Zrodzony z fantastyki

 
Awatar użytkownika
Senthe
Zespolony z forum
Zespolony z forum
Posty: 1116
Rejestracja: śr mar 05, 2008 1:07 pm

Homoseksualizm ogółem

pn sie 22, 2011 11:56 pm

@Gedeon
Tak żeby Mayhnavei oszczędzić trudu.
http://www.homoseksualizm.republika.pl/ - tutaj masz krótkie opracowanie nt. leczenia homoseksualizmu, jego skuteczności, skutków ubocznych oraz opinii bardzo dużych środowisk psychiatrów i psychologów na temat terapii behawioralnych, konwersyjnych oraz reparatywnych. Jeśli zechcesz, bez trudu doczytasz w Wiki więcej na ten temat. Ze źródłami i w ogóle.
Chciałeś argumentów opartych na faktach, więc proszę bardzo. :)
 
Gedeon

Homoseksualizm ogółem

pn sie 22, 2011 11:58 pm

Bardzo dziękuję, oczywiście zajrzę.

Ok, przeczytałem. Faktycznie w artykule jest sporo merytoryki, ale też i nieco manipulacji.

Wielu homoseksualistów o silnej motywacji religijnej traktuje to jako próbę swojej wiary, której wszak powinna "góry przenosić". Bezsilność w tej sprawie jest dla nich równoznaczna z potępieniem. "Terapia reparatywna" podtrzymuje i przedłuża ten proces i trudno się dziwić, że wielu "pacjentów" nie dopuszcza myśli, że zakończyła się ona niepowodzeniem. Podejmuje więc różne próby udowodnienia przed sobą i przed innymi rzeczywistego charakteru zmiany.

Innymi słowy - jeżeli homoseksualista twierdzi, że został wyleczony, NA PEWNO kłamie. My wiemy lepiej od niego.

Lub też argument w rodzaju ,,Złe wychowanie nie może powodować homoseksualizmu, gdyż udowodniono, że nie powoduje ono autyzmu".

Otóż bystry ten psychiatra dostrzegł, że jego pacjenci mają skłonność do użalania się nad sobą i powiązał to z faktem, że są to homoseksualiści. Jego wniosek: homoseksualizm jest spowodowany przez użalanie się nad sobą. Do tak kuriozalnej teorii trudno się nawet ustosunkować,

Czyli typowy sposób argumentowania lewicy - ,,Nie będziemy z tym w ogóle dyskutować, bo każdy widzi, ze jest bez sensu. A jak nie widzi, to i tak jest za tępy, żeby zrozumieć".
"Terapeutom reparatywnym" jest szalenie trudno znaleźć wspólny mianownik dla rodziców-sprawców homoseksualizmu. Dlatego wolą kryć się za ogólnikami, bądź też twierdzą, że matki homoseksualistów mogą być albo nadopiekuńcze, albo za mało opiekuńcze dla swoich pociech; podobnie ojcowie mogą być zbyt surowi, ale też zbyt łagodni.

Rozumiem, że stwierdzenie ,,ekstremalnie niewłaściwe wychowanie dziecka, zarówno zbyt łagodne, jak i zbyt surowe, może powodować zaburzenia" to nie jest wspólny mianownik.

Ponieważ grzeszność homoseksualizmu jest jedynym poważnym argumentem za poddaniem się takiej terapii,

Znam wiele osób, które są skrajnymi antyklerykałami, a jednocześnie większymi homofobami ode mnie :D

Wielu pacjentów, którzy poddali się 'terapii reparatywnej' relacjonuje, że podawano im mylną informację, że homoseksualiści są samotnymi, nieszczęśliwymi osobnikami, którzy nigdy nie osiągną akceptacji lub satysfakcji. (...) Możliwość, że osoba może osiągnąć szczęście i satysfakcjonujące relacje interpersonalne jako gej lub lesbijka nie była im prezentowana, a alternatywne podejście do radzenia sobie ze społeczną stygmatyzacją nie była omawiana (...)

Ale to chyba dosyć oczywiste. Jeżeli ktoś przychodzi do takiej kliniki, to dlatego, że chce aby go wyleczono z homoseksualizmu, a nie mu go zachwalano. Już nie mówiąc o tym, że gdyby założyciel takiej kliniki nie uważał homoseksualizmu za coś negatywnego, to by jej nie zakładał. W Poradni Alkoholowej nikt Ci nie mówi ,,Zastanów się, może alkoholizm to jest dla ciebie właściwa droga życia".

Oświadczenie CMA zawiera jeszcze jedną zagadkę. W części tekstu, poświęconej gromieniu wrogów "terapii", autorzy napisali chyba kilka zdań za dużo: "Ci, którzy uważają, że zmiana orientacji seksualnej jest niemożliwa, zwykle definiują ją jako całkowitą i trwałą wolność od wszystkich homoseksualnych zachowań, fantazji i skłonności u osoby, która była poprzednio homoseksualna w zachowaniu i skłonnościach. Nawet, kiedy zmiana jest zdefiniowana w tak ekstremalny (sic!) sposób, twierdzenie to jest nieprawdziwe. Liczne badania dowodzą istnienie przypadków całkowitej zmiany". Czytając te słowa głęboko się zdumiałem, bo byłem przekonany, że owe 30% dotyczą zmiany całkowitej i trwałej, czyli prawdziwej. Okazuje się jednak, że tak nie jest, a prawdziwą zmianę oświadczenie CMA określa słowem "przypadki" ("cases") i woli powstrzymać się od podania dokładniejszych liczb.

Tymczasem w poprzednim akapicie autor tekstu sam pisze tych konkretnych liczbach, których tu nie dostrzega. Akapit wyżej pisze, że wedle artykułu CMA 30% pacjentów uzyskuje uwolnienie od symptomów, a dalsze 30% doświadcza tylko poprawy. Zaś w zacytowanym tu akapicie pan Górski cieszy się, że przyłapał CMA na tym, że ,,przypadkiem" wygadali się, że nie zawsze uwolnienie jest całkowite i że nie podają konkretnych liczb, kiedy jest całkowite, a kiedy częsciowe.Pobieżne i nieuważne czytanie tekstów oponentów jest dosyć częste, ale żeby zapominać, co się samemu przed chwilą napisało?
Co do skuteczności - podawane są różne liczby: na przykład badacz dawniej związany z NARTH, William Dreikorn oszacował ją na 0.3%

No tak, są różne opinie, ale podamy tą, która szacuje wyniki najniżej. Resztę pominiemy. Na pewno tamte są niesłuszne. Bo tak.

Historia tych prób była zniechęcająca, co razem z postępem badań naukowych, spadającym popytem na takie usługi i naciskiem organizacji gejowskich przyczyniło się do uznania homoseksualizmu za normę i zaniechania takich zabiegów przez przytłaczającą większość terapeutów.

