Klebern pisze:

Miecze robili z brązu to ja nie zrobię z żelaza?

Bortasz wytłumaczę ci coś. Brąz jak i stal jest stopem. Brąz jest stopem miedzi i cyny, stal jest stopem żelaza i węgla. Do tego dochodzą różne dodatki, ale uznajmy, że produkujemy najgorszy sort.

Klebern pozwól że ja ci coś wyjaśnię. Brąz ma gorsze walory na miecz niż żelazo, ale robili z niego miecze i ich używali. Tak gieły się tak łamały się. ale były używane.

W dodatku pozwól że ci wyjaśnię jeszcze jedną rzecz. Czar wytwarzanie przerabia DOWOLNY rodzaj metalu. Jeżeli miasto dostarczy stal, przerobie stal, dostarczą ołów przerobię ołów.

I przestańcie mi pisać że żelazo się nie nadaje na miecze skoro robiono takie miecze i wyparły one te z brązu. Z jakiegoś powodu tak się STAŁO.

Klebern pozwól że ja ci coś wyjaśnię. Brąz ma gorsze walory na miecz niż żelazo, ale robili z niego miecze i ich używali. Tak gieły się tak łamały się. ale były używane.

Głupoty panie piszesz. Brąz nie jest najlepszym metalem do produkcji miecza, gdyż jest zbyt plastyczny, najtwardsze stopy to 120HB. Ferryt zaś to twardość do 70HB - a węgla choć mało to jednak posiada i jest roztworem węgla z żelazem a nie czystym metalem. Choć jeszcze nie stalą.

Klebern pisze:

Klebern pozwól że ja ci coś wyjaśnię. Brąz ma gorsze walory na miecz niż żelazo, ale robili z niego miecze i ich używali. Tak gieły się tak łamały się. ale były używane.

Bzdura.

Cóż za logika cóż za głębia <rolleyes> Klebern to jakim cudem żelazny miecz zastąpił te wykonane z brązu?

Bortasz, bo nie zastąpił go żelazny tylko stalowy.

Zrobiłem mały edit, ale i tak stary słowo Bzdura jest chyba najlepszym komentarzem.

O czym ty piszesz? O_o nigdy nie twierdziłem że brąz JEST najlepszym materiałem na miecz. Jest badziewny. Jednak go używano do produkcji tychże. A potem zastąpiono go ŻELAZNYMI. Dopiero później stalowymi.

Mówisz o dziwerze? Stary doczytaj. To, że go nazywano ŻELAZNYM nie oznacza, że był zrobiony z czystego żelaza.

Cała różnica polegała na tym, że produkcja takiego miecza żelaznego nie była w stanie płynnym tylko cały czas w konsystencji stałej.

http://pl.wikipedia.org/wiki/Dziwer

Pozwolicie, że pominę waszą dyskusję na tematy metalugriczne i skupię się na temacie.

Zwłaszcza w perspektywie pokoleń.... a jak to się ma do Faeurunu? W zasadzie w ogóle tego nie widać mimo że świat ma już swoje lata i istniały w nim potężne imperia władające potężną magią.

Patrząc na obecny Faerun można się zgodzić, ale też nie do końca.

Patrząc na zamierzchły Faerun to poczytaj sobie historię Netherilu. Znajdziesz ją w Lost Empire of Faerun lub w darmowym podręczniku Netheril, Empire of Magic (bardziej polecam ten drugi). Radził bym w szczególności zwrócić uwagę na wynalazek o nazwie Mythallar.

Pozdrawiam,
Snusmumriken

Ja tylko krótko na temat majętności pospulstwa. Pomijając nawet kwestię ceny ziemi, przeciętny chłop posiada:
- kilka ubrań
- chałupę wraz z podstawowym wyposażeniem
- narzędzia rolnicze, takie jak pług; ale także np. kosę, itp.
- przynajmniej 1 konia "pociągowego" (lub w najgorszym razie - kuca)
- przynajmniej 1 dwukółkę
- przynajmniej kilka zwierząt, w tym np. krowy.

