Witam, jestem w zasadzie nowy na warhammerowym podforum (zresztą jestem dość nowy również jeśli chodzi o samego Młotka), ale pozwolę sobie zadać kilka pytań na temat zaklęć z tytułu posta.

Hmm, bez większych wstępów, jestem magiem cienia, gram w Warhammera regularnie (jeśli można tak nazwać cotygodniowe sesje w młodzieżowym domu kultury) od... równo 1. roku, zdaje się. Jednakże podczas naszych sesji często występują pewne sporne sytuacje, często przez samego Mistrza Gry, a że nie chcę się z nim wykłócać o różne rzeczy czy podważać jego wiedzy (w końcu to MG) podczas gry, to jakoś po sesji często mam wrażenie, że mógłbym coś zrobić lepiej, gdyby jednak MG dał się przekonać...

Ostatnio był problem z dwoma czarami - Rumakiem z cieni i Incognito.

Wydawać by się pewnie mogło, że czary te są raczej zrozumiałe i mało do czego można się przyczepić, jednak zawsze jest jakieś ale.

1). Rumak z cieni - wiele razy na tym forum czytałem, że mag cienia wyczarowywał koniki dla całej drużyny. Szczerze mówiąc ten czar był jednym z tych, przez które zdecydowałem się właśnie na magię cienia - rumaki na zawołanie to miła perspektywa. Jednak gdy chciałem kiedyś na sesji wyczarować dwa rumaki, MG powiedział, że nie mogę, argumentując to tym, że wolno mi (i teraz jest największy problem, bo nawet nie wiem, jak to wytłumaczyć) rzucać/podtrzymywać tylko jeden czar naraz, a poza tym... mówił coś o tekście w opisie rumaka, że w ostatnim zdaniu jest napisane, że czarodziej może wyznaczyć inną osobę, którą może nieść rumak (i chodziło mu chyba o tę właśnie liczbę pojedynczą, co jest dla mnie dość dziwnym wytłumaczeniem...). Oczywiście tak to zostało, no i czuję się przez to już w pewien sposób ograniczony, bo np. na dzisiejszej sesji, która zresztą była kolejną raczej nieudaną w wykonaniu całej drużyny jak i w moim, wielokrotnie nadarzała się idealna sytuacja do tego, bym pomógł drużynie tworząc środek transportu (pominę to, w jakich okolicznościach traciliśmy dotychczasowe środki lokomocji). Jednak MG oczywiście się nie to nie zgadzał... I moje pytanie jest już chyba jasne - czy wg Was, a najlepiej wg jakiegoś... ekhm, 'wiarygodnego źródła', można wyczarować kilka rumaków, czy tylko jednego? Szanse na przekonanie MG i tak są marne, ale chciałbym być pewny tego, że mam/nie mam racji, bo w tej sytuacji czuję się dość głupio.

2). Incognito - tutaj po raz kolejny problemem jest chyba interpretacja opisu czaru. "Magiczna moc opływa czarodzieja, sprawiając, że przestaje być zauważany przez inne osoby. Nie ma to nic wspólnego z niewidzialnością (...), po prostu inni przestają zwracać na niego uwagę." - chodzi zdaje się o ten fragment. Czytałem na forum, że używając tego czaru mógłbym np. przejść obok strażników czy celników, a oni w zasadzie potraktowaliby mnie jak powietrze. Czy jest to możliwe? Czy dzięki temu mógłbym chyłkiem uciec z miejsca jakiegoś wydarzenia, np. na omawianym wyżej rumaku (właśnie, pisząc ten temat naszło mi do głowy pytanie, co by się stało, gdybym używając czaru incognito zasiadł na takowym rumaku, wszyscy i tak by się na mnie patrzyli, czy nadal nie zwracano by na mnie większej uwagi?) albo po prostu metodą motoryki nożnej? Kolejne pytanie - co by się stało, gdybym szedł traktem z drużyną, przyjmijmy że już pod wpływem incognito, a na naszą drużynę napadliby ludzie albo zwierzoludzie? Czy i pierwsi, i drudzy skupiliby się najpierw na 'ciekawszych' celach, podczas gdy ja wydawałbym im się tylko nic nie wartym przeciwnikiem, któremu można dać chwilowo spokój, dzięki czemu miałbym więcej czasu na rzucanie zaklęć itp.? Jestem bardzo ciekaw waszej interpretacji i również, jak w pierwszym przypadku, jeśli istnieje jakieś źródło, które mogłoby potwierdzać tę lub inną wersję (aczkolwiek wiem, że prawdopodobnie takie rzeczy nie istnieją), to z chęcią bym je zobaczył/poczytał. Bo jeden kolega z drużyny uznaje w zasadzie, że incognito rzuca się po to, by o ktoś o mnie nie pamiętał po odbyciu rozmowy, ale od tego jest przecież Luka w pamięci, nieprawdaż? A incognito ma chyba trochę szersze zastosowanie, zresztą pewnie dlatego w erracie tak bardzo skrócono czas jego działania.

Ależ się rozpisałem; jak ktoś przeczyta całość to niech mu to Bóg w dzieciach wynagrodzi A tak na serio, z góry dzięki za wszelkie odpowiedzi i chęć pomocy, od porannej sesji dręczą mnie te pytania i musiałem się nimi podzielić.

