Ostatnio uświadomiłem sobie , że dotychczasowe dysponowanie przeze mnie atrybutami było nierealne . Jest to spowodowane tym iż każdy atrybut traktowałem niezależnie a tak nie powinno być . Np Siła powinna być uzależniona od budowy i ich różnica nie powinna przekraszać powiedzmy 2 pkt . Uzasadnienie znajduje w ostatnich treningach na siłowni .
Nie da się podnosić ciężarów nie budując masy mieśniowej czyli bez zwiększenia budowy nie można mieć wysokiej siły .
Przekłada też się to na inne atrybuty . Np charyzma . Ludzie nie budzą zaufania osobą o niskim intelekcie .

Wychodzę z propozycją by siła mogła różnić się o 2 pkt od budowy a zręczność o 4 pkt , roztropność o 2 od intelektu a charyzma o 3

NO SHIT SHERLOCK!
+ jakim cudem osoba o wysokiej zr słabo walczy bronią?

W jakim systemie dwa punkty?

Ludzie nie budzą zaufania osobą o niskim intelekcie .

Nie zgodzę się ponieważ w moim mniemaniu zaufaniem cieszy się ten kto na nie zapracuje czynami + ewentualna modyfikacja o wygląd fizyczny czy zmienną społeczną.

Teith pisze:

Ostatnio uświadomiłem sobie , że dotychczasowe dysponowanie przeze mnie atrybutami było nierealne . Jest to spowodowane tym iż każdy atrybut traktowałem niezależnie a tak nie powinno być . Np Siła powinna być uzależniona od budowy i ich różnica nie powinna przekraszać powiedzmy 2 pkt . Uzasadnienie znajduje w ostatnich treningach na siłowni .
Nie da się podnosić ciężarów nie budując masy mieśniowej czyli bez zwiększenia budowy nie można mieć wysokiej siły .
Przekłada też się to na inne atrybuty . Np charyzma . Ludzie nie budzą zaufania osobą o niskim intelekcie .

Wychodzę z propozycją by siła mogła różnić się o 2 pkt od budowy a zręczność o 4 pkt , roztropność o 2 od intelektu a charyzma o 3

Primo - nie opłaca się robić z RPG realistycznego świata. RPG to RPG - tutaj panują inne zasady.

Secundo - też chodzę na siłownie i masa nie zawsze idzie w parze z siłą

Po pierwsze: co w tym dziale robi ten temat?

Po drugie: Budowa to nie tylko "masa", ale także kondycja, odporność na ból, zmęczenie, choroby czy toksyny. To zgoła rózny współczynnik niż Siła. Pakując na siłowni nie zwiększysz żadnego z wymienionych aspektów.

Po trzecie: zaproponowane ograniczenia są bzdurne, szczególnie wobec Intelektu, Roztropności i Charyzmy. Szczególnie niska wartość jednego z wymienionych parametrów może odzwierciedlać jakąś niepełnosprawność umysłową.

Pakując na siłowni nie zwiększysz żadnego z wymienionych aspektów

Żebyś się Laveris nie zdziwił.

Malaggar pisze:

Żebyś się Laveris nie zdziwił.

Treningi sprawnościowo-wytrzymałościowe to co innego niż dźwiganie hantli.

Treningi oparte na ciężkich ćwiczeniach złożonych (przysiady, wyciskania itp.), z dużymi ciężarami i krótkimi przerwami odpoczynkowymi - potrafią naprawdę dać w kość układowi krążeniowo-oddechowemu i zbudować świetną kondycję. A są to treningi, które świetnie działają na siłę i masę mieśniową.
Wytrenowany organizm lepiej sobie radzi z chorobami, trudnymi warunkami, ma wyższy poziom testosteronu (lepsze samopoczucie, mniejsze zmęczenie), lepszą przemianę materii... Ogólnie - jest zdrowszy.
Dlatego nie odrzucałbym tak szybko łączenia siły z budową.