Nie chce mi się w tej chwili liczyć, ale podejrzewam że przynajmniej zbliżamy się w ten sposób do limitu sz dla 1-poziomowej postaci. Co więcej, taki przeciętny chłop, chcąc aby np. krowy dawały mleko, musi je regularnie rozmnażać. Nawet zakładając, że część z nich potem zjada, to w rezultacie osiągnąć powinien surplus kilku zwierząt na kilka lat (brak ceny, ale przez porównanie do osła, min. 10sz za krowę). Czyli w najgorszym razie, przeciętny chłop regularnie "dostaje w prezencie" od matki natury kilkadziesiąt-kilkaset sz (ciężki koń to 200 sz) każdego roku. Nawet jeżeli rozmnaża tylko psy obronne, to ma z tego 25 sz x ilość psiaków w miocie.

Wychodzi na to, że hodowla jest znacznie lepszym interesem niż "uczciwe" miejskie rzemiosło, a przeciętnego chłopa stać na znacznie więcej, niż mogłoby się nam wydawać...

Konie pociągowe z reguły były tańsze, bo nadawały się tylko do pracy, nie do jazdy wierzchem. Dlatego bym się skłaniał do ceny jaką osiąga lekki koń czyli 75 sz. Druga dość dyskusyjna sprawa, to według jakiej tabelki będziemy brać majątek chłopa na 1 poziomie. Według tabelki dla bohaterów graczy, czy dla BNa. Dla BNa to raptem 300sz. Niby chałupa przewyższa ów majątek, bo kosztuje nędzna jakieś 500 sz, ale trzeba wziąć pod uwagę, że tacy chłopi raczej ją sami postawili, przez lata rozbudowując.

Co do hodowli, to zawsze ona się bardziej opłacała niż rzemiosło, które niestety jest umiejętnością zepsuta, przez system - a szkoda, fajna umiejka, nawet dla BG. Z całym tym zarabianiem nijak się ma tabelka z dochodami przedstawicieli różnych zawodów. Pensja jest tam zdecydowanie zaniżona - oczywiście można mówić, że to tylko wytyczne, ale to pitolenie i odwracanie kota ogonem. Jedyną sensowną rzeczą, jaką można zrobić z tą tabelką, to uznanie, że ona w ogóle nie istnieje.

Co do hodowli psów obronnych to po jakimś czasie hodowałbym psy obronne z szablonami megabred czy warbeast. Sprzedanie jednego to potężny dochód liczony w tysiącach sztuk złota. A taki pies byłby idealnym strażnikiem domu bogatego jegomościa, który chce mieć spokój z jakimiś łazęgami złodziejami. 2-3 takie psy, by tak wygryzły tyłek 1 poziomowemu złodziejowi, że ten drugi raz to nawet nie pomyślałby o kolejnym włamie. A jak się mieszka w okolicy dużych miast: Athkatla, Calimport, Waterdeep, Suzail czy innych, to o zbyt nie trzeba by było się martwić.

Dyskusja bardzo ciekawa tylko wydaje mi się, że od początku nie miała sensu ponieważ jako wzór i odnośnik została przyjęta mechanika D20 - co z automatu prowadzi donikąd, gdyż staracie się jednocześniej wyjaśniać abstrakcje D20 przykładami z naszej rzeczywistości i fyzzyki realnego świata (metarulgia, metale etc.).

Najwierw warto zaznaczyć, że ceny przedmiotów, majątków i zarobków są całkowicie abstrakcyjne odonoście realnej gospodarki czy ekonomii. Fizyka D20 również jest inna, bo napierśnika nie robi się przez 7 czy więcej tygodni. Ogólnie wszystkie kwestie dyskutowane w tym temacie przeczą naszej rzeczywistości oraz fizyce. Zresztą nie znam ani jednego cennika w świecie fantasy, który nie byłby absurdalny. Na ich podstawie napewno nie da się poprowadzić sesji "ekonomicznej", bo wtedy "świat staje na głowie".

Jeśli już wzorować się na D20 to od razu warto przyjąć, że żelazo jest inne niż w rzeczywistości, dlatego da się np. robić wartościowego z niego przedmioty (np. miecze), ale jego inna struktura molekularna spowodowała, że rzemieślnicy musza go wytwarzać dużo więcej czasu (X tygodni lub miesiecy jak podawano w przykładach), dzięki temu otrzymujemy zgodność z mechaniką D20, ale nie z realami naszej rzeczywistości. Wtedy być może uzyskamy jakąś zgodność. Wszystko zaś się rozpada kiedy do abstrakcji D20 zaczynamy wspierać się "realizmem" - wtedy wszystko się wali i dyskusja nie ma sensu.