Czyli sam autor przyznaje, że znaczną rolę odegrał tutaj czysto polityczny nacisk środowisk gejowskich.
Ostatnio zmieniony wt sie 23, 2011 12:26 am przez Gedeon, łącznie zmieniany 1 raz.
Powód:
 
Awatar użytkownika
Mayhnavea
Stały bywalec
Stały bywalec
Posty: 447
Rejestracja: pt kwie 09, 2004 3:36 pm

Homoseksualizm ogółem

wt sie 23, 2011 1:19 am

Wiesz, ty swojej tezy, że takie leczenie z zsady polega na elektrowstrząsach, i że nie ma innej, też za bardzo nie uargumentowałeś, więc przygania kocioł garnkowi


Jak mam Ci udowodnić nieistnienie czegoś? Brakiem danych empirycznych? Cały czas sugerujesz, że to Ty je masz.

A zresztą chyba dotarłem do tego, o czym piszesz: http://www.sciaga.pl/tekst/33480-34-hom ... ie_naukowe I są tam też nazwiska przez Ciebie przytaczane. Pośrednio: dzięki za zainspirowanie do poszukania, przy okazji poczytałem sobie o Spitzerze i terapię poprzez zadawanie pytań z odpowiedziami tak/nie. Na marginesie: ciekawe, czy to nie miało takiego wymiaru psychicznego dręczenia i udowadniania, jak dana osoba jest nieszczęśliwa poprzez swoje praktyki homoseksualne.

Ja nie mówię, że każdy chłopak z robiztej rodziny musi zostać gejem, tylko, że jest to jeden z czynników, który MOŻE to spowodować. Wychwytujesz subtelną różnicę?


Tak, i jako taka korelacja jest od razu wątpliwa. Równie dobrze przyczyną może być częste picie mleka, ale nie musi (wszak duża część badanych zgłasza, że mleko pijała od dzieciństwa). To Freud pisał, że całym naszym życiem rządzą daddy and mommy issues, ale to się raczej nie sprawdza naukowo. Poza tym w ten sposób można każdemu wszystko udowodnić, bo ktoś w rodzinie jest zbyt dominujący, ktoś za słaby, ktoś nieobecny, a inny za blisko siedział podczas wysadzania na nocniku.

2. Odsetek osób homoseksualnych jest stały? Rozumiem, że prowadzisz statystyki co najmniej od epoki kamienia łupanego?


Odpowiadając Tobie i Paskudowi - nie w czasie, ale w przestrzeni oraz porównawczo w zachowaniu innych gatunków.

Z góry zakładasz, że Twój przeciwnik musi być tępakiem, głuchym na argumenty, który ma takie a takie poglądy z wrodzonej ciemnotę.


Oj, za dużo emocji.
Ale jak mam dyskutować z Tobą, skoro masz własną wersję nauki Kościoła, nie akceptujesz oficjalnego stanowiska WHO i innych organizacji medycznych i każesz mi udowadniać nieistnienie praktyk, które rzekomo znasz (to trochę jak z udowadnianiem, że na orbicie dookołaziemskiej nie leci czajnik z zamkniętym w środku krasnoludkiem).

PS Teraz podejrzewam, że chodziło o to: http://www.narth.com/docs/evidencefound.html Domyślam się, że studiujesz socjologię (bo tam używa się kategorii "dewiacji" jako neutralnej; w praktyce widać jednak, że ocenność wchodzi w grę), więc będziesz mógł na własną rękę ocenić skład badanych i wyniki (swoją drogą nic dziwnego, że zaprzestawali kontaktów homo, skoro za sugestią terapeuty wchodzili w heteroseksualne małżeństwa - zablokowała ich możliwość zdrady).

EDIT: O, właśnie sprawdziłem i Narth jest organizacją przeprowadzającą "profesjonalne" terapie naprawcze :D Oprócz tego, że sam artykuł o sukcesie metody (telefonicznej!) jest dla mnie mega-wątpliwy (tak jak przekazywanie feedbacku kabelkiem np. z Europy: "tak, tak, jasne, już wszystko w porządku, a teraz przestań mnie nękać telefonami ;) ), to teraz nie mam wątpliwości, że na takiej stronie nie można było podać żadnych mniej optymistycznych rewelacji.
Ostatnio zmieniony wt sie 23, 2011 1:29 am przez Mayhnavea, łącznie zmieniany 2 razy.
Powód:
 
Awatar użytkownika
Ginden
Zespolony z forum
Zespolony z forum
Posty: 831
Rejestracja: pt gru 19, 2008 1:15 pm

Re: Homoseksualizm ogółem

wt sie 23, 2011 10:31 am

paskud pisze:
Mayhnavea pisze:
odsetek osób homoseksualnych jest stały.

Chyba jużo tym było w tym temacie. Nie jesteśmy nawet pewni jaki to odsetek, więc skąd takie stwierdzenie?

Jest mniej-więcej stały. Mamy pełno doniesień o homoseksualnych postaciach historycznych -> uznajemy, że homoseksualizm jest przypadłością dość powszechną.

BTW obiło mi się o uszy, że homoseksualizm u mężczyzn ma podłoże genetyczne, ale najwyraźniej dziedziczy się tylko od strony matki (czyli prawdopodobnie chodzi o zaburzenia hormonalne w czasie rozwoju płodu, determinowane przez geny matki). Kojarzy ktoś coś więcej?
 
Awatar użytkownika
KRed
Zespolony z forum
Zespolony z forum
Posty: 1136
Rejestracja: pt lip 01, 2005 9:12 pm

Homoseksualizm ogółem

wt sie 23, 2011 11:36 am

Mam wrażenie, że niejedno twierdzenie na temat homoseksualizmu jest obliczone na mniej-więcej.

W filmiku podrzuconym przez Mayhnavea jest wspomniane, że u bliźniąt jednojajowych zgodność występowania tej samej orientacji homoseksualnej wynosi "up to 70%", w wikipedii ten sam wskaźnik wynosi już 52%. Ale to i tak całkiem nieistotny rozstrzał przy kwestii fundamentalnej - określaniu liczby gejów w społeczeństwie - tam szacunki i pomiary mają się czasem do siebie jak 10:1.
 
Awatar użytkownika
Maelstrom
Zespolony z forum
Zespolony z forum
Posty: 976
Rejestracja: sob mar 12, 2005 1:02 pm

Re: Homoseksualizm ogółem

wt sie 23, 2011 2:14 pm

paskud pisze:
Mam wrażenie, że niejedno twierdzenie na temat homoseksualizmu jest obliczone na mniej-więcej.

W filmiku podrzuconym przez Mayhnavea jest wspomniane, że u bliźniąt jednojajowych zgodność występowania tej samej orientacji homoseksualnej wynosi "up to 70%", w wikipedii ten sam wskaźnik wynosi już 52%. Ale to i tak całkiem nieistotny rozstrzał przy kwestii fundamentalnej - określaniu liczby gejów w społeczeństwie - tam szacunki i pomiary mają się czasem do siebie jak 10:1.

