Zrodzony z fantastyki

 
Malakid21
Użytkownik
Użytkownik
Posty: 11
Rejestracja: sob lis 05, 2011 10:50 am

Thay i Akademie [3.5]

sob lis 12, 2011 11:30 am

Witam szykuje się do kampanii która będzie się rozgrywała w Thay jako dość świeży gracz D&D mało wiem o tej krainie tradycjach i prawach.
Moją postacią będzie Czerwony mag więc powinienem się dość dobrze orientować w tej krainie dlatego zwracam się z prośbą o pomoc.


Mógł by ktoś napisać informacje o Thay lub źródła skąd wezmę sporą wiedzę o tej krainie?
Czytałem jedynie informacje z wiki, "Przewodnik gracza po Fearunie" i z opiscu Klasy prestiżowej i wiem że to za mało by dobrze odgrywać maga z tej krainy.


Thx z góry.
 
Awatar użytkownika
Jean de Lille
Zespolony z forum
Zespolony z forum
Posty: 1156
Rejestracja: śr paź 21, 2009 2:21 pm

Thay i Akademie [3.5]

sob lis 12, 2011 2:40 pm

Hm, hm... Opis świata FR to oczywista sugestia, choć zapewne znajdziesz tam głównie kompilację i powtórzenie znanych informacji. Poza tym informacje o samych Czerwonych Magach znajdziesz we Władcach Mroku, zaś o Thay - w Unapproachable East. No i jest jeszcze taka książka, z czasów bodaj 2 edycji - Dreams of the Red Wizards - część informacji tam zawartych jest w świetle storylinii 3.5 nieaktualna, ale wg mnie ten podręcznik stanowi głębszy i bardziej kompletny zbiór wiadomości o codziennych sprawach Thay niż późniejsze publikacje. No i są jeszcze powieści z cyklu"The Haunted Lands", ale nie ręczę za nie jako źródło potrzebnych informacji, zwłaszcza że dotyczą wydarzeń z przełomu 3.5 i 4 edycji.

Oczywiście jeśli będziesz miał jakieś dodatkowe pytania, postaramy się na nie odpowiedzieć w ramach posiadanej wiedzy.
 
Malakid21
Użytkownik
Użytkownik
Posty: 11
Rejestracja: sob lis 05, 2011 10:50 am

Thay i Akademie [3.5]

sob lis 12, 2011 8:12 pm

dzięki :)
Mam jeszcze pytanie.
Jest jakaś książka opisująca życie w akademii magi w Thay?

bo nurtuje mnie kilka spraw :)

1. Czy uczniowie w akademii zwalczają się dokładniej zabijają :) wiem że są z gony w akademiach,a le czy uczniowie też się zabijają na wzajem czy to już czarodzieje tak się nimi bawią?
2. Czy uczniowie mają kwatery osobiste czy tez takie polówki? i jak jest z niewolnikami, uczniowi przysługuje posiadanie niewolników? czy skupiają się wyłącznie na nauce?
3. Jak uczniowie są przydzielani do mistrzów? Uczniem musi się strać o mistrza, czy przychodzi taki i mówi "Ty i TY" i sobie ich bierze bez jakiś specjalnej rekrutacji?
 
Awatar użytkownika
Jean de Lille
Zespolony z forum
Zespolony z forum
Posty: 1156
Rejestracja: śr paź 21, 2009 2:21 pm

Thay i Akademie [3.5]