Są tylko dwa wyjścia - albo olewamy cennik i mechanikę D20 i opracowujemy wizerunek ekonomii w świecie fantasy wspierając się przykładami z naszej rzeczywistości, albo skupiamy się na samej mechanice D20, ale zakładając że fizyka świata musi być inna, bo w innym przypadku nie da się wytłumaczyć zasad fizyki D20, które będa się zawsze kłóciły z realną fizyką świata.

"struktura molekularna"? Nie ma molekuł, są żywioły.

A ten postulat wysuwasz na jakiej podstawie...?
O to właśnie chodzi, że światy na mechanice d20 nie mają swoich spójnych teorii naukowych, a mechanika z założenia ma symulować rzeczywistość (lepiej lub gorzej, z naciskiem na to drugie). Mechanika nigdy nie była projektowana na potrzeby sesji ekonomicznych, tylko raczej do penetracji lochów czy ewentualnie rozwiązywania jakichś intryg. Cały opis ma być raczej tylko tłem działań postaci. Chcąc zagłębić się w tajniki ekonomiczne świata i starając się wykorzystać do tego mechanikę zawsze dojdziemy do jakiegoś strasznego absurdu. Ale nie wińmy za to systemu, który po prostu nie służy do tego rodzaju dywagacji.

Lord Xan pisze:

A ten postulat wysuwasz na jakiej podstawie...?

A na tej podstawie, że mechanika ta nie symuluje rzeczywistości (napewno nie świata realnego), ale ją tworzy. Przykład? Ściana żelaza tworzy rzeczywistość świata - bo od tego się zaczęło.

Podobnie wygląda z nauką historii, w której historyk nie "rekonstruuje historii" ale ją w rzeczywistości konstruuje. W przypadku mechaniki D20 ta różnica jest poprostu bardziej widoczna.

Nawiązując wogóle do początku tematu, czyli owej nieszczęsnej ścianie żelaza, bardziej zastanawiałbym się nad problemem lub możliwościami ściany złota, która jest jak najbardziej realna przy założeniach tworzenia czarów (a ten zasadniczo niczym się nie różni od ściany żelaza) - chyba że metale szlachetne są objęte jakaś ochroną np. bóstwa uniemożliwiają tworzenia matali szlachetnych tworząc jakieś prawo magiczne, które niweczy takie działanie.

Gdyby spojrzeć realnie na ekonomię jakiegokolwiek świata fantasy, to magia siłą rzeczy wymusza zastosowania innego rodzaju "środka płatniczego" niż te które znamy z naszej rzeczywistości, w której magii nie ma.

W prawdziwym świecie mieliśmy kiedyś model chemiczno-fizyczno-farmaceutyczno-cokolwiek który opierał się na żywiołach. Nie sprawdził się i wyniki doświadczeń słabo go potwierdzały.

Wyniki doświadczeń w D&D potwierdzają ten model na wiele sposobów - są żywiołowe sfery egzystencji, żywiołaki, genasi, mefity i mnóstwo innych stworów, setki jak nie tysiące czarów.

A model z atomami? Czy jest jakiś czar chroniący przed gazami czy tworzący podwodne bańki powietrza który by się zachowywał zgodnie z zasadami jakiejś osmozy, przepuszczał małe a zostawiał duże cząsteczki? Czy są jakieś implozje i eksplozje przy teleportacji, dezintegracji czy przywołaniach? Czy czary zwiększające wielkość rzeczy i osób sprawiają że zachowują one masa a ich atomy oddalają się od siebie? Nie.

Nie ma żadnych atomów. Ktoś mógłby wierzyć w atomy i cząsteczki, ale to nie poparty żadnymi doświadczeniami zabobon i ciemnota.

Albiorix może mieć rację. Dlatego miecz z czystego żelaza może być orężem bardzo dobrej jakości. Stąd aspektem żywiołu żelaza wcale nei musi być "łamliwość" czy "kruchość".

W każdym bądź razie powyższe konkluzje prowadzą do wniosku, że fizyka magicznego universum, a fizyka naszego świata - to dwie różne rzeczy. Zatem trzeba być bardzo ostrożny w podpieraniu się argumentami nawiązującymi do działania fizyki naszego świata i odnosząc go do fizyki świata magicznego.