Problem z określeniem odsetku homoseksualistów wynika z braku możliwości obiektywnej klasyfikacji tego kto jest, a kto nie jest homoseksualistą.
Jeśli uznamy, że to każdy, kto czuje pociąg do własnej płci, to należałoby brać wyższe wyniki, jeśli zaś uznamy, że to każdy kto w ogóle nie czuje pociągu seksualnego do płci przeciwnej, to należałoby brać najniższe wyniki.
Jeśli zaś bierzemy pod uwagę, że nie jest to cecha zero-jedynkowa, to musimy ustalić progi od których ktoś jest homoseksualistą i heteroseksualistą, uznając środek za biseksualistów. Wtedy naturalnych heteroseksualistów będzie dokładnie tyle samo co naturalnych homoseksualistów.
Dodając do tego czynniki środowiskowe i uwarunkowania społeczne, inne u każdego człowieka, dostaniemy coś co można by nazwać wiarygodnymi wynikami.
 
slann
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 4982
Rejestracja: pt paź 14, 2005 10:35 am

Re: Homoseksualizm ogółem

wt sie 23, 2011 2:28 pm

A mnie ciekawi sens tego dyskusji. Żadna ze stron nie jest nigdy zainteresowana faktami i ma wyrobione poglądy z góry. Ja wiem, że Lewacy i prawicuchy to podobno nie krowy, ale czy jest sens marnować czas?
 
Gedeon

Homoseksualizm ogółem

wt sie 23, 2011 4:21 pm

Jak mam Ci udowodnić nieistnienie czegoś? Brakiem danych empirycznych? Cały czas sugerujesz, że to Ty je masz.

Hmm? Ty napisałeś o metodzie elektrowstrząsów, ja o innych metodach. Moje słowa są dowodem tak samo ,,empirycznym" jak Twoje. Poza tym, w następnym akapicie piszesz, że faktycznie dotarłeś do danych o tych metodach, o jakich pisałem, więc nie wiem po co ta ironia.
Na marginesie: ciekawe, czy to nie miało takiego wymiaru psychicznego dręczenia i udowadniania, jak dana osoba jest nieszczęśliwa poprzez swoje praktyki homoseksualne.

,,Ciekawe". Fajne słowo. Zaczynając nim zdanie, można rzucić niczym nie poparte oskarżenia, wyssane z palca, jednocześnie stwarzając pozory obiektywizmu.

Tak, i jako taka korelacja jest od razu wątpliwa. Równie dobrze przyczyną może być częste picie mleka, ale nie musi (wszak duża część badanych zgłasza, że mleko pijała od dzieciństwa).

Cóż ma jedno z drugim? To argument podobny do tego z autyzmem (że skoro ten czynnik nie powoduje autyzmu, to na pewno nie powoduje też homo itd.)

To Freud pisał, że całym naszym życiem rządzą daddy and mommy issues, ale to się raczej nie sprawdza naukowo.

Oczywiście, że nie całym życiem. Ale chyba nie zaprzeczysz, że wychowanie oraz wczesne lata życia, kiedy to dziecko niewątpliwie jest pod dużym wpływem rodziców, ma duży wpływ na jego późniejszą egzystencję i psychikę.
Odpowiadając Tobie i Paskudowi - nie w czasie, ale w przestrzeni oraz porównawczo w zachowaniu innych gatunków.

Może jakieś konkretne dane?
i każesz mi udowadniać nieistnienie praktyk, które rzekomo znasz (to trochę jak z udowadnianiem, że na orbicie dookołaziemskiej nie leci czajnik z zamkniętym w środku krasnoludkiem).

Co ciekawe, przed chwilą sam pisałeś o tym, że znalazłeś wzmianki o metodach, o któych wspominam.

Ale jak mam dyskutować z Tobą, skoro masz własną wersję nauki Kościoła,

Zabawne. Przeciwnik homofobii wytyka mi nieuznawanie nauki KK w jakiejś kwestii jako przejaw zaślepienia :D
Notabene, jakoś nie bardzo widzę w czym tej nauki nie uznaję. Kolejny frazes?
więc będziesz mógł na własną rękę ocenić skład badanych i wyniki (swoją drogą nic dziwnego, że zaprzestawali kontaktów homo, skoro za sugestią terapeuty wchodzili w heteroseksualne małżeństwa - zablokowała ich możliwość zdrady).

Liczy się efekt, nieprawdaż? :D
PS Teraz podejrzewam, że chodziło o to: http://www.narth.com/docs/evidencefound.html Domyślam się, że studiujesz socjologię (bo tam używa się kategorii "dewiacji" jako neutralnej; w praktyce widać jednak, że ocenność wchodzi w grę),

Blisko. Studiuję prawo, ale zapisywałem się na zajęcia z socjologii - tak że przyznaję, ekspertem nie jestem, mogę się mylić, ale dopóki ktoś mi nie udowodni, że wiedza, jaką, mówiąc górnolotnie, zdobyłem, jest niesłuszna, nie mam powodu, aby pogląd zmienić.
EDIT: O, właśnie sprawdziłem i Narth jest organizacją przeprowadzającą "profesjonalne" terapie naprawcze :D Oprócz tego, że sam artykuł o sukcesie metody (telefonicznej!) jest dla mnie mega-wątpliwy (tak jak przekazywanie feedbacku kabelkiem np. z Europy: "tak, tak, jasne, już wszystko w porządku, a teraz przestań mnie nękać telefonami ;) ), to teraz nie mam wątpliwości, że na takiej stronie nie można było podać żadnych mniej optymistycznych rewelacji.

To nieprawda. Trafiłeś na stronę-atrapę. Przecieś dobrze wiesz - tylko elektrowsztrąsy. Nie ma innych metod. One są moim wymysłem. Prawdę powiedziawszy, tą stronę na którą trafileś, też ja osobiście sfałszowałem.
Ok, ale skoro optymistyczne dane nt sukcesów tych metod są wątpliwe, bo znajdują się na stronie NARTH... To czemu wiarygodne mają być dane pesymistyczne, które znajdują się na stronach organizacji homoseksualnych? Jak być nieufnym, to konsekwentnie.

Jest mniej-więcej stały. Mamy pełno doniesień o homoseksualnych postaciach historycznych -> uznajemy, że homoseksualizm jest przypadłością dość powszechną.

Nijak nie. W czasach starożytnych homo było dosyć powszechne, potem w średniowieczu - nie, w czasach kiedy znowu zyskało akceptację - znowu się upowszechniło. Widać wyraźnie, że odsetek homo zależy od społecznej akceptacji. Jeżeli homo jest nieakcpetowane, ludzie o takich skłonnościach mają motywację, aby z nimi walczyć, więc ich odsetek się zmniejsza.

W filmiku podrzuconym przez Mayhnavea jest wspomniane, że u bliźniąt jednojajowych zgodność występowania tej samej orientacji homoseksualnej wynosi "up to 70%", w wikipedii ten sam wskaźnik wynosi już 52%.