Pozdrawiam serdecznie, Filciu702

ad 1.
Raczej opis zaklęcia sugeruje, że możesz jednego konia wyczarować tym zaklęciem. Niemniej jednak czar trwa do świtu sam z siebie, więc nie widziałbym przeciwwskazań, żeby rzucić to zaklęcie kilkukrotnie.

ad.2
Incognito powoduje, że jesteś olewany i nikt nawet nie zapamiętuje Twojej twarzy. Jakbyś był na koniu, to oczywiście konia czar nie obejmie. Tylko Ciebie. Niemniej możesz koło strażników sobie przejść i nie zwrócą na Ciebie uwagi. Możesz też cało wyjść z ataku zwierzoludzi, bo oni też uwagi na Ciebie nie zwrócą. Oczywiście warunkiem jest wygranie przeciwstawnego testu SW.

często przez samego Mistrza Gry, a że nie chcę się z nim wykłócać o różne rzeczy czy podważać jego wiedzy (w końcu to MG) podczas gry

Wyjaśnijmy sobie coś - MG nie jest wszystkowiedzący. Ma prawo czegoś nie wiedzieć, pomylić się etc.

Teoretycznie, opis Incognito jest na tyle ogólny, że ten czar można by użyć do wszystkiego. Niezależnie od sytuacji czarodziej byłby po prostu niezauważalny. Chyba nie trzeba tłumaczyć, jakie byłoby to przegięte

U nas gra się tak, że działa to tylko w niektórych sytuacjach.

Strażnicy stojący na straży przed wejściem do magazynu, dla przykładu, czarodzieja zauważą, bo mają rozkaz przepytywać i legitymować każdego poza znanymi im osobami.

Ale już szpiedzy przy bramach wejściowych do miasta, którzy mają wychwytywać podejrzanych albo poszukiwanych ludzi z tłumu na maga nie zwrócą uwagi. U nas mag staje się przez to po prostu przeciętny, bezpłciowy i nieciekawy. Nie zwraca uwagi i zdaje się nie mieć charakterystycznych cech. Stąd też, gdyby był członkiem przykładowej grupy atakowanej przez zwierzoludzi z pewnością nie wybrany by został na cel priorytetowy.

Nie pozwoli mu to jednak wejść gdzieś, gdzie wymagane są cechy szczególne (bycie członkiem jakiejś grupy itp.) albo gdzie nie wpuszcza się nikogo bez kontroli.

Jak dla mnie opis czaru jest dosyć jasny. Nikt nie zwraca na czarodzieja uwagi (chyba, że wygra w teście SW lub czarodziej sam się odezwie/szturchnie/pierdnie), więc powinien mieć możliwość swobodnego przejścia wszędzie. Ryzyko i tak jest spore, bo jak w teście przeciwstawnym przegra, to będzie mały problem.

Dzięki za szybkie odpowiedzi

@Kenryl - źle ułożyłem pytanie co do rumaka, mój błąd; chodziło właśnie o to, co napisałeś trochę później, czyli czy mogę użyć tego zaklęcia kilkukrotnie - ponieważ, jak pisałem, wg MG po prostu nie mogę go użyć ponownie, lub też po ponownym użyciu ten pierwszy rumak zniknie czy coś w tym stylu, w każdym bądź razie MG nie pozwalał na takie zagranie.

Co do tego, że MG nie jest wszystkowiedzący - wiadoma rzecz, tylko po prostu czuję się głupio, gdy... jakby to ująć - chcę przekazać MG, że nie ma racji, podczas gdy jestem z całego towarzystwa (mojej grupy) w zasadzie najkrótszy stażem w WFRP i nawet jeśli mam rację, to bywa tak, że grupa jednak skłania się ku woli MG, zapewne głównie ze względu na to, że oni sami po prostu nie wiedzą, jak niektóre sytuacje miałyby 'poprawnie' wyglądać. Dlatego też na początku napisałem, że jeśli istniałoby coś (w co niestety wątpię), co jasno potwierdzałoby daną opinię, to mógłbym się tym podeprzeć

@Kenryl, Tadeus - co do samego Incognito, to nawet nie wymagałbym przedostawania się wszędzie i przez każdą straż, ale właśnie chciałbym go używać w takich sytuacjach, gdy trzeba się skądś ulotnić lub też sprawić, że nie stanę się 'bezpośrednim' celem ataku; również na dzisiejszej sesji rzuciłem incognito, gdy 'wykryliśmy' ruch w lesie i liczyłem na to, że dla napastników (jak się okazało, zwierzoludzi) stanę się raczej nieciekawym celem, przez co mógłbym jakoś uchować swoje punkty życia i pomagać w razie potrzeby grupowym 'tankerom' w ubijaniu przeciwników. Niestety, MG zupełnie inaczej interpretuje incognito, jak zresztą jeden kolega z grupy (o którym pisałem wcześniej, a który miał w przeszłości krótki epizod z magiem cienia), i w zasadzie dlatego także ja musiałem się mierzyć ze zwierzoludźmi, przez co ledwie uszedłem z życiem (jestem dopiero wędrownym czarodziejem). Mówiąc szczerze wiedziałem, że ten czar nie uchroni mnie zupełnie przed ich atakiem, ale liczyłem chociaż na mały czasowy bonus, a tu nic. Podobna sytuacja wydarzyła się kilka razy na poprzednich sesjach, chociaż już nie pamiętam szczegółów (przerwa wakacyjna ), ale zdaje się, że wtedy także chciałem się 'wtopić w tłum' czy po prostu pozostać niezauważonym przez kogoś, a nie udawało się to właśnie ze względów na różną interpretację możliwości tego czaru.

Ech, strasznie gmatwam te moje odpowiedzi i pewnie wychodzę na kompletnego laika, ale chodzi mi właśnie o to, o czym pisaliście, czyli możliwość przyzwania rumaka z cieni kilkakrotnie, dla różnych członków drużyny, a także stawanie się, jak to fajnie określił Tadeus, "bezpłciowym" dzięki rzucaniu incognito, co dawałoby mi więcej możliwości przy ucieczce, zdobywaniu informacji i właśnie pozwalało przeżyć jakieś nagłe ataki grupy przeciwników. Można powiedzieć, że potwierdziliście moje przypuszczenia, teraz tylko najgorszą częścią będzie udowodnienie racji przed MG i drużyną

Pozdrawiam i dzięki za odpowiedzi, a jakby ktoś jeszcze zechciał się wypowiedzieć, to z chęcią poczytam.