sob lis 12, 2011 10:13 pm

Książki o ile wiem nie ma, podobnie jak żadnego syntetycznego opracowania. Podchodząc jednak do postawionych pytań na logikę:
1. Najprawdopodobniej tak - biorąc pod uwagę fakt, iż dla Czerwonych Magów przeżywalność uczniów jest najlepszym wskaźnikiem ich umiejętności oraz że tradycyjną metodą awansu w organizacji jest eliminacja konkurencji, to raczej pewne. W wielu elitarnych szkołach uczniowie podkładają sobie wzajemnie świnie przy każdej nadarzającej się okazji, więc młodzi Thayanie powinni wieść tutaj prym. Oczywiście nie należy przesadzać i wyobrażać sobie życia w akademii jako totalnego, chaotycznego free for all, ale intrygi, walki koterii, pozorowanie wypadków i wrabianie wspólników są zapewne wśród adeptów Akademii na porządku dziennym. Nikt raczej nikogo nie ściga fireballami, ale każdy z rozkoszą dosypie koledze do kociołka z wywarem trochę prochu dymnego albo wypchnie z okna jakiejś zapomnianej wieży. Choć instytucja pojedynków może być w jakiś sposób usankcjonowana, jednak sądzę, że zbytnio rozszerzałoby to niezależność uczniów i podważałoby autorytet mistrzów jako panów życia i śmierci w Akademii.
2. Nie liczyłbym na niewolników - podobnie jak z prawem do pojedynków, dałoby to uczniowi nieuzasadnione i niepożądane z dydaktycznego punktu widzenia poczucie, że nie jest on w hierarchii Akademii na najniższym miejscu. Poczucie to mogłoby zrodzić pewnego rodzaju dumę, a co za tym idzie - podważyć autorytet mistrza. Poza tym niewolnikiem można się posłużyć do wykonania niebezpiecznych lub upokarzających prac.
Co do kwaterunku - wspólne dormitoria to jednak środowisko sprzyjające integracji (tylko mi tu nie myśleć o świnstwach), a integracja to pojęcie raczej obce Czerwonym Magom en masse. Wiele zależy tu, jak sądzę, od podejścia władz danej Akademii i wyznaczonych przez nie celów, ale ja spodziewałbym się raczej osobnych, no - może kilkuosobowych pokoi. Czy też raczej - klasztornych cel, ponieważ luksus nie służy rozwojowi samodyscypliny i wytrwałości niezbędnych każdemu czarodziejowi.
3. To mistrz powinien wybierać sobie uczniów, zapewne organizując przesiewowe (nieraz dosłownie) "egzaminy wstępne" i ewentualnie kierując się dodatkowymi bądź osobistymi pobudkami - poleceniami, znajomościami, łapówkami i innymi nieraz jeszcze mniej chwalebnymi motywami. Sądzę jednak, że przynajmniej w pewnym zakresie kontrolę nad procesem dydaktycznym (a więc i nad przydziałami studentów) sprawują władze Akademii, w związku z czym powinien istnieć przynajmniej szkieletowy system "grup zajęciowych" i nawet ustandaryzowany w ramach jednej placówki program nauczania. Rzeczywistość Thay jest dla mnie połączeniem zasady najwyższego prawa i praktyki najwyższego chaosu, więc być może nauczanie w akademiach jest nawet rygorystycznie sformalizowane, jednak liczne czynniki zaburzają ten formalizm.

Podkreślam, wszystko to jest tylko teoretyzowaniem.
 
Malakid21
Użytkownik
Użytkownik
Posty: 11
Rejestracja: sob lis 05, 2011 10:50 am

Thay i Akademie [3.5]

wt lis 15, 2011 3:14 pm

thx jeszcze jedno pytanie :P
Czy tatuaż mocy czerwonych czarodziejów musi być na głowie?
 
Awatar użytkownika
Jean de Lille
Zespolony z forum
Zespolony z forum
Posty: 1156
Rejestracja: śr paź 21, 2009 2:21 pm

Thay i Akademie [3.5]

wt lis 15, 2011 4:01 pm

Rytualny tatuaż Czerwonych Magów jest, jak mi się wydaje, zasadniczo wykonywany na całym ciele - choć podręczniki dokładnie tego nie precyzują. Większość zapewne uznaje tatuaże na głowie za widoczny i łatwo rozpoznawalny symbol statusu związanego z przynależnością do organizacji. Nie ma też wyraźnego powodu, by z takiej ozdoby rezygnować - w razie potrzeby nietrudno ją ukryć, choćby zapuszczając włosy (nie wszyscy CM golą głowy) lub ewentualnie za pomocą stosunkowo prostej magii.

Z drugiej strony sądzę, że gdyby ktoś się strasznie uparł, to da się zrobić.
 
Awatar użytkownika
Klebern
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 4195
Rejestracja: czw gru 01, 2005 5:53 am

Thay i Akademie [3.5]

wt lis 15, 2011 11:20 pm

Z tą brutalnością magicznych akademii Czerwonych Magów to tak bym nie przesadzał. Trzeba pamiętać, że kierują nimi osobnicy niezwykle inteligentni i pragmatyczni.

Społeczeństwo Thay jest mocno podzielone. Niewolnicy stanowią najniższą kastę, zaś Czerwoni Magowie najwyższą. Zabijanie, poniżanie to nie jest sposób na wyhodowanie sobie osobników z najwyższej kasty społecznej. To jest dobry sposób na wychowywanie niewolników a nie władców życia i śmierci.

Co do samej rekrutacji niebagatelne znaczenie mają zdolności przyszłego adepta. Mistrzowie CM niezwykli marnować czasu na nauczanie idiotów. Zatem sam proces rekrutacyjny wyławia wśród społeczeństwa najinteligentniejszych osobników. I pochodzenie osoby nie ma tu zbytnio do znaczenia. Ograniczanie się do jednej wybranej kasty spowoduje to, że bardzo szybko wyczerpuje się zasób młodych adeptów i po pewnym czasie następuje degradacja znaczenia najwyższej kasty. Oczywiście nie można odmówić znaczenia wszelkiej maści koneksji, które pozwalają osobnikom mniej inteligentnym ale o szerokich progach dostać się do tej akademii. Tacy osobnicy na pewno szybko awansują w hierarchii CM, ale utykają na średnich szczeblach. Nikt za same koneksje nie zdobędzie najwyższych szczebli władzy.

"Władzy się nie zdobywa. Władzę się dostaje."