Notabene, warto tutaj wskazać na ważną kwestię, którą poruszano już przy krytyce badań LeVaya, który zajmował się właśnie kwestią homo a bliźnięta. Otóż - skoro nie zawsze bliźnięta jednojajowe, które mają TAKI SAM genotyp nie są tej samej orientacji, dowodzi wyraźnie, że orientacja nie wynika z genów - a przynajmniej na pewno nie tylko z nich. Taka logika.

Jeśli zaś bierzemy pod uwagę, że nie jest to cecha zero-jedynkowa, to musimy ustalić progi od których ktoś jest homoseksualistą i heteroseksualistą, uznając środek za biseksualistów. Wtedy naturalnych heteroseksualistów będzie dokładnie tyle samo co naturalnych homoseksualistów.

Skąd ten pomysł? Jest o wiele więcej mężczyzn, którzy nie odczuwają żadnego pociągu do innych mężczyzn, niż takich, którzy nie odczuwają żadnego popędu wobec kobiet.
 
Awatar użytkownika
earl
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 9047
Rejestracja: śr mar 21, 2007 4:10 pm

Homoseksualizm ogółem

wt sie 23, 2011 4:55 pm

Maelstrom pisze:
Problem z określeniem odsetku homoseksualistów wynika z braku możliwości obiektywnej klasyfikacji tego kto jest, a kto nie jest homoseksualistą.


Ciekawe zjawisko można znaleźć w książce Jamesa Jonesa "Cienka czerwona linia". Tam autor stwierdza, że pomiędzy żołnierzami amerykańskimi na Wyspach Salomona dochodziło do częstych zbliżeń fizycznych. Podkreśla jednak, że drugi mężczyzna stanowił jedynie substytut kobiety. I nasuwa się pytanie - czy ci, którzy odbywali stosunki seksualne z innymi żołnierzami to byli homoseksualiści, biseksualiści czy też heteroseksualiści, którzy się jedynie zapomnieli w swej orientacji.
 
Gedeon

Homoseksualizm ogółem

wt sie 23, 2011 6:27 pm

Tego typu stosunki mogą właśnie prowadzić do ,,prawdziwego homoseksualizmu".
Powiedzmy, ze taka sytuacja się nadarzy - jak już pisałem bywają one częste w warunkach wojennych, więziennych itd - tam gdzie, jest przymusowo zgromadzone dużo osobników jednej płci. Na ogół taka osoba, kiedy sytuacja ulegnie zmianie, powróci do normalnego współżycia, w ogóle nie biorąc pod uwagę kontynuowania stosunków homo, które traktował jako złe konieczne. Jednak w sytuacji, kiedy zalewa go homopropaganda, taka osoba może zacząć mieć wątpliwości ,,dałem d. koledze, a może jestem homo? Mówią, że to nic złego".

Podkreśla jednak, że drugi mężczyzna stanowił jedynie substytut kobiety.

Co ciekawe, najczęściej chyba to zjawisko występuje w środowisku więziennym,. które paradoksalnie jest bardzo homofobiczne. Jednakże wedle pokrętnej logiki więzniów, strona pasywana stosunku, owszem, jest cwelem i pedałem, jednak strona aktywna - absolutnie nie, wręcz przeciwnie, udowadnia swoją wysoką pozycję w hierarchii. Prawdopodobnie ma to związek z tym, że strona aktywna dokonuje czynności, których mężczyzna i tak dokonuje w czasie stosunku hetero, natomiast ,,cwel" przyjmuje rolę kobiety, a co za tym idzie, w ich mniemaniu istoty niższej.
W woarunkach wojennych bywa inaczej - tam nierzadko strona pasywana nie jest pogardzana, a stosunek bywa wręcz sposobem budowania braterstwa broni, na zasadzie szukania bliskość w chwili zagrożenia. Natomiast w w wojsku w warunkach pokoju, kiedy dochodzi do stosunków homo to chyba jednak na zasadzie nadrzędności-podległości.
 
Awatar użytkownika
earl
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 9047
Rejestracja: śr mar 21, 2007 4:10 pm

Homoseksualizm ogółem

wt sie 23, 2011 6:43 pm

W warunkach wojennych jest często tak, że obie strony na zmianę przyjmują postawy bierne i czynne. Stąd też wynika równorzędność obu partnerów. Poza tym istotna jest dobrowolność i zgoda na takie stosunki tak jednego jak i drugiego mężczyzny. Natomiast w więzieniu mamy już do czynienia z gwałtem i siłowym wymuszaniem oddania się jednego, słabszego mężczyzny - drugiemu, silniejszemu. Zaś podział na stronę pasywną i aktywną jest już stały.
 
Awatar użytkownika
Mayhnavea
Stały bywalec
Stały bywalec
Posty: 447
Rejestracja: pt kwie 09, 2004 3:36 pm

Homoseksualizm ogółem

wt sie 23, 2011 6:49 pm

Co ciekawe, najczęściej chyba to zjawisko występuje w środowisku więziennym,. które paradoksalnie jest bardzo homofobiczne. Jednakże wedle pokrętnej logiki więzniów, strona pasywana stosunku, owszem, jest cwelem i pedałem, jednak strona aktywna - absolutnie nie, wręcz przeciwnie, udowadnia swoją wysoką pozycję w hierarchii.


Jedną z teorii jest atawizm: zdominowanie kogoś poprzez penetrację (w różnych kulturach, np. południowoamerykańskich, partner dominujący nie jest uważany za geja, pasywny - tak, do tego wzbudza agresję). Podobnież jest to odpowiedź na pytanie, czemu mężczyźni aktywnie deklarujący homofobię reagują pozytywnie na gejowską pornografię - bo kojarzy im się to z walką. Chyba, że wytłumaczeniem jest dobrze zamknięta szafa, ale to inna kwestia (akurat o tym badaniu jest dużo w necie, nie tylko na "ściąga.pl").
 
Awatar użytkownika
earl
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 9047
Rejestracja: śr mar 21, 2007 4:10 pm

Homoseksualizm ogółem

wt sie 23, 2011 6:53 pm

mężczyźni aktywnie deklarujący homofobię reagują pozytywnie na gejowską pornografię


Prędzej chyba lesbijską.
 
Gedeon

Homoseksualizm ogółem

wt sie 23, 2011 7:10 pm

Jedną z teorii jest atawizm: zdominowanie kogoś poprzez penetrację (w różnych kulturach, np. południowoamerykańskich, partner dominujący nie jest uważany za geja, pasywny - tak, do tego wzbudza agresję).

Acha, słyszałem, że to występuje u niektórych małp.

Podobnież jest to odpowiedź na pytanie, czemu mężczyźni aktywnie deklarujący homofobię reagują pozytywnie na gejowską pornografię - bo kojarzy im się to z walką.

Nie wiem, ja tam nie reaguję :D

Prędzej chyba lesbijską.

To akurat ma sens. Mężczyzna, który jest antyhomo, raczej nie preferuje oglądania nagich facetów - zatem dwie nagie kobiety są dla niego bardziej estetyczne (a być może i pobudzające) niż tylko jedna kobieta i jakiś facet.
 