Staż w RPG jest mało istotny pod względem wiadomości na temat danego systemu. Możesz ze swoim MG po sesji pogadać, wytłumaczyć, jakie masz uwagi i tyle. To nic złego.

Co się zaś tyczy rzucania czarów jeden po drugim, to czasem można, a czasem nie. W opisie trwania Rumaka jest jasno napisane, że jest póki nie wzejdzie słońce lub póki czarodziej tak sobie nie wymyśli.

Kwestia Incognito jest, jak widać, sporna. Nie zamierzam tu pisać, że ja mam rację, albo że Tadeus jej nie ma. Widać można czar różnie zintepretować. Ponownie odsyłam do dyskusji z MG.

Czar jest jednak czymś innym niż niewidzialność, więc założenie tych samych efektów - możesz wejść wszędzie niezauważony jest moim zdaniem błędna. Jeżeli ja byłbym MG to zinterpretowałbym to jako "wtopienie się w tłum" co wskazuje, że musi być się w co wtopić. Czyli okoliczności w których stajesz się "jednym z wielu" i to tym nieciekawym. Jeżeli jesteś sam i podchodzisz to strażnicy w środku nocy i jest to oczywiście zjawisko strasznie dziwne to trudno żebyś nie zwrócił na siebie uwagi. Jak najbardziej zgadzam się z tym wychodzeniem z miasta w tłumie ludzi, ukryciu się wśród innych wojaków przez łucznikami szukającymi celów - czyli dowódców, czarodziei itp. Co do walki to byłbym ostatnim priorytetem, lecz trudno żeby ktoś (zwierzoczłek) odwrócił się do Ciebie plecami - raczej najsilniejszy bestigor ruszy na kogoś innego, a z rykowcem sobie poradzisz.

Ja incognito rozumiem podobnie jak Tadeus. Wcale nie musi być tłum, aby minąć dwóch rozmawiających na ulicy i pozostać niezauważonym. Jednak, gdy ktoś z jakiś powodów wyostrza swoją czujność (jest wartownikiem, albo zna Twoje zdolności) czar automatycznie przestaje odnosić skutek.

Jeśli chodzi o Incognito, to przychyliłbym się do zdania kondiza. Przykład z zasadzką jako MG rozpatrzyłbym w ten sposób:
-jeśli przeciwnicy przygotowują się dopiero do ataku, raczej nie padnie komenda 'wpierw ściągamy czarodzieja' (jeśli ktoś byłby na tyle rozgarnięty, żeby to normalnie rozpoznać czarodzieja)
-jeśli przeciwnik bardzo uważnie obserwuje grupę albo miałby wcześniej informację, że w grupie podróżuje czarodziej, zezwoliłbym na test zgodnie z opisem czaru
-w trakcie walki jeśli czarodziej chciałby czmychnąć poza obszar zagrożenia albo na przykład ukryć się pośród rannych, incognito na pewno by mu w tym pomogło, jeśli jednak walczyłby i rzucałby czary, to przeciwnicy już zwróciliby na niego swoją uwagę.

W przypadku Rumaka z cieni, to myślę, że mechanicznie masz prawo wyczarować całą kawalerię. Jednak fabularnie to już inna bajka. Dużo zależy tu od okoliczności.
Sytuacja A:
"Na Sigmara! Ten przeklęty nekromanta uciekł na gnilcu. Teraz posiadając trzykrotnie moczony we krwi trędowatego bochen chleba będzie mógł odprawić tajemny rytuał i całe Imperium pogrąży się w mroku na siedem lat, siedem miesięcy i dwa dni!"
"Czy nie ma sposobu, żebyśmy dostali się do Spalonej Świątyni w Carroburgu przed nim?"
"Jest pewien sposób... Aczkolwiek jest ryzykowny i będzie wymagał ode mnie ogromnego skupienia i wysiłku."
[Tu szary czarodziej rozpoczyna przyzywanie rumaków z cienia dla całej drużyny]
Sytuacja B:
"Na Sigmara! Zaczyna kropić! Cali zmokniemy, a noc jest zimna. Przeziębimy się i będziemy mieli katar!"
"Czy nie ma sposobu, żebyśmy dostali się do Szczerbatej Kurtyzany w Carroburgu przed deszczem?"
"Jest pewien sposób... Aczkolwiek jest ryzykowny i będzie wymagał ode mnie ogromnego skupienia i wysiłku."
[Tu szary czarodziej rozpoczyna przyzywanie rumaków z cienia dla całej drużyny]

W obu sytuacjach zezwoliłbym na przyzwanie rumaków dla drużyny. Jednak w sytuacji B wynikłyby dodatkowe konsekwencje na przykład w postaci istot z chaosu (Księga Zasad) lub magicznych widziadeł (Księga Spaczenia).

chaosyta pisze:

W przypadku Rumaka z cieni, to myślę, że mechanicznie masz prawo wyczarować całą kawalerię. Jednak fabularnie to już inna bajka. Dużo zależy tu od okoliczności.

Proszę bardzo: szukałem i znalazłem: stary flejm z forum zakończony oficjalną wypowiedzią BI.
Kumulowanie się czarów
Więc oficjalnie nie pospamujesz sobie cienistą kwalerią. I bądźmy szczerzy mag cienia jako masowy dostawca środka transportu dla drużyny to raczej dziwna rola.

