No widzisz chlopie mamy zasadniczy problem, ze tak powiem, ideologiczny. Ja wlasciwie zamierzalem w tej dyskusji uzyc podobnych argumentow lecz do zgola odmiennego celu. Bo wszystko co napisales to ja sie zgadzam i akceptuje no ale to tylko tym bardziej przekonuje mnie, ze to duzo ciezszy kawalek chleba od strzelectwa.
Bo co do unikow, kitrania sie, terenu (pisalem o tym gdzies tam powyzej na samym poczatku dyskusji) itd, fajter podlega tym samym zasadom co strzelec a oprocz tego musi wykombinowac jak zlikwidowac zasieg. To tak jakby mial dodatkowego questa w trakcie kazdej walki. A to z zalozenia utrudnia mu osiagniecie sukcesu.
No i znowu to samo: fajter nie ma monopolu na pomyslowe uzycie terenu czy inne skradajki. Strzelec spokojnie moze zrobic to samo. To bardziej kwestia podejscia do sprawy walki samego hirolsa a wlasciwie Gracza. Omawiamy tu glownie problem roznicy zasiegu miedzy fajterem a strzelcem ale spokojnie mozna ich uzyc nawet miedzy strzelcami gdy roznica zasiegu jest diametralnie rozna np. klamka vs pm czy pm vs karabin.
Jean de Lille pisze:Jeden taki Chińczyk powiedział kiedyś, że bystry gość przystępuje do walki tylko wtedy, gdy nie może jej przegrać.
-Hm... oczekujesz zdrowego rozsadku od Graczy ?
A nie masz za wysokich wymagan?
I to w tak diametralnie waznej sprawie jak ocena wlasnych mozliwosci bojowych? W grze takiej jak neuro ktora dorobila sie juz metki ze "w neuro to musi byc wygrzew!". No nie wiem jak jest u Ciebie ale wiem jak bylo u nas. Pod tym wzgledem, Gracze bywali wybitnie oporni na wiedze. Na ogol konczylo sie, ze atakowalismy na wprost i albo my ich albo oni nas. Na jakies finezje na ogol nie starczalo czasu. Fakt, ze pisze tu glownie o mlotku z dosc minimalnym udzialem neuro ale podejscie Graczy sie niewiele zmienilo a w mlociu tez jest bron zasiegowa. I ja, jako ktos kto probowal wlasnie wprowadzic w zycie i namowic Graczy do jakis taktycznych manewrow (bo lubie takie klimaty) dostalem metke: "Tem Ktory Wiecznie Sie Czepia I Nie Pozwala Sie Po Prostu Zabawic) czyli na ogol moglem sie troche pomadrzyc, po proponowac a potem i tak szlismy ciac tamtych drugich. Tak wiec moze mam negatywne doswiadczenia no ale... Wycofac sie? Obejsc z flanki? Wrocic w nocy? Ponegocjowac? A po co? Przeciez jakich wytniemy to problem rozwiaze sie sam no nie? Przy czym gralem z calkiem rozsadnymi ludzmi i bynajmniej nie jakimis krwiozercami. Po prostu lubili taki tryb rozgrywki. Po to przychodzili na sesje.
Jean de Lille pisze:Żadna w miarę normalna obsada bunkra nie zacznie o tak strzelać wewnątrz - chyba że chłopcy mają pistolety i to najlepiej z policyjną amunicją, o słabej zdolności penetracji
-No wiesz... wedlug dzisiejszych wartosci obecnego swiata raczej tak. Ale dzis nie skupuje sie dzieci do lat szesciu nie zadajac zadnych pytan i placac za nie paliwem. No i w sytuacji tak ekstremalnej jak obrona wlasnego zycia kazdy na ogol patrzy na siebie. Wiec mysle, ze jednak bunkrownicy majac w perspektywie szybkiej smierci z rak fajtera raczej by sie nie szczypali tylko strzelali ile mogli.
Jean de Lille pisze:Redukcja dystansu do kilku metrów oznacza zwykle, że strzelec nie bardzo potrafi posługiwać się własną bronią i ma spore kłopoty -nieważne, wciąż jednak ma te kilka metrów. Przewaga jest niepodważalna, to prawda - w liczbach. Siłą broni palnej jest coś innego - to, że strzelec korzysta ze swojej przewagi od początku walki i musi ją tylko utrzymać.