Awatar użytkownika
Vozu
Stały bywalec
Stały bywalec
Posty: 273
Rejestracja: ndz gru 26, 2010 7:16 pm

Re: Homoseksualizm ogółem

wt sie 23, 2011 7:25 pm

earl pisze:
mężczyźni aktywnie deklarujący homofobię reagują pozytywnie na gejowską pornografię


Prędzej chyba lesbijską.


Były o tym robione kiedyś badania - bardzo często skrajnie wrodzy homoseksualistom mężczyźni doznają seksualnego podniecenia podczas oglądania gejowskiej pornografii, z czego wysnuto wniosek, że spora część takich osób ma skłonności biseksualne, ale przedstawiono im gejów jako zło wcielone. W efekcie mamy biseksualistę (albo osobę z tego typu ciągotami) który przez nadmierną wrogość i agresywność wobec gejów stara się pokazać sobie, że przecież jest "zdrowy i normalny".
 
Awatar użytkownika
Maelstrom
Zespolony z forum
Zespolony z forum
Posty: 976
Rejestracja: sob mar 12, 2005 1:02 pm

Re: Homoseksualizm ogółem

wt sie 23, 2011 7:48 pm

Gedeon pisze:
Skąd ten pomysł? Jest o wiele więcej mężczyzn, którzy nie odczuwają żadnego pociągu do innych mężczyzn, niż takich, którzy nie odczuwają żadnego popędu wobec kobiet.

Masz jakiekolwiek dane? Bo ja nie.
Byłbym jednak skłonny twierdzić, że to "o wiele więcej mężczyzn" zawiera w sobie tą część rozkładu normalnego, której jest to względnie dowolne, a na ich deklaracje mają wpływ normy społeczne.

Konformizm 67% populacji powoduje, że rozkład jest inny u mężczyzn niż u kobiet, bo takie, a nie inne są normy w naszym społeczeństwie. Podejrzewam, iż w antycznej Grecji ten sam mężczyzna, który dzisiaj deklaruje, że pedały są obrzydliwe, nie czułby wstrętu kontaktami ze współobywatelami.
 
Gedeon

Homoseksualizm ogółem

wt sie 23, 2011 8:07 pm

Masz jakiekolwiek dane? Bo ja nie.

Zatem ani Ty, ani ja nie mamy konrentych danych.... Ale z empirycznej obserwacji wychodzi jednak na moje :D
No i chyba faktem jest, że osób które podejmują współżycie wyłącznie hetero jest więcej niż homo i bi. Z badań niejakiego Kinseya wychodziło, że znaczna cześć mężczyzn ma za sobą epizody homo - jednak później okazało się, że nie wziął on poprawki na to, że znaczną część jego grupy badawczej stanowili właśnie więźniowie (łatwo się ich bada).

Byłbym jednak skłonny twierdzić, że to "o wiele więcej mężczyzn" zawiera w sobie tą część rozkładu normalnego, której jest to względnie dowolne, a na ich deklaracje mają wpływ normy społeczne.

Nie tylko społeczne, biologiczne przede wszystkim. Nie ukrywajmy, z biologicznego punktu widzenia seks istnieje w celu rozmnażania - przyjemnośc to, że tak powiem, wabik, który ma zachęcać istoty do rozmnażania. Zatem normalnym jest, że większość osób ma ciągoty do płci przeciwnej - instynkt wzywa.

Podejrzewam, iż w antycznej Grecji ten sam mężczyzna, który dzisiaj deklaruje, że pedały są obrzydliwe, nie czułby wstrętu kontaktami ze współobywatelami.

I między innymi dlatego uważam, że orientacja homo może być powodowana przez modę. Człowiek, który jest 100% hetero, brzydzi się stosunkami homo itd w ,,sprzyjających" okolicznościach mógłby stać się homo. I to, że fakt, że brzydzi się homo wynika z presji społecznej, niczego nie zmienia. To, że lubisz baton Mars, bo przekonały cię reklamy, nie znaczy, ze nie smakuje ci on naprawdę. Socjalizacja, moda, propaganda kształtują nasze poglądy na kulinaria, na ubiór, na politykę i religię - czemu by nie miały kształtować naszych preferencji seksualnych?
Ostatnio zmieniony wt sie 23, 2011 8:10 pm przez Gedeon, łącznie zmieniany 1 raz.
Powód:
 
Awatar użytkownika
Mayhnavea
Stały bywalec
Stały bywalec
Posty: 447
Rejestracja: pt kwie 09, 2004 3:36 pm

Homoseksualizm ogółem

wt sie 23, 2011 9:32 pm

Gedeon pisze:
Nie tylko społeczne, biologiczne przede wszystkim. Nie ukrywajmy, z biologicznego punktu widzenia seks istnieje w celu rozmnażania - przyjemnośc to, że tak powiem, wabik, który ma zachęcać istoty do rozmnażania. Zatem normalnym jest, że większość osób ma ciągoty do płci przeciwnej - instynkt wzywa.


A jednocześnie rodziny przeciętnie mają 1-2 dzieci. Czyli po tym 1 czy 2 zapłodnieniach stają się sterylni czy umiera ich pożycie seksualne?

Gedeon pisze:
Socjalizacja, moda, propaganda kształtują nasze poglądy na kulinaria, na ubiór, na politykę i religię - czemu by nie miały kształtować naszych preferencji seksualnych?


Bo nie robisz rozróżnienia na "preferencję" i "orientację". Preferować można blondynki, puszyste albo ubranych w uniform wojskowy. Orientacja jest na płeć.

earl pisze:
Prędzej chyba lesbijską.


Na deser zatem: http://www.ncbi.nlm.nih.gov/sites/entre ... ds=8772014 W necie jest sporo komentarzy do tego badania.
 
Gedeon

Homoseksualizm ogółem

wt sie 23, 2011 9:47 pm

A jednocześnie rodziny przeciętnie mają 1-2 dzieci. Czyli po tym 1 czy 2 zapłodnieniach stają się sterylni czy umiera ich pożycie seksualne?

Hej. Instynkt jest jedną rzeczą, decyzje inną. To instynkt sprawia, że kobieta i mężczyzna zwracają się ku sobie - instynkt rozmnażania. Co nie znaczy, że jednocześnie nie mogą zanegować tego instynktu, czy ukierunkować go w inny sposób. Gdyby ludzie nie rozmnażali się w sposób płciowy, nie istniałoby coś takiego jak ,,związek" czy małżeństwo.

Bo nie robisz rozróżnienia na "preferencję" i "orientację". Preferować można blondynki, puszyste albo ubranych w uniform wojskowy. Orientacja jest na płeć.