Co do incognito to sprawa jest gorsza bo cała moc tego czaru mieści się w strefie fabularnej więc i jednoznacznie rozstrzygnąć co jeszcze się mieści a co już nie zakresie działania jest trudno.

Martinez_SŚ pisze:

Czar jest jednak czymś innym niż niewidzialność, więc założenie tych samych efektów - możesz wejść wszędzie niezauważony jest moim zdaniem błędna. Jeżeli ja byłbym MG to zinterpretowałbym to jako "wtopienie się w tłum" co wskazuje, że musi być się w co wtopić. Czyli okoliczności w których stajesz się "jednym z wielu" i to tym nieciekawym. Jeżeli jesteś sam i podchodzisz to strażnicy w środku nocy i jest to oczywiście zjawisko strasznie dziwne to trudno żebyś nie zwrócił na siebie uwagi. Jak najbardziej zgadzam się z tym wychodzeniem z miasta w tłumie ludzi, ukryciu się wśród innych wojaków przez łucznikami szukającymi celów - czyli dowódców, czarodziei itp. Co do walki to byłbym ostatnim priorytetem, lecz trudno żeby ktoś (zwierzoczłek) odwrócił się do Ciebie plecami - raczej najsilniejszy bestigor ruszy na kogoś innego, a z rykowcem sobie poradzisz.

Generalnie zgodził bym się z tą wypowiedzią z tym że nie tyle jest to wtopienie w tłum co raczej dla obserwatorów wydajesz się przybierać najmniej istotną i wartą do zapamiętania posturę. Tak więc np. przy nieudanych rzutach dla obserwatorów:
Można by wejść na ucztę w pałacu ("{tak tak przepuściłem jakiegoś służącego niósł potrawy na stół jaśnie państwa")
W walce jesteśmy uznawani przez przeciwników za "popierdółkę" którą nie warto się bardzo zajmować, jak Martinez_SŚ napisał, bestigor nie uzna nas za godnego przeciwnika.
Ale już na zamknięte spotkanie kultystów Tzeentcha czy po prostu do zamkniętego magazynu nas nie wpuszczą - ("won żebraku nie pałętaj się cobyś guza nie zarobił")
IMO jak ktoś lubi i czyta Sapkowskiego to w "Lux perpetua" jest ładny opis amuletu który zapewniał podobne działanie jak ten czar.
Offtop:

chaosyta pisze:

Sytuacja A:
"Na Sigmara! Ten przeklęty nekromanta uciekł na gnilcu...

chaosyta pisze:

Sytuacja B:
"Na Sigmara! Zaczyna kropić! Cali zmokniemy, a noc jest zimna...

A dlaczego magiczne istoty chaosu żywiące się magią miałyby analizować intencje rzucającego? IMO za spamowanie czarami zjawią w końcu po czarodzieja ogniste ogary/zmory/pełzające cienie nieważnie czy ta masa czarów była rzucona żeby ratować święte Imperium Sigmara czy żeby czarodziej łatwiej dotarł do wychodka.

Bregor pisze:

Proszę bardzo: szukałem i znalazłem: stary flejm z forum zakończony oficjalną wypowiedzią BI.
Kumulowanie się czarów
Więc oficjalnie nie pospamujesz sobie cienistą kwalerią.

Rozumiem że chodzi ci o wypowiedź:

r3d dr460n pisze:

"As a rule of thumb, unless a spell states otherwise, multiple castings of a spell that affects a target currently under the effects of a prior casting of the spell do not stack."

Przy rumaku z cienia nie ma jednego celu, na który rzucasz czar. Więc nie ma kumulowania się efektu. To tak jakby nekromanta mógłby przyzwać tylko jedną grupę nieumarłych.

Bregor pisze:

A dlaczego magiczne istoty chaosu żywiące się magią miałyby analizować intencje rzucającego? IMO za spamowanie czarami zjawią w końcu po czarodzieja ogniste ogary/zmory/pełzające cienie nieważnie czy ta masa czarów była rzucona żeby ratować święte Imperium Sigmara czy żeby czarodziej łatwiej dotarł do wychodka.

Kwestia nastawienia MG. Ja raczej staram się mobilizować graczy do dobrych pomysłów, a nie stwarzać im problemy na każdym kroku.

chaosyta pisze:

Rozumiem że chodzi ci o wypowiedź:

r3d dr460n napisał(a):"As a rule of thumb, unless a spell states otherwise, multiple castings of a spell that affects a target currently under the effects of a prior casting of the spell do not stack."


Przy rumaku z cienia nie ma jednego celu, na który rzucasz czar. Więc nie ma kumulowania się efektu. To tak jakby nekromanta mógłby przyzwać tylko jedną grupę nieumarłych.

Nie to nie jest to samo. Generalnie była o tym cała zagmatwana wypowiedź Anglików na forum, BI jak to jest z tą kumulacją. Generalnie nie dublują się efekty tego samego zaklęcia. Efektem jest magiczny koń więc ponowne rzucenie nic nie da. I nekromancja to zły przykład bo samo ożywianie umarłych nie ma czasu trwania a stworzone szkielety nie są już magiczne (nie działa na nie rozproszenie magii itp.). A rumak cienia jest czarem o określonym czasie trwania, więc jego ponowne rzucenie nie stwarza nowego konika.

chaosyta pisze:

Kwestia nastawienia MG. Ja raczej staram się mobilizować graczy do dobrych pomysłów, a nie stwarzać im problemy na każdym kroku.

Oczywiście. Po prostu ja podchodzę do tego chyba trochę bardziej "mhrocznie" i u mnie czarodzieje nie mają taryfy ulgowej tylko dlatego że rzucają masę czarów w dobrej intencji. Ot taki dylemat - czy rzucić x czarów lokalizacji żeby odnaleść złego nekromantę który knuje zgubę imperium wiedząc że za rzucenie tych czarów można się spodziewać wizyty niezbyt miłych istot chaosu?