Tym bardziej ze czysta sila fizyczna nie zalezy od masy a od nazwijmy to droznosci ukladu nerwowego i przystosowania ciala do aktywacji jak najwiekszego procenta wlokien miesniowych do wysilku. Trojboisci maja na zawodach i po 70 kg a wyciagaja po 200 na klatke czy 300 na przysiad.

Tym bardziej mozemy mowic o tym, w kontekscie swiatow fantasy gdzie odzywnianie nie stoi na wysokim poziomie, nie ma suplementow etc. Osoby naturalnie wielkie beda wielkie i silne. Osoby naturalnie szczuple beda po prostu silne. Wciaz jednak moga konkretnie przypieprzyc mieczem.

co do cech osobowosci może i przesadziłem . ale co do cech fizycznych nikt mi nie wmówi że ważąc 40 kg podniesie więcej niż 20 kg czyli samą sztange , to niewykonalne bo masa miesniowa wtedy jest znikoma przy tej wadze biorąc pod uwage oczywiscie mezczyzne naturalnego wzrostu.

fakt ze nie trzeba byc nabitym jak hardcorowy koksu by miec duza sile ale zwiekszona budowa podwyzsza zakres mozliwosci silowych . stąd też nie pisze ze siła = budowa ...

np. według tego co mówią lekarze człowiek nie powinien dzwigac wiecej niz jego masa - 10 kg . fakt ze uniesiesz wiecej niz wazysz co jest wyczynem ponizej 70 kg ale to bd nadzwyczajny wysiłek .

bo budowa to nie masa ciala , a masa mięśni . ważacy 100 kg grubas pewnie nie uniesie 50 kg
za to jesli jest to mezczyzna wazacy 100 kg gdzie znaczna czesc to miesnie podniesie i 200+


sam po swoich treningach wiem ze wazac 60 kg na sztandze robie serie 45kg / mimo ze 60 dam rade podniesc ale nie cwiczyc/ kolega ktory zaczynal z tej wagi co ja lecz wczesniej majac 5 kg miesni wiecej robi 60 kg


czyli mozna zalozyc ze na 1 kg miesni mozna podniesc 3 kg . siła to kwestia miesni i ich wydajnosci .

wiec ja swoja propozycje rozszerzyłbym do uzaleznienia budowy od wagi i wzrostu . na logike jakis 30 kg niziolek pomimo ze da mu sie 16 sily i 16 budowy nie podniósłby sztangi wazacej tylko 25 kg .

wiem ze to rpg ale ja jestem zwolenikiem systemu ktory daje maximum realistyki lub logicznego wytlumaczenia , a ten post jest do takich graczy . Osoby fantazjujace ze mimo ze sa zle zbudowani i nie majacych stycznosci z regularnymi cwiczeniami w swiecie fantazy miotali by młotami , ciskali głazami odsylam do NIBYLANDII

Budowa to defacto wytrzymałość. Można być nabitym ale chorowitym. Wyobraź sobie koksa który pakował żrąc straszliwą chemię przez kilka lat i przedobrzył. Jest duży ale ma zniszczoną wątrobę, odporność organizmu na choroby, szok, ból itd. Taki gość choć jest duży będzie miał małą budowę tj po prostu mało hapeków i słabe rzuty obronne.

Odwrotnie - osoba która ma za sobą dużo ćwiczeń wytrzymałościowych ale mało siłowych, biega na maratony, pływa, jeździ na survival itd - będzie wytrzymała ale może mieć dość przeciętną siłę.

Akrobata cyrkowy, kobieta guma, młody uliczny złodziejaszek - mała siła i wytrzymałość, duża zręczność.

Archetyp roztrzepanego profesora/maga. Duża inteligencja, mała charyzma i mądrość. Badają zagadki wszechświata ale niekoniecznie radzą sobie ze swoim życiem, rodziną, gubią rzeczy, spóźniają się na spotkania i łatwo ich oszukać.