Owszem, nie robię. I nie widzę najmniejszego powodu, aby go robić. Nie rozumiem czemu ,,wolę blondynki" ma się czymś różnić od ,,wolę facetów". Poza tym, że pierwszą z tych preferencji uważam, za nieszkodliwą. To tak jakby powiedzieć, że jeżeli ktoś mówi ,,Wolę Marsy od Snickersów" to wyraża swój gust w kwestii słodyczy, a jeżeli mówi ,,Ja w ogóle nie lubię batonów, wolę lizaki" to jest coś zupełnie innego.
Jeżeli powiem, że moda, propaganda, otoczenie, wpływają na Twój gust w kwestii jedzenia, wyborów politycznych, ubioru, muzyki jaką słuchasz, typu urody jaki lubisz - zapewne się zgodzisz.
Ale jeżeli powiem, że wpływają na to, czy wolisz facetów, czy babki - z nierzoumiałego dla mnie powodu zaprostestujesz.

Choć faktycznie, pewna różnica jest. Jeżeli chodzi o wyżej wspomniane poglądy - to człowiek rodzi się bez żadnych poglądów politycznych itd. nabywa to dopiero później. Natomiast z orientacją jest inaczej - każdy rodzi się hetero, dopiero potem może to zmienić :D
 
Awatar użytkownika
Mayhnavea
Stały bywalec
Stały bywalec
Posty: 447
Rejestracja: pt kwie 09, 2004 3:36 pm

Homoseksualizm ogółem

wt sie 23, 2011 11:34 pm

Jeżeli chodzi o wyżej wspomniane poglądy - to człowiek rodzi się bez żadnych poglądów politycznych itd. nabywa to dopiero później. Natomiast z orientacją jest inaczej - każdy rodzi się hetero, dopiero potem może to zmienić


Aha, czyli wg Ciebie homoseksualizm jest nabyty w drodze enkulturacji. W takim razie skąd to zjawisko u kilkuset gatunków zwierząt, które nie mają kultury: mody, norm, itd.

W kwestii orientacji/preferencji nie będę się kłócił ani sprzeczał. Jeżeli dla Ciebie ustalenia naukowców nie mają wartości, to nie ma do tego pola. Dla mnie to niestety fikcje poznawcze przemieszane z zabobonami homofobicznej kultury.

EDIT: http://www.explosm.net/db/files/Comics/ ... iRob14.jpg
Ostatnio zmieniony wt sie 23, 2011 11:53 pm przez Mayhnavea, łącznie zmieniany 1 raz.
Powód:
 
Awatar użytkownika
Senthe
Zespolony z forum
Zespolony z forum
Posty: 1116
Rejestracja: śr mar 05, 2008 1:07 pm

Homoseksualizm ogółem

wt sie 23, 2011 11:58 pm

@Gedeon.
Owszem, nie robię. I nie widzę najmniejszego powodu, aby go robić. Nie rozumiem czemu ,,wolę blondynki" ma się czymś różnić od ,,wolę facetów". Poza tym, że pierwszą z tych preferencji uważam, za nieszkodliwą. To tak jakby powiedzieć, że jeżeli ktoś mówi ,,Wolę Marsy od Snickersów" to wyraża swój gust w kwestii słodyczy, a jeżeli mówi ,,Ja w ogóle nie lubię batonów, wolę lizaki" to jest coś zupełnie innego.


Wyobraźmy sobie mężczyznę, który odnośnie swoich preferencji seksualnych mówi: a) "lubię kobiety" oraz np. b) "lubię być wiązany".
Ty pragniesz z tych dwóch stwierdzeń wyciągnąć wnioski, że:
a) lubi on seks z kobietami niezależnie od tego, czy jest związany czy nie
b) lubi być wiązany niezależnie od tego, czy jego partnerem jest kobieta czy mężczyzna.

Chwytasz różnicę między orientacją a preferencją?
 
Awatar użytkownika
Maelstrom
Zespolony z forum
Zespolony z forum
Posty: 976
Rejestracja: sob mar 12, 2005 1:02 pm

Re: Homoseksualizm ogółem

śr sie 24, 2011 12:06 am

Gedeon pisze:
\
Nie tylko społeczne, biologiczne przede wszystkim. Nie ukrywajmy, z biologicznego punktu widzenia seks istnieje w celu rozmnażania - przyjemnośc to, że tak powiem, wabik, który ma zachęcać istoty do rozmnażania. Zatem normalnym jest, że większość osób ma ciągoty do płci przeciwnej - instynkt wzywa.?

Z biologicznego punktu widzenia seks istnieje również w celu utrzymywania związków międzyludzkich, ustalania hierarchii społecznej oraz przenoszenia chorób.
Z punktu widzenia ewolucji naszego gatunku, po powstaniu został wykorzystany do zwiększenia tempa rozrodu, a następnie został wykorzystany do ustalania hierarchii i jako zachowanie afiliacyjne.

Ograniczenie seksu li tylko do prokreacji może być tylko wynikiem ograniczonego sposobu myślenia.


P.S. Z moich danych empirycznych wynika, że jest więcej osobników mniej lub bardziej biseksualnych, niż heteroseksualnych. Dlatego też dane empiryczne niepoparte gruntowną analizą statystyczną są nic nie warte.
Ostatnio zmieniony śr sie 24, 2011 12:14 am przez Maelstrom, łącznie zmieniany 1 raz.
Powód:
 
Gedeon

Homoseksualizm ogółem

śr sie 24, 2011 12:17 am

Wyobraźmy sobie mężczyznę, który odnośnie swoich preferencji seksualnych mówi: a) "lubię kobiety" oraz np. b) "lubię być wiązany".
Ty pragniesz z tych dwóch stwierdzeń wyciągnąć wnioski, że:
a) lubi on seks z kobietami niezależnie od tego, czy jest związany czy nie
b) lubi być wiązany niezależnie od tego, czy jego partnerem jest kobieta czy mężczyzna.

Chwytasz różnicę między orientacją a preferencją?

Nie, nie pragnę wyciągnąć takich wniosków.
Nie, nie chwytam.
Ja wyciągam wniosek, że ,,lubię uprawiać seks z kobietami, które mnie wiążą" a ,,lubię uprawiać seks z mężczyznami" to są prefenrecje. Czy też orientacje. W każdym razie - to samo. Po prostu nie rozumiem, czemu jeżeli bierzemy pod uwagę jakąkolwiek inna cechę - jest to zwykła preferencja, a kiedy jedną jedyną, jaką jest płeć - nagle staje się to orientacją. Chyba, że ,,orientację" zdefiniujemy jako ,,preferencję w zakresie płci".
Nie rozumiem także, czemu człowiek może się stać nekrofilem, pedofilem, zoofilem itd, a nie może się stać homoseksualistą.

P.S. Z moich danych empirycznych wynika, że jest więcej osobników mniej lub bardziej biseksualnych, niż heteroseksualnych. Dlatego też dane empiryczne niepoparte gruntowną analizą statystyczną są nic nie warte.

Zapodaj te dane. No i jestem ciekaw, w jakiej mierze losowa była grupa badawcza :D

Aha, czyli wg Ciebie homoseksualizm jest nabyty w drodze enkulturacji. W takim razie skąd to zjawisko u kilkuset gatunków zwierząt, które nie mają kultury: mody, norm, itd.