Postawcie się w sytuacji MG, którym bardzo często (w sumie zawsze) jestem. Każdy MG chcę jak najbardziej utrudnić życie graczom (przynajmniej ja tak mam), więc ograniczenia co do ilości wzywanych rumaków cienia czy zastosowania i efektów incognito są jak najbardziej wskazane i nie ma co się tu sprzeczać według mnie.

Miałem kiedyś gracza prowadzącego postać maga cieni i nie dało nic się u zrobić ponieważ praktycznie cały czas był pod wpływem czaru incognito, taka gra według mnie nie ma sensu ani dla gracza ani tym bardziej dla MG, po prostu nie ma zabawy. Gracz wiedzący że praktycznie nic nie można mu zrobić bo "jest traktowany jak powietrze, czyli nikt nie zwraca na niego uwagi i może robić co chce" będzie to jak najbardziej wykorzystywał, a MG jest od tego żeby wybić mu to troszkę z głowy tak więc popieram Twojego MG w 100%

Ale przecież w Warhammerze masz wbudowane w system ograniczenie magów - klątwa Tzeentcha. Jak ktoś regularnie rzuca dowolny czar, choćby to było światełko do czytania, to prędzej czy później przyjdzie demon i go zje.

Jeżeli cały czas był pod incognito to sam też niewiele mógł zrobić. Jeśli kogoś dotknie, zaatakuje, odezwie się w czyjejś obecności natychmiast zostanie dostrzeżony. W trudnym terenie powinien wręcz robić testy skradania, żeby nie rozdeptywać gałązek w lesie albo nie wpaść na kogoś w tłumie.

Poza tym, w chwili gdy ktoś już na ciebie patrzy, nie da się rzucić incognito i zniknąć.

Poza tym, w chwili gdy ktoś już na ciebie patrzy, nie da się rzucić incognito i zniknąć.

Prawda, ale wystarczy, że ten ktoś odwróci wzrok i musi robić test SW, czy zapamiętał bohatera, którego obejmuje czar.

Niby niewiele, ale czasem sporo. Zwłaszcza, że obserwatorów może być więcej. W dodatku przy 2 kościach masz te 10% szans na zwrócenie na siebie uwagi Pana Przemian, co czasem potrafi zwrócić na ciebie uwagę jeszcze bardziej. Incognito jest świetne, by się ukryć na widoku, ale wymaga i tak odrobiny finezji i często dodatkowych umiejętności, by w pełni korzystać z jego walorów.

bulo0 pisze:

Miałem kiedyś gracza prowadzącego postać maga cieni i nie dało nic się u zrobić ponieważ praktycznie cały czas był pod wpływem czaru incognito, taka gra według mnie nie ma sensu ani dla gracza ani tym bardziej dla MG, po prostu nie ma zabawy. Gracz wiedzący że praktycznie nic nie można mu zrobić bo "jest traktowany jak powietrze, czyli nikt nie zwraca na niego uwagi i może robić co chce" będzie to jak najbardziej wykorzystywał, a MG jest od tego żeby wybić mu to troszkę z głowy tak więc popieram Twojego MG w 100%

W takim przypadku, jak gracz ciągle nadużywa Incognito, to za sprawą psikusa Tzeentcha, czar może zacząć działać permanentnie i w ten sposób, że NPCe przestają całkowicie zwracać uwagę na czarodzieja, nawet jeśli ten chce ich zagadnąć to muszą wykonać udany test SW, żeby zwrócić na niego uwagę. Z czasem stanie się to bardzo kłopotliwe.

Szkoda, że na to nie wpadłem, całkiem dobre rozwiązanie.

Gracz korzysta z możliwości swojej postaci, a chcesz go za to karać? Łucznikowi połamiesz łuk, żeby nie używał go za często? A niech sobie korzysta z tego czaru, ile wlezie. Dopadnie go Przekleństwo, magiczne zjawy, albo Punkty Obłędu, albo inny Szary (albo ktokolwiek z wykrywaniem magii). Jego głowa, jego ryzyko.

Przypominam, że czarodzieje mają zakaz używania czarów (oprócz przypadków wymienionych w Imperialnym Dekrecie o Magii), więc nadmierne używanie do każdej możliwej bzdury może ściągnąć kłopoty prawne albo kolegialne na tego czarodzieja.

A nawet jeśli nie, to zrób tak jedną, drugą, trzecią sesję, która skończy się po półgodzinie, bo Szary wszystko załatwił dzięki incognito. Zobaczymy, czy on i reszta graczy naprawdę dobrze się bawią. Jeśli tak, to najwyżej Ty możesz powiedzieć, że Ciebie to nie bawi i odmówisz dalszego prowadzenia. Nie ma co się zmuszać.

Siriel pisze:

A nawet jeśli nie, to zrób tak jedną, drugą, trzecią sesję, która skończy się po półgodzinie, bo Szary wszystko załatwił dzięki incognito. Zobaczymy, czy on i reszta graczy naprawdę dobrze się bawią. Jeśli tak, to najwyżej Ty możesz powiedzieć, że Ciebie to nie bawi i odmówisz dalszego prowadzenia. Nie ma co się zmuszać.

No tak, z premedytacją odwalić fuszerkę, a potem strzelić focha. Świetny plan. Jeśli gracze będą mieli więcej mózgu niż przeciętna ameba to w tym momencie podziękują mistrzowi i poproszą go o wyjście.