Odwrotnie, święty pustelnik albo mądra wiedźma mogą być osobami z wysoką mądrością, znać się na ludziach, dawać sensowne rady życiowe, rozwiązywać dylematy moralne i duchowe ale jednocześnie mogą być analfabetami i wykładać się na prostej matematyce czy zagadkach logicznych.

Kolejny archetyp - lokalna piękność, blond ślicznotka, przystojny i wyszczekany bard, porywający tłumy uliczny kaznodzieja - wszyscy mogą być mało rozgarnięci ale mieć wysoką charyzmę.

W ogóle jeśli chcesz gry która ma jakieś relacje z realizmem i sensem to co robisz z D&Dkowym zestawem atrybutów?

ciekawe przykłady co do madrosci i charyzmy , ale co do sily i budowy widac chyba ze nie wiesz o czym mowisz .
Ale by w koncu ktos mnie dobrze zrozumiał rozwinę temat z drugiej strony. Nie wplywy budowy na sile a sily na budowe .

Nie ma sposobu by zwiększyć swoja siłę pozostając przy tej samej budowie . ładnie jest to pokazane w fable , co kiedys mnie drażniło kiedy nie mogłem biegle sie poslugiwac bronia kontaktowa i to w sposob efektywny pozostajac smukłym młodzieńcem .

sile zwiekszasz w swiecie rpg za sprawą albo przedmiotow magicznych albo wymachujac bronia lub cwiczac na ciężarach .
nie musi byc to ciezar 10-20 kilo na reke by bohater po 10 min machania byl zmeczony , jego miesnie pracuja i sie buduja jesli je jesli nie chudnie . by to udowodnic dam zadanie ... wez ciezar kolo 1-2 kg czyli malutko moze sie wydawac .np butelke wody 1.5 litrowa i machaj nieprzerwanie sprawdz po jakim czasie bd mial dosc .

używając siły męczysz mięśnie . a to budowa odpowiada za kondycje wytrzymalość itd . podajecie przyklady odrzywek ale w D&D nie widzialem nawet w ksiedze dla barbarzyncow i wojownikow żadnych sterydów itp . przypominam ze to swiat fantazy zamiast nauki mamy magie .

w zwojach z czarami nie ma dopiski skonsultuj sie z lekarzem lub farmaceutom , jednak sa opisane konsekfencje czaru a nie widzialem by np pod bycza sila bylo napisane ze dostane po tym raka watroby .

podajecie przyklady wyjatkow a systemy i zasady nie sa oparte na przypadkach 1/100a na pozostalych 99.

moje wnioski ? zaleznosc miedzy sila a budowa jest wielka , acz nie do tego stopnia by sie rownały jednak są.

1. zwiekszajac sile zwiększa się budowe .
2. maxymalna siła jest zależna od punktów budowy . Im wieksza budowa tym wiecej sily mozna nabyc.
3. zwiększanie budowy ( poza magicznymi dzialaniami ) wymaga odżywiania się a zarazem zwiększając swoją wage. proponuje 4-5 kg na każdy kolejny punkt budowy
4. (to juz chyba jest w podreczniku) zle odzywianie powoduje spadek pkt budowy . Co więcej biorąc pod uwagę punktu 2 spadek budowy powoduje spadek siły .


Osobiście uważam iż atrybuty jako takie nie powinny byc zwiazane z wzrostem poziomu a pracy nad samym sobą .
tj. poświęcając punkty doświadczenia można zdobywac atrybuty oczywiscie majac na to czas , fundusze i ewentualnie trenera. Moze i to juz za wiele ale wprowadzenie premii do atrybutow zwiazanych z klasy wyrownalo by ich poziom . Np wojownik i barbarzynca dostali by nie tylko kosci wytrzymalosci ale i wiecej sily i budowy z kazdym poziomem jako ze sa postaciami opierajacymi sie na tych atrybutach nieustannie .