Wg mnie bywa. Być może bywa on nabyty także w inny sposób - na zasadzie jakichś zaburzeń, wynika po prostu z sytuacji (już mówiłem o przykładach ludzi, którzy mieli doświadczenia homo na skutek sytuacji, a potem je kontynuowali). Ba, nawet biorę pod uwagę możliwość, że czasem faktycznie zdarzają się osoby, które się z tym rodzą :D

Jeżeli dla Ciebie ustalenia naukowców nie mają wartości, to nie ma do tego pola.

Jakie do cholery ustalenia naukowców? Parafrazując twoje wcześniejsze stwierdzenie ,,Gdyby istniał jednoznaczny dowód naukowy na to, że homoseksualizm jest wrodzony, lewacy by o tym trąbili".
Bo jeżeli chodzi o ustalenie, że nie jest chorobą - to co z tego wynika? Gdyby koncerny tytoniowe miały taką samą siłę przebicia jak homolobby, to WHO ogłosiłaby, że palenie jest zdrowe. Naukowiec może być tak samo nieobiektywny jak każdy. Mnie interesuje, czy ktoś podaje sensowne argumenty, a nie jaki tytuł nosi.


Fajny komiks, w dosadny sposób pokazuje procesy zachodzące w społeczeństwie.

Ograniczenie seksu li tylko do prokreacji może być tylko wynikiem ograniczonego sposobu myślenia.

Że jestem ograniczony to wiem. Ale mimo wszystko zdaję sobie sprawę, że seks u niektórych gatunków służy do tych rzeczy, o których mówisz. Co nie zmienia faktu, że jego pierwotną, podstawową funkcją jest prokreacja. Tamte zjawiska pojawiły się później, jako efekt uboczny.
 
Awatar użytkownika
Maelstrom
Zespolony z forum
Zespolony z forum
Posty: 976
Rejestracja: sob mar 12, 2005 1:02 pm

Re: Homoseksualizm ogółem

śr sie 24, 2011 8:07 am

Gedeon pisze:
Tamte zjawiska pojawiły się później, jako efekt uboczny.

Wszystko pojawiło się jako efekt uboczny, ewolucja to nie jest ciąg przyczynowo-skutkowy, tylko seria losowych zmian, które później się albo przydają, albo nie.
 
Awatar użytkownika
Senthe
Zespolony z forum
Zespolony z forum
Posty: 1116
Rejestracja: śr mar 05, 2008 1:07 pm

Homoseksualizm ogółem

śr sie 24, 2011 10:45 am

Po prostu nie rozumiem, czemu jeżeli bierzemy pod uwagę jakąkolwiek inna cechę - jest to zwykła preferencja, a kiedy jedną jedyną, jaką jest płeć - nagle staje się to orientacją. Chyba, że ,,orientację" zdefiniujemy jako ,,preferencję w zakresie płci".

Preferencje w zakresie płci nie są równorzędne wobec wszystkich innych. Jak sam przyznajesz, płeć partnera jest istotą seksu. Najważniejszą z kwestii do wyboru. Dla Ciebie osobiście - najważniejsze jest to, żeby to była kobieta, na drugi plan schodzi, co dokładnie będziecie robić. Nie jesteś w stanie czerpać przyjemności z seksu z mężczyzną, jak by się on nie starał. Amen. (Chyba że jednak masz w sobie tę cząstkę bi, do której się nie przyznajesz, ale mniejsza o to.) Dla homoseksualisty - płeć partnera też nie jest tylko jakimś zboczonym fetyszem. Jest najistotniejszą częścią seksu.
Szczerze mówiąc, przeraża mnie pojmowanie homoseksualistów jako ludzi, którzy uprawiają seks z innymi tej samej płci. I koniec. Tak jakby ludzie lubiący kajdanki z futerkiem czy mający jakieś inne upodobania również powinni się zacząć zrzeszać i "walczyć o swoje prawa". To rzeczywiście totalnie bez sensu. TO byłoby dopiero straszne.
Problem w tym, że homoseksualizm sięga dużo głębiej niż sama seksualna preferencja. Chodzi o całość pociągu do osób tej samej płci. O zdolność kochania. O chęć układania sobie życia razem. Homoseksualnego mężczyznę pociągają mężczyźni dokładnie tak samo jak Twoją dziewczynę. Nie chodzi TYLKO I WYŁĄCZNIE o jakiś tam seks.
 
Awatar użytkownika
Ginden
Zespolony z forum
Zespolony z forum
Posty: 831
Rejestracja: pt gru 19, 2008 1:15 pm

Homoseksualizm ogółem

śr sie 24, 2011 10:53 am

Gedeon pisze:
W czasach starożytnych homo było dosyć powszechne, potem w średniowieczu - nie, w czasach kiedy znowu zyskało akceptację - znowu się upowszechniło.

A Dantego czytałeś? :P
Jan Długosz przypisuje homoseksualizm Bolesławowi II i Władysławowi Warneńczykowi. W sumie, najlepiej byłoby to analizować na podstawie homoseksualizmu wśród królów, jako, że nie musieli się oni zbytnio kryć ze swoimi preferencjami, czyli kroniki powinny dać dość jasny obraz.

Newton prawdopodobnie był gejem, Szekspira też o to podejrzewają, podobnie jak Michała Anioła (obu artystów z powodu pisania wierszy miłosnych do mężczyzn) - choć to już nie czasy średniowiecza, ale moralność jakoś szczególnie się nie zmieniła.
 
Gedeon

Homoseksualizm ogółem

śr sie 24, 2011 11:55 am

Wszystko pojawiło się jako efekt uboczny, ewolucja to nie jest ciąg przyczynowo-skutkowy, tylko seria losowych zmian, które później się albo przydają, albo nie.

Hmm, ale jest jakiś ciąg, prawda? Seks jest skutkiem rozmnażania płciowego (czy może odwortnie?) zaś ustalanie hierarchii, budowanie więzi za pomocą seksu jest już skutkiem dalszym... No i chyba przyznasz, że mimo wszystko mniej znaczącym z punktu widzenia utrzymania gatunku?
Szczerze mówiąc, przeraża mnie pojmowanie homoseksualistów jako ludzi, którzy uprawiają seks z innymi tej samej płci. I koniec. Tak jakby ludzie lubiący kajdanki z futerkiem czy mający jakieś inne upodobania również powinni się zacząć zrzeszać i "walczyć o swoje prawa". To rzeczywiście totalnie bez sensu. TO byłoby dopiero straszne.

Nie widzę powodu, dlaczego futerkowcy nie mieliby robić tego samego, co geje.

Homoseksualnego mężczyznę pociągają mężczyźni dokładnie tak samo jak Twoją dziewczynę.