Mam nadzieję, że to był sarkazm.

gacoperz pisze:

No tak, z premedytacją odwalić fuszerkę, a potem strzelić focha. Świetny plan. Jeśli gracze będą mieli więcej mózgu niż przeciętna ameba to w tym momencie podziękują mistrzowi i poproszą go o wyjście.

Jak gracze mają więcej mózgu w czaszku, to pierwej podziękują takiemu towarzyszowi, co grę im rozwala jednym zaklęciem. Magowie są przegięci i to jest spoko (IMO powinni być bardziej przegięci), ale na sesji nie ma samych tylko czarodziejów. Latanie w kółko i spamowanie jednego czaru może być fajne dla gracza prowadzącego czarodzieja, ale niekoniecznie dla reszty. Widzisz, RPG powinno stanowić zabawę dla wszystkich uczestników gry, w tym MG. Jeśli gra z jakimiś ludźmi, lub pojedynczymi indywiduami, mi nie pasuje, to coś z tym robię. Nie trzeba się tutaj znęcać nad jakimś lulkiem. Czasami wystarczy poczekać na ten słodki dublet, który się zamieni w Zaginionego pośród Pustki, czy Demoniczny cyrograf. Pech polega na tym, że stać się to może w momencie, gdy drużyna bardzo potrzebuje czarodzieja - i szlag ich wszystkich trafia przez jednego gamonia, który za bardzo nagiął zasady prawdopodobieństwa.

Dobry gracz to nie gość, który zna mechanikę na pamięć, ale pacjent potrafiący zrozumieć, że zabawa grupy stoi ponad zabawą jednostki. Oznacza to między innymi, że czasami się powstrzymuję i po prostu oddaję pałeczkę innej postaci w drużynie.

No ale jeśli z powodu jednego gamonia chcesz rozwalić kompletnie grę wszystkim to ja podziękuję. Facet spamuje jak opętany? Daj mu po uszach. Ale nie musisz do tego od razu używać opcji nuklearnej. Odpowiedzialność zbiorowa wszystkich graczy za jednego gamonia prawie nigdy nie jest dobrym rozwiązaniem.

Pomyśl też nad tym jaką przygodę prowadzisz tej drużynie. Poprowadzenie kilku, w których incognito nie będzie miało sensu praktycznego powinno pomóc pobudzić wyobraźnię kolesia.

A co do dubletu w złym momencie - może się zdarzyć zawsze i niezależnie od okoliczności. Koleś nie musi "naginać prawdopodobieństwa" by w krytycznym momencie to się stało.

Dobry MG to taki, który potrafi poprowadzić drużynie, złożonej z takich a nie innych postaci i nie psioczy na to, że zrobili postacie, które rozwalają mu przygody. Zły to taki, który uprzykrza grę wszystkim bo nie podoba mu się jeden.

A jeśli wasze pomysły na zabawę zbytnio się różnią to warto usiąść i to omówić, wypracować jakieś wspólne rozwiązanie, lub podziękować sobie za dalszą grę. kulturalnie i cywilizowanie. Strzelanie fochów w tym nie pomaga, a tylko pogarsza sytuację, bo zamiast do gamonia, gracze będą skupiać się na MG, który, jak pokazały ostatnie 3 sesje, albo prowadzić nie umie, albo uwielbia zanudzać graczy.

gacoperz pisze:

No tak, z premedytacją odwalić fuszerkę, a potem strzelić focha.

MG prowadzi normalną przygodę, a nie fuszerkę. Jeśli rozwala ją czarodziej jednym zaklęciem, to jego sprawa i jego odpowiedzialność za schrzanioną wszystkim zabawę. Ma dostęp do zaklęcia i z niego korzysta. Jeśli gracze mają za to pretensje do MG, to są durniami. Jeśli MG karze gracza za to, że jego Bohater korzysta ze swoich możliwości, to MG jest durniem. Jeśli chce się zmuszać do gry, z której nie ma przyjemności, to jest durniem jeszcze większym. To nie oddychanie, przymusu nie ma. To rozrywka!

Skoro MG nie radzi sobie z Szarym w incognito, może trzeba było się zastanowić, ZANIM pozwoliło się BG na grę taką postacią? Podziękowałbym za grę u takiego MG, który pozwala na wybór dowolnej postaci, a potem karze mnie za to, że jej używam. Wolałbym, żeby na początku powiedział: nie gramy czarodziejami, albo elfami/najemnikami/arystokratami, etc. A nie później jojczy: ojej, mag mi rozwalił taką piękną MOJĄ historię. Ha! Odbiorę mu możliwość czarowania! Ha ha ha <mroczny śmiech>

Dobry MG to taki, który potrafi poprowadzić drużynie, złożonej z takich a nie innych postaci i nie psioczy na to, że zrobili postacie, które rozwalają mu przygody. Zły to taki, który uprzykrza grę wszystkim bo nie podoba mu się jeden.

Zgadzam się. Plus poprawka. Dobry MG nie karze postaci za to, że korzystają ze swoich możliwości. Zły wymyśla dziwne pomysły, jak udupić np. łucznika, który kasuje wszystkich wrogów z daleka; włamywacza, który wykrywa wszystkie pułapki; albo maga, który potrafi zakraść się wszędzie.

bulo0 pisze:

Każdy MG chcę jak najbardziej utrudnić życie graczom (przynajmniej ja tak mam)

Doprawdy, bez komentarza.

W dużej mierze zgadzam się z tobą Siriel. Oprócz faktu, że jeśli mg zgodził się dopuścić taka a nie inną postać do gry to planując sesję musi uwzględnić co ta postać potrafi. Jeśli przygody, jakie chce poprowadzić zostaną przez tą postać rozwalone, nie powinien jej dopuszczać. Jeśli już dopuścił, to albo musi wypić to piwo i zmienić nieco styl, albo wynegocjować coś z graczem. Psucie wszystkim zabawy tylko po to, by dopiec panu szaremu to szczyt chamstwa wobec całej grupy.