Podsumowujac i wracajac do 1 wątku pobocznego moim zdaniem atrybuty powinny funkcjonowac na konstrukcji Fable

Większość moich przykładów (może akurat nie zatrucie organizmu dopalaczami) to nie wyjątki tylko popularne archetypy w literaturze i filmie, więc dość często i w RPG ludzie chcą takimi postaciami grać.

Ogólnie, połączenie siły i budowy nie jest takim złym pomysłem i spotykałem się z tym kiedyś w dobrych paru systemach (ale nie posypią tytułami).

Ja zawszey wyobrażałem sobie postaci z większą siłą niż budową jako gości z szerokimi barami, kaloryferem na brzuchu wąskim brzuchu i widocznymi żyłami.

Postaci z większą budową (wytrzymałością) niż siłą jako dużych kolesi zbudowanych bardziej jak słupy (podobnej szerokości w barach co brzuchu).

Co do zaangażowania postaci w ćwiczenia vs poziomy:

Idea poziomów jest tak abstrakcyjna i od czapy że jeśli chcesz choć kropelki realizmu i sensu musisz po prostu przestać grać w RPG w którym są poziomu.

Fajnie, a teraz idź przeczytać za co odpowiada siła i budowa w dnd(bo chyba o dnd mówimy skoro jest 6 atrybutów).

Jesteśmy w dziale "RPG ogólnie" więc mówimy chyba poszukiwaniu ogólnie sensownej mechaniki To poszukiwanie może być niedo dłuższe jeśli za punkt wyjścia bierzemy wzorowanie się na D&D ale nic to

W D&D con odpowiada za hapeki i rzuty obronne a siła za siłę.

Próba realnego oddania siły, wytrzymałości, odporności, masy, kondycji, czy jeszcze jakichś innych cech w dwóch atrybutach z D&D jest skazana na porażkę. Nie dość, że to są wszystko uproszczenia, to jeszcze D&D jest systemem mało realnym. Nie widzę żadnego sensu we wprowadzaniu jakichś nowych zasad czy tabelek, czy czego tam jeszcze. Jak już tak bardzo chcesz, to po prostu jeśli jesteś MG wymagaj zbliżonych wartości obu atrybutów i ich w miarę równego rozwijania. Jak jesteś graczem to zrób postać patrząc na to co wcześniej napisane. I będzie. Żadne szczegółowe zasady nie są potrzebne.

A poza tym nie wiem czemu jest to w dziale ogólnym skoro mowa tu chyba tylko o D&D.

Kij z D&D, próba sensownego oddania siły nie jest szczególnie problematyczna - ustalasz ile postać podnosi mając ile siły i ziu, jest OK.

Kwestia wytrzymałości jest bardziej kłopotliwa - w prawdziwym świecie nie jest ona tak bardzo mierzalna. Człowiek może mieć dobrą kondycję ale nie być odporny na ból albo mieć słabą krzepliwość krwi itp itd.

Niektóre systemy mają osobno budowę, kondycję i siłę. Budowa oznacza jak jesteś dużym. Kondycja oznacza jak długo możesz biec bez zadyszki etc. Siła oznacza jak jesteś umięśniony. Kilogramy wyciskane na klatę i/lub obrażenia zadawane ciosem w mordę możesz liczyć wtedy np siła + buduwa albo jakoś tak. Zdolność biegania z kulami i nożami w ciele możesz liczyć np kondycja + budowa albo podobnie.

W takim systemie budowa daje więc bonus do różnych rzeczy ale też może czynić cię większym celem etc.

Możesz sobie wtedy ustalić że niziołki nie mają większej budowy niż -2 (gdzie 0 to przeciętny człowiek) i masz pewne rozwiązanie problemu ile niziołek powinien wyciskać.