Fetyszystę pociągąją np. dziewczyny w pończochach, tak samo jak homoseksualistę mężczyżni - w pończochach lub bez :D Oczywiście, może też być homoseksualista fetyszyszta - po prostu ma bardziej określone preferencje, niż ,,wystarczy, żeby był facetem".

A Dantego czytałeś? :P

Nie było powszechne, nie znaczy, ze w ogóle nie było :D

Jan Długosz przypisuje homoseksualizm Bolesławowi II i Władysławowi Warneńczykowi. W sumie, najlepiej byłoby to analizować na podstawie homoseksualizmu wśród królów, jako, że nie musieli się oni zbytnio kryć ze swoimi preferencjami, czyli kroniki powinny dać dość jasny obraz.

No tak, dwóch królów, faktycznie, na podstawie tego możemy wnioskować jaki był współczynnik homo w społeczeństwie. Generalnie wśród ,,elit" na ogół dewiacje występują częściej, właśnie dlatego, że nie muszą się z tym kryć, więcej im wolno, a co za tym idzie, nie mają motywacji, aby z nimi walczyć.

Newton prawdopodobnie był gejem, Szekspira też o to podejrzewają, podobnie jak Michała Anioła (obu artystów z powodu pisania wierszy miłosnych do mężczyzn)

Ech. Tylko, że jakoś zupełnie nie zwraca się uwagi na to, że kiedyś mężczyzni okazywali sobie uczucia, bez żadnych podtekstów erotycznych. Całowali się na powitanie, niekiedy nawet w usta itd. Nie było niczego zdrożnego, w tym, że facet mówił przyjacielowi, że go miłuje itd. Sformułowania w rodzaju ,,Najdroższy" często pojawiają się w listach. To już jest efekt naszych rozerotyzowanych czasów, że wszedzie musimy widzieć podtekst seksualny.
choć to już nie czasy średniowiecza, ale moralność jakoś szczególnie się nie zmieniła.

Doprawdy? Zatem najwyraźniej wiesz coś, czego ja nie wiem :D Poczytaj sobie choćby co się działo na dworze papieskim, albo jak wolisz wersję pop obejrzyj sobie rodzinę Borgiów. A potem zadaj sobie pytanie, na ile to ma wspólnego z ascetycznym średniowieczem :D
 
Awatar użytkownika
Mayhnavea
Stały bywalec
Stały bywalec
Posty: 447
Rejestracja: pt kwie 09, 2004 3:36 pm

Homoseksualizm ogółem

śr sie 24, 2011 12:34 pm

W czasach starożytnych homo było dosyć powszechne, potem w średniowieczu - nie, w czasach kiedy znowu zyskało akceptację - znowu się upowszechniło.


Ale jak w ogóle można dyskutować z Takim stwierdzeniem? Na podstawie czego wysnuwasz taki wniosek? Braku ruchu LGBTQ między IX a XIV wiekiem?
To jest teza bliźniacza do: "kobiety są głupsze od mężczyzn, bo w historii jest mniej naukowców i wynalazców wśród kobiet niż mężczyzn, momentami wręcz nie ma wcale".
Takie przymykanie oczu na kwestie systemu kultury: z jednej strony penalizacji homoseksualności (jako szerszego zjawiska "sodomii"), a z drugiej prawnego niedopuszczania kobiet do świata nauki.

Rację ma Ginden pisząc o królach, że oni są bardziej miarodajni, gdyż nie obowiązują ich pewne tabu społeczne (na zasadzie: "a co mi zrobicie") - a tutaj historia zna niezłe cuda na patyku. Z drugiej strony królów dotyczył pewien etos, związany jeszcze z archaiczną obrzędowością dotyczącą władców (jako gwarant płodności ma prawo uprawiać seks z każdym ile tylko chce - wszystko, żeby tylko podtrzymać jego jurność).

Na temat szeregowych ludzi jest mało opracowań, bo i znikoma liczba dokumentów. Jeżeli już to jakieś sądowe, że ktoś kogoś oskarżył o sodomię. Niemniej antropologowie kultury wskazują na pewne elementy życia codziennego "dawniej", które pozwalały na bliskie relacje erotyczne w różnych konfiguracjach poza kontrolą społeczną - np. normą było to, że cała rodzina spała razem, rodzice uprawiali seks przy dzieciach, łatwiej było o kontakty kazirodcze, itd. Jednym słowem: gulasza nie norma.

Przy okazji, "Lubię to!" co napisała Senthe od początku mojego uczestnictwa w dyskusji :)
 
Gedeon

Homoseksualizm ogółem

śr sie 24, 2011 12:47 pm

Takie przymykanie oczu na kwestie systemu kultury: z jednej strony penalizacji homoseksualności (jako szerszego zjawiska "sodomii"), a z drugiej prawnego niedopuszczania kobiet do świata nauki.

Ale przecież ja o tym właśnie piszę... Mniej było homoseksualizmu, bo był nieakceptowany.

Na temat szeregowych ludzi jest mało opracowań, bo i znikoma liczba dokumentów. Jeżeli już to jakieś sądowe, że ktoś kogoś oskarżył o sodomię.

I co w związku? Brak dowodów ma być dowodem na to, że homoseksualizm był powszechny? Niczym ten naukowiec, który jak nie udało mu się odkryć w azteckich piramidach telefonów stacjonarnych, uznał to za dowód, że ich cywilizacja była na tyle rozwinięta, że znała komórki :D

Niemniej antropologowie kultury wskazują na pewne elementy życia codziennego "dawniej", które pozwalały na bliskie relacje erotyczne w różnych konfiguracjach poza kontrolą społeczną - np. normą było to, że cała rodzina spała razem, rodzice uprawiali seks przy dzieciach, łatwiej było o kontakty kazirodcze, itd.

No i? Gdzie tu homoseksualizm? Jak z tym autyzmem - skoro udowodoniliśmy A, to uważamy, że udodowodniliśmy też B, choć jedno z drugim nie ma za specjalnie związku.
 
Awatar użytkownika
earl
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 9047
Rejestracja: śr mar 21, 2007 4:10 pm

Homoseksualizm ogółem

śr sie 24, 2011 2:19 pm

Senthe pisze:
przeraża mnie pojmowanie homoseksualistów jako ludzi, którzy uprawiają seks z innymi tej samej płci. I koniec.


Oczywiście masz rację. To tak jakby heteroseksualiści byli postrzegani wyłącznie jako ludzie lubujący się w uprawianiu seksu z osobą płci odmiennej. Jednakże homoseksualizm nie przejawia się tylko w seksie, co więcej - może nie przejawiać się w pożądaniu seksualnym. Istnieje przecież coś takiego jak miłość platoniczna - ukochanie drugiej osoby ze względu na jej charakter, intelekt, osobowość, bez konieczności współżycia. Tak jak zresztą u innych orientacji. Z drugiej strony seks z osobą takiej samej płci nie oznacza od razu bycia homoseksualistą - może wynikać, jak już wcześniej dałem przykład, z potrzeby seksu i potrzeby jego zaspokojenia obojętnie z kim.

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 4 gości