Nie, nie uważam, że MG nie ma prawa się dobrze bawić, wręcz przeciwnie. MG tez jest tam by się dobrze bawić, ale nie kosztem graczy. W grupie powinien obowiązywać wzajemny szacunek wobec siebie nawzajem, projektowanie przygód tylko po to, by jednego z graczy poniżyć potem w oczach innych to szczyt chamstwa. Jeśli wystąpił problem, to należy go wspólnie rozwiązać, a nie jechać po bandzie uprzykrzając życie innym.

Może mam skrzywione spojrzenie na ten temat bo prowadzę w grupie, w której wszyscy są już dojrzałymi ludźmi. Nie robiłbym tego, gdybym tego nie lubił. I gdy myślę nad kolejną przygodą zawsze myślę pod kątem tego kim są postacie graczy. Jest to część tego pasjonującego rzemiosła. Jeśli misterna intryga pójdzie w piach, bo gracz umiał więcej/mniej niż zakładałem, odegrał postać inaczej, niż myślałem, że to zrobi. To nie wyjeżdżam z wielkimi pretensjami, nie uprzykrzam życia, nie eliminuję postaci gry. Zaczynamy od dyskusji co poszło nie tak i co można by zmienić. Czasami gracz zmienia postać lub swój styl jej prowadzenia, czasem ja zmieniam swoje nastawienie i rodzaj prowadzonych scenariuszy. Nikt nikomu zabawy nie psuje.

Na początek małe ostrzeżenie: zanosi się na dość długiego posta, więc jeśli ktoś chce dobrnąć do końca to polecam zaopatrzyć się w filiżankę gorącej kawy.

Zacznę może od tego, że w pewien sposób cieszę się, że mój temat przyciągnął dość sporą uwagę forumowiczów, dzięki niemu dowiedziałem się znowu wielu różnych rzeczy i poznałem inne punkty widzenia danych spraw

Wracając jednak do tematu, to na początku chciałbym powiedzieć, że jak pisałem w pierwszym poście, gram w Warhammera od około 1 roku bardziej regularnie, a styczność mam... Ciężko powiedzieć ile, ale <5 lat, i to w zasadzie tylko z 2 ed. To tak jakby co. Nie wiem czy wcześniej wspominałem, ale przed wyborem tej postaci dość dużo czytałem o różnych magusach i temu podobnych sprawach właśnie tutaj, na Polterze, i już wtedy wiedziałem, że jest to temat dość gorący, bo każdy inaczej widzi rolę magów w WFRP (jeśli nie wysłowiłem się jasno, to chodzi tu o ich ogólne 'przepakowanie' itd.), toczyło się nawet wiele dyskusji co do prowadzenia maga elfa itd. itp. Przyznam się, mam nadzieję, że bez bicia, że gram, tak, elfem tradycji cienia. Połączenie pewnie dla wielu śmieszne i niedorzeczne, jednakże żeby ułatwić wam przetrawienie tego faktu dodam, że po pierwsze i ja, i cała moja grupa, a może nawet MG (co do tego pewnym być nie mogę) wie mniej o świecie Warhammera niż większość z was, ponieważ właśnie czytając te różne dyskusje doszedłem do wniosku, że wielu jest bardzo mocno 'zagłębionych' nie tylko w mechanikę, ale i fabułę WH i zasadniczo pomimo tego, że jakieś podstawy znam, na pewno nie jestem na tyle obeznany z realiami tegoż świata; po drugie, prawdopodobnie nasze sesje wyglądają zupełnie inaczej niż wasze, pewnie gorzej, ba, może na pewno, ale choć nie wiem jak dokładnie to wygląda u was, to my na sesjach w pewien sposób pozostajemy sobą, dyskutujemy luźno "poza grą" o nadarzających się sytuacjach i najczęściej nie ma między nami epickich dialogów rodem ze Starego Świata. Piszę o tym dlatego, że chyba w pewnym stopniu ukazuje stopień zaznajomienia i identyfikowania się właśnie z częścią fabularną Warhammera, po prostu traktujemy to głównie jako dobrą zabawę

Ech, mam wrażenie, że wszystko pogmatwałem i jeśli nic nie zrozumieliście z powyższego bełkotu, nie martwcie się, sam pewnie bym nie załapał większości będąc na waszym miejscu Wielu tutaj również pisało, że jeśli MG np. nam nie odpowiada, można sobie odpuścić - i macie 100% rację, jednak mieszkając w mieścinie takiej jak moja (~40 tys. mieszkańców) ludzi zdolnych prowadzić sesję Warhammera nie ma aż tak wielu, a już chyba nikt nie ma możliwości prowadzenia sesji na tyle regularnie, na ile udaje się to mojemu MG, również dzięki wynajęciu pomieszczenia przez MDK. Dlatego wybór raczej marny - nie grać w ogóle, albo chociaż próbować się pobawić

Co do samych sesji jeszcze, to takie sprawy kontrowersyjne i prawdopodobnie mogące wzbudzić kolejne dyskusje zdarzają się u nas raczej często; podam przykład z ostatniej sesji, kiedy MG wrzucił nas w zasadzie w środek jatki przeciwko chaosytom; napomknę tylko, że moja grupa składa się jeszcze z krasnoludów, z których w zasadzie każdy zachowuje się jak rasowy zabójca, a tak naprawdę takowy występuje tylko jeden; mamy też chłopa, kapłana Sigmara i... maga światła, tak, wiem, nieźle się zgraliśmy Przez to, że grający krasnoludami mają najdłuższy staż nadają najczęściej charakter sesjom i właśnie na ostatniej sesji wdaliśmy się w bójkę z demonem chaosu i 3 pomniejszymi 'demonkami', oddziałem jakiegoś zakonu czczącego Khorne'a oraz grupką Wampirów z ghulami. Pomijając fakt, że prawie straciłem postać, MG w zasadzie wkopał w pewien sposób wszystkich z grupy, bo krasnoludy potraciły zbroje płytowe (później opiszę w jaki sposób) + 1 krasnolud stracił magiczny topór, a cała reszta straciła po parę PP. W MG chyba dopiero na końcu sesji odżyły jakieś ludzkie uczucia, bo chyba w ramach pewnego zadośćuczynienia za straty i trochę... chaosu na sesji dostaliśmy po 500ZK rekompensaty zdaje się, znalezione w dworku Wampirów. Szczerze mówiąc kwota ta jest pewnie bardzo wielką i pomyślicie, na co narzekam? W pewien sposób na nic, było minęło, zresztą było całkiem przyjemnie, jednak przechodząc do sprawy ze zbrojami płytowymi - przyznaję, nie wiem jak to dokładnie wygląda w zasadach, ale wszystkie zbroje... Stopiły się po rzuceniu przez demona Pożogi Zagłady. Oprócz tego, również nie wiem na ile jest to poprawne, po większości ataków "ogniowych" demona i jego maluczkich MG rzucał test na podpalenie, który nieudany powodował bezpośrednią utratę 1k10 życia co turę. Nie było to zbyt miłe i przyczyniło się do śmierci kilku z nas, a później też zastanawiałem się, czy nie było to trochę na wyrost, bo sama pożoga, jak mówi nazwa, sieje zagładę, a dokładanie do tego podpalenia było zupełnym 'overkillem'.

Mówiąc zupełnie szczerze nie wiem, po co dokładnie opisałem powyższą sytuację, ale chciałem po prostu pokazać, że nasz MG czasami chyba nie orientuje się w porę, do czego jego działania mogą doprowadzić sesję, w zasadzie po zakończeniu owej sesji cała grupa była na siebie zła, nawzajem i z osobna, że wszystko poszło nie tak, jak być miało. Hmm, wygadałem się, jest mi lżej

To w zasadzie wszystko co miałem powiedzieć; naszemu 'przewodniczącemu' chyba po prostu powoli brakuje chęci do prowadzenia sesji i pomysłów na nie, stąd też wiele kontrowersyjnych sytuacji i ograniczeń nakładanych na danych graczy, często zresztą dość niesprawiedliwych (wyżalę się tylko, że podczas gdy ja nie mogłem np. wyczarować paru tych rumaków, mag światła dostał od jakiegoś tam zaufanego kupca pewnej szlachcianki za 500zk 'gotowego' chowańca do oswojenia, który bardzo znacząco podniósł jego... "poziom mocy" , a sprawa ze mną wygląda tak, że scenariuszy w których istnieje zapotrzebowanie na szpiegów itp. jest tyle, co kot napłakał, a w razie walki z kimkolwiek jestem tak zwanym jednostrzałowcem, bo jedyne czym mogę postraszyć to oszołomienie - i zasadniczo nie byłoby w tym powodu do rozpaczy, w końcu taka charakterystyka maga cienia , gdybym mógł choćby pomóc drużynie w inny sposób, np. wyczarowując środek chwilowego transportu).

Dobra, to koniec. Mam wrażenie, że większość z tego co napisałem będzie się wydawać zwykłym wylewaniem żalów i może zostać źle odebrane, jednak nie o to w tym chodziło; w zasadzie nie przeszkadza mi za bardzo obecny stan rzeczy, bo akurat Warhammerem staram się zbytnio nie przejmować, w końcu ma być to rozrywka a nie dodatkowy stres, po prostu chciałem napisać, że zdarzają się na sesjach różne sytuacje, różne grupy i różni mistrzowie, i zapewne przez to ciężko jest dojść do jakiegoś sensownego wniosku na jakikolwiek temat związany z WFRP - jednak chyba w tym tkwi też cała wielkość tego systemu, że każdy może go w jakichś tam granicach nagiąć na tyle, żeby grało mu się przyjemnie

Pozdrawiam, życzę dobrej nocy i przepraszam za wszystkie błędy składniowe i logiczne, niemiłosiernie wręcz boli mnie głowa

Zaraz, Ty się tłumaczysz ze swojego RPG-Fu? Że może być gorsze i mniej tru, niż innych użytkowników? Wyluzuj, graj tak, aby była zabawa. Powiem Ci jedno - spróbuj poprowadzić im tego Młota, niech MG przysiądzie i sobie pogra, może potrzebuje właśnie trochę luzu na zwojach. Jeśli nigdy nie prowadziłeś, to robota Game Mastah może wyglądać na ciężką dolę. Jednak przyznam, że wysiłek jest warty świeczki. Sam będziesz w stanie nie popełniać błędów, które zauważasz, dostaniesz też możliwość popełnienia masy innych, których nie zauważysz (ale Twoi gracze już tak). Jeśli macie takie możliwości, czyli chętnych graczy, to możecie wymieniać się za stołkiem MG. To fajna sprawa i nie doprowadza do zastojów, ani okresowych wypaleń. Poprowadzenie pozwoli Ci pokazać takiego Warhammera, jakiego chciałbyś sam widzieć jako gracz. Zaryzykujcie to i niech każdy dowali swoje trzy grosze. Wierzę, że cała Wasza grupa na tym skorzysta (nawet wtedy, gdy ktoś okaże się kiepskim MG).

Popieram przedmówcę, jesli MG od jakiegoś czasu "nie domaga" to możliwe, że się wypalił. My w drużynie mamy rotację w takich wypadkach.