Teith pisze:

sam po swoich treningach wiem ze wazac 60 kg na sztandze robie serie 45kg / mimo ze 60 dam rade podniesc ale nie cwiczyc/ kolega ktory zaczynal z tej wagi co ja lecz wczesniej majac 5 kg miesni wiecej robi 60 kg

Kolego, dopiero zaczynasz bawic sie ciezarami, jestes na poziomie odkurzania obciazenia na silowni a nie powaznego cwiczenia. Nie przekladaj zatem swoich doswiadczen na ogolne teorie.

czyli mozna zalozyc ze na 1 kg miesni mozna podniesc 3 kg . siła to kwestia miesni i ich wydajnosci .

Z ciekawosci, jak policzyles sobie ile Ci przyszlo miesni? Bo tyle przyszlo wagi w trakcie cwiczenia na silowni?

1 cm2 miesnia moze podniesc od 4 do 10 gram. Powie Ci to kazdy podrecznik neurobiologii. Moim zdaniem z dzisiejszymi metodami treningowymi i farmaceutyka pewnie mozna i wyciagnac wiecej. Nie mniej az tak wielka roznica wyniku zalezy od tego jak drozny jest uklad nerwowy a wiec jak wiele wlokien miesnia jest rekrutowanych do danego zadania w czasie normalnej pracy. Adrenalina potrafi dzialac cuda i kobiety podnoszace samochody aby np uratowac swoje dzieci sa swietnie udokumentowane. Nie mniej kluczem do podnoszenia wysokich ciezarow jest wlasnie uklad nerwowy.

Chcac udroznic uklad nerwowy musisz cwiczyc w sposob dla niego intensywny a wiec bardzo wysokie ciezary nawet do 120% ciezaru maksymalnego, mala ilosc powtorzen (nawet 0), praca izometryczna, akcent ruchu negatywnego etc itd. Jest to w srodowisku nazywane typowym treningiem "na sile". W przeciwienstwie do treningu masowego, ktorego glownym celem jest uszkodzenie wlokien miesniowych i pompowanie ich sarkoplazma. Gdybysmy mieli zawodnikow o podobnych parametrach psychofizycznych to zawodnik A cwiczac pare lat na sile podnioslby wage np z 60 do 70 ale wyciskal 140-150 kg. Zawodnik B cwiczac na mase wazylby pewnie z 90 kg i wyciskal 110-120 kg. Warto przeanalizowac wyniki trojboju silowego w kategoriach np. 70 kg, chlopaki potrafia wycisnac naprawde chore ilosci.

To o czym pisze dodatkowo komplikuje fakt, ze mowimy o sile statycznej. W kwestiach ciosu czy to reka czy np mieczem dochodza dodatkowe czynniki takie jak technika (praca nog, umiejetnosc ciecia z calego ciala a nie tylko z ramienia) czy znajomosc ciala ludzkiego.

Wniosek: teza, ze nie ma sily bez masy jest falszywa (tzn na pewno iles tam miesni czlowiek nabierze cwiczac silowo, zwlaszcza na poczatku ale nie mozna w oparciu o to formulowac teorii). Natomiast jak by to powiedzial dr. Charles Poliquin, nie ma masy bez sily.

wiec ja swoja propozycje rozszerzyłbym do uzaleznienia budowy od wagi i wzrostu . na logike jakis 30 kg niziolek pomimo ze da mu sie 16 sily i 16 budowy nie podniósłby sztangi wazacej tylko 25 kg .

I gracz straci te swoje punkty? Moze latwiej byloby przy kreacji postaci mu powiedziec, co uznajesz za realne.

Jak nie ma masy bez siły? To już nie ma grubasów?

To chyba oczywiste, że chodzi o masę mięśniową ?

Czy tylko mnie się wydaje, że niniejsza dyskusja jest w dużym stopniu jałowa?

Atrybuty w różnych systemach mają czasem bardzo różną definicję, tak więc rozprawianie o "sile" bądź "budowie" w oderwaniu od konkretnej mechaniki nic w praktyce nie wnoszą.