Możliwość dostania się do tej akademii nawet z najniższego szczebla hierarchii społecznej to także bardzo dobry sposób kontroli społeczeństwa. Nie ma nic trudniejszego do kontrolowania niż społeczeństwo pozbawione wszelkich możliwości rozwoju i zmiany swojego statusu. To swoisty bufor bezpieczeństwa.

Samo szkolenie jest bardzo usystematyzowane. Uczniowie są poddawani indoktrynacji, która utwierdza ich w przekonaniu, że oni są najwspanialsi. Że są najcudowniejsi i że CM to kasta, która zrzesza najdoskonalszych i najbystrzejszych osobników i dlatego rządzi i rządzić powinna po wsze czasy. Pierze się im mózgi, tak by zapomnieli o dawnym życiu. O tym kim wcześniej byli. Po to by nowo mianowany CM był gotów posłać do kamieniołomu nawet własną rodzinę.

Młodzi adepci powinni być odizolowani od siebie. Jawnie nie są traktowani sprawiedliwie tak by wywołać u nich wzajemną niechęć, podejrzliwość i zazdrość. Wspólne domitoria pozwalają na stworzenie choćby małej grupy osób, które się znają. W grupie łatwiej się opierać indoktrynacji. A to jest niewskazane. Łatwiej jest złamać psychicznie osobę, która jest osaczona, pozbawiona jakiekolwiek wsparcia psychicznego. A złamanie psychiczne jest potrzebne by wyprać adeptów ze starych nawyków i zaszczepić im nowe. Pozbawianie snu poprzez zadawanie im wielogodzinnych ćwiczeń umysłowych jest jak najbardziej na miejscu. Ale na pewno nie zleca się im poniżających prac fizycznych. On ma się uczyć jak władać magią a nie jak czyścić wychodki. Każda godzina nie spędzona na nauce to godzina stracona.

Na pewno starsi rocznikowo adepci mają zajęcia z "kukłami". Osobnikami, którzy nie mają wyjścia. Adeptów się przez to oswaja z widokiem krwi, cierpienia, ale też i fizycznej przemocy, bo można o tym wykładać, ale widok cierpiącej osoby to zupełnie inna bajka. Bo "kukła" go zaatakuje. Takie walki choć niezwykle brutalne, powinni bardzo rzadko się kończyć śmiercią. Śmierć takiej kukły czy co gorsza adepta to niepowetowana starta.

Intrygi wśród uczniów to zapewne chleb powszechni. Oni są gotowi zrobić dowolne świństwo byle tego dnia cieszyć się względami mistrza. Jednak morderstwo innego adepta, powinno być niezwykle brutalnie karane. W innego adepta włożono czas, pieniądze i nauczono wiedzy. Rzeczy, które są nieocenione dla CM, a które całkowicie utracono w chwili śmierci adepta.

To tyle z mojej wizji życia w akademii Czerwonych Magów.
Ostatnio zmieniony śr lis 16, 2011 5:57 am przez Klebern, łącznie zmieniany 1 raz.
Powód:
 
Awatar użytkownika
Jean de Lille
Zespolony z forum
Zespolony z forum
Posty: 1156
Rejestracja: śr paź 21, 2009 2:21 pm

Thay i Akademie [3.5]

śr lis 16, 2011 1:17 am

Klebern pisze:
Społeczeństwo Thay jest mocno podzielone. Niewolnicy stanowią najniższą kastę, zaś Czerwoni Magowie najwyższą. Zabijanie, poniżanie to nie jest sposób na wyhodowanie sobie osobników z najwyższej kasty społecznej. To jest dobry sposób na wychowywanie niewolników a nie władców życia i śmierci.
Wszelki ostry dryl służy wpojeniu rekrutowi strachu przed przełożonymi, posłuszeństwa i bezwzględności. Chodzi o to, by wytworzyć dążenie do odwetu i należycie je ukierunkować. Lęk przed przywódcami nie pozwala mścić się na nich, więc po tyłku dostają podwładni i niewolnicy. To oczywiście uproszczona teoria, ale ten aspekt szkolenia z pewnością wezmą pod uwagę nauczyciele przyszłych władców Thay, którzy bardziej potrzebują popleczników niż ambitnych następców. Są jednak magowie i akademie nastawieni bardziej pragmatycznie i "patriotycznie" (taka była chyba Academy of Shapers and Binders przed zamachem, ale nie dam głowy). Co zaś do niewolników i władców, to jedno słowo: Liberia.

Klebern pisze:
Zatem sam proces rekrutacyjny wyławia wśród społeczeństwa najinteligentniejszych osobników. I pochodzenie osoby nie ma tu zbytnio do znaczenia. Ograniczanie się do jednej wybranej kasty spowoduje to, że bardzo szybko wyczerpuje się zasób młodych adeptów i po pewnym czasie następuje degradacja znaczenia najwyższej kasty.

Tym niemniej thayańscