii (zwarcie).

Sytuacja - obozowisko gdzieś w środku "nigdzie", wynajęliśmy się jako ochrona niewielkiej karawany. Od paru dni natykamy się na ślady bytności Wendigo, więc wszyscy w pełnej gotowości, straże, etc.
W końcu następuje atak - z ciemności wypada wielkie bydlę i rani jednego z wołów pociągowych - po czym znika zanim zdążymy zareagować - a nikt nie chce marnować deficytowej amunicji strzelając w ciemność. Sytuacja się powtarza, paskuda znów jest za szybka.
W końcu dochodzi do konfrontacji - trafiam ja (pistolet, bo w tych warunkach snajperka nie ma sensu), mniej więcej trafia ganger (krótka seria z kałacha na którą idzie 1/3 jego amunicji :razz: ), a ta cholera niedomyta, zamiast zdychać jak Bozia przykazała, zapodaje w stronę szefowej karawany!
No i tu okazało się po co trzyma się na podorędziu przerośnięte bydlę o IQ słabo rozgarniętego stołka barowego... Trzy pociski bestyjka co prawda wsysnęła bez zająknięcia, ale bliskie spotkanie z dwukilową, nadziewaną kulką na łańcuchu to było już ciut za wiele :) .

Bo może i 2/3 drużyny umie sobie poradzić z większością zagrożeń zanim w te ogóle zorientują się że są zagrożeniami ( :wink: ), ale w końcu i tak przychodzi moment że między nami a kostuchą pozostaje jedynie 130 kilo wcielonego szału, który od fafnastu lat nie robił nic poza rozbijaniem czaszek i wyrywaniem bliźnim kończyn.

Dlatego też nasz gladiator, nasza mordka zakazana, dziubasek umiłowany - zawsze ma swoje miejsce przy ognisku i najlepszy kawałek szczura na patyku.

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 0 gości