Nie wspominając już o kotkach, które giną masowo podczas dyskusji o realizmie w mechanikach RPG.

Ale to dobrze, bo ja hoduję szczury i nie przepadam za kotami Więc dla dobra ogółu show must go on !

Nie wiem jak dokładnie jest z ludźmi ale krowy czy świnie hoduje się na mięso, a mięso które interesuje klienta to głównie mięśnie. Nie wydaje mi się żeby wzrost masy mięśniowej tych zwierząt wiązał się z jakimś jakimś poważnym wzrostem siły. Obstawiam, że dzik z lasu jest jednak silniejszy niż świnia z chlewa.

Proponuje rozwiązanie:

siła + wytrzymałość = budowa

wysoka budowa = grubas
wysoka budowa + wysoka zręczność = przypakowany koleś z kaloryferem
wysoka zręczność = "jednostrzałowiec"
niska bd + niska zr = gracz rpg

niska bd + niska zr = gracz rpg

Lubie to

zauważ tylko, że wysoką budowę będzie miał ktoś kto podnosi ciężary i nie biega.
A grubasem bym go nie nazwał, bo gdyby uderzył z całej siły...

Siła ciosu to nie tylko wielkie mięśnie. To przede wszystkim dynamika. Zobacz sobie jak niewielkie posturą osoby rozwalają gołymi rękoma kamienie. Człowiek prosto z siłowni by tego nie dokonał.

Zastanów się co by on zrobił, jakby zamiast gołej reki miał miecz.

re up: Możesz mi wytłumaczyć co dla ciebie jest

Heh nie sądziłem, że rozbiję się o kwestie nazewnictwa...


wysoka budowa = Boczek ze Świata wg. Kiepskich/ Kruszy orzechy klaśnięciem, ale wacka widzi tylko w lustrze
wysoka budowa + średnia zręczność = Budowlaniec/Paker z siłowni/Ochroniarz
wysoka budowa + wysoka zręczność = koleś z kaloryferem z odpowiednim umem: mistrz karate czy tam miecza
wysoka zręczność + niska budowa = Żongler
średnia zręczność + średnia budowa = Zwykły zjadacz chleba
niska bd + niska zręczność = Obłożnie chory?

Wydaje mi sie, ze sila uderzenia jest opisana wzorem 2. prawa newtona czyli F=ma. Sila (force) = masa razy przyspieszenie. Nie ma w mechanice dnd atrybutu przyspieszenie czy moze sie myle?

Dalej, mamy tu kwestie ciosu a wiec masa nie jest do konca masa ciala a raczej wypadkowa tego, jak wiele miesni zrekrutujemy do uderzenia. Zaglebiajac sie w to jeszcze dalej mamy kwestie najistotniejsza. Gdyby Mike Tyson czy Rocky Marciano mieli jedynie mocny cios nie zaszliby za daleko. Kluczem ich sukcesu byl timing. Jak powyzsze dwie rzeczy oddac mechanicznie w dnd?

Imo jest to walka z wiatrakami. Nie mam nic do szukania realizmu, sam jestem symulacjonista i w filmach, grach czy ksiazkach jego brak mi bardzo przeszkadza. Ale nie zrobimy realistycznego systemu z mechaniki, ktora sluzy odwzorowaniu konwencji heroic a wspolczynniki sluza jedynie do tego aby zmusic graczy do jakiejkolwiek roznorodnosci postaci. Jesli autorowi posta przeszkadza brak realizmu, lacze sie z nim w bolu i sugeruje szukanie czegos innego.

Siła w sensie fizycznym ma niewiele wspólnego z siłą w sensie sportowym.

Tak i nie. Na jakies cialo (np. szczeke boksera) dziala sila jak najbardziej opisana w newtonach. A sposob rekrutacji tej sily jak juz mowilem jest dosc skomplikowany.