-Nie zgadzam sie. Podalem przyklad dosc korzystny dla fajtera te kilkanascie, no niech bedzie polowa czyli 15 metrow. Czyli wowczas gdy atakuje z zaskoczenia, albo wypada zza rogu budynku itd. Mialby "tylko" te kilkanascie metrow czyli ciut mniej albo na styk tego co jest w stanie przebiec w 2 turach (w koncu w standardzie to 3x 2m czyli 6m na ture). Pokonywal by taki dydstans gdzies pod koniec 2 a raczej w 3 turze. Wiec nawet gdyby spotkal tylko 1 vs 1 i bez przygotowanej broni i mialby ow stzelec tylko bron lekka (zobacz ile zalozen by w ogole myslec o rozpoczeciu walki)) mialby spore szanse oberwac co nieco przed zwarciem. Czy to by wylaczylo go z dalszej walki czy nie to kestia rzutow i konkretnej sytuacji jednak mialby spore szanse skonczyc z "tylko" 1-2 ranami lekkimi. A te kilkanascie metrow nie jest zadnym problemem dla strzelca gdyby to on atakowal. W momencie gdyby takich "celow" bylo wiecej niz jeden, mieli broc ciezka (ciezkie rany sie znaczy) to moim zdaniem trza by zrezygnowac z ataku. Moim zdaniem te kilkanascie metrow to maksymalna granica gdy fajter moze sie powazyc na atak. O wiekszych odleglosciach nawet nie ma co tego rozwazac chyba ze w jakis naprawde wyjatkowych okolicznosciach (np. fajterowi uda dostac sie na tyly budymku podczas gdy stzelcy przeciwnika sa zwiazani walka gdzie indziej). Jak dlamnie fajter powinien atakowac tylko wowczas gdy moze dobiec i zaatakowac najpozniej na poczatku drugiej tury ale w praktyce w pierwszej co ogranicza mu zasieg ataku do kilku metrow. MG naprawde musialby sie postarac by zaprojektowac pole walki tak by mu to umozliwic a Gracz grajacy fajterm musialby nie byc baranem by to dostrzec i miec jaja by to wykorzystac (postac tez, ten test psychologii na otrzal mi sie strasznie podoba).
Jean de Lille pisze:Podobnie to, że w świecie takim jak NS około 50% walk człowieka z człowiekiem to walki wręcz, a ok. 75% zawiera w sobie elementy tejże.
-A skad ta statystyka?
Jean de Lille pisze:Co prawda na moich sesjach walki wręcz unika się jak ognia - ale to kwestia niechęci do mechaniki, a nie konsekwentnej wizji świata.
-No wlasnie, u nas tez tak bylo.
Jean de Lille pisze:Zresztą, koniec teoretyzowania - robię właśnie scenariusz, który przy odrobinie szczęścia pozwoli mi przyjrzeć się zagadnieniu niesymetrycznej walki w NS w praktyce. Jeśli go poprowadzę, nie omieszkam przedstawić wniosków.
-Oki, czekam z niecierpliwoscia. Ja generalnie lubie omawiac takie podobne tematy zwlaszcza jak z kims idzie porzadnie sie poklo... ekhm... rzeczowo wymienic argumentami na odpowiednim poziomie.
-A moje wnioski co do roli fajterow w strzelaninach sa nastepujace:
-Da sie z nimi zagrac w grze zwlaszcza jak ma sie wyrozumialego MG (sie znaczy ktory pamieta, ze nie wszyscy BG to strzelcy i uwzglednia to w scenariuszach).
-Otwarta przestrzen to wrog fajterow wiec trzeba dazyc do maksymalnego skrocenia dystansu przed walka. Czyli od negocjacji zaczawszy na roznych skradajkach skonczywszy.
-Fajter nie ma co sie porywac na strzelca jak ma do przebiegniecia wiecej niz 5 gora 10 metrow. Przy czym ataki na wiecej niz 1 strzelca wlasciwie odpadaja. (chyba, ze ma sie zgrana duzyne i np. czesc przeciwnika wyeliminuja druzynowi strzelcy)
-Morale. Ja ta zasade wprowadzilem u siebie a zerznalem ja z bitewniaka. Tam po przekroczeniu kazdych 25% strat oddzialu testowalo sie morale czy oddzial nie dal nogi. Calkiem slusznie zalozono, ze latwiej oddzial sie posypie niz da sie wybic do nogi. Tutaj dla przykladu tego 4 - osobowego bunkra po likwidacji juz 1 przeciwnika musiano by testowac Morale i/lub Niezlomnosc. Gdyby wiec takiemu rzeznikowi udalo sie np. wyeliminowac kogos z walki zaskoczenia i rozwalic drugiego na klate pozostala dwojka miala by dwa razy pod rzad ajie testy. Mogliby wiec dac dyla zanim by ich fajter dorznal ale sam bunkier bylby czysty. Trza byc jednak konsekwetnym wiec gdy podobne straty ponioslaby druzyna BG i oblaliby test to rowniez daliby noge. Stad nie wszystkim ta zasada moglaby odpowiadac.
-Strzelectwo fajtera. Nie widze powodu dla ktorego fajter mialby byc tylko fajterem. Jakby se powiedzmy ladowal 1/3-1/4 PDkow w cos zasiegowego (chocby Rzucanie) daloby to w miare jakies sensowne mozliwosci obrony/ataku zasiegowego przy czym dalej bylby glownie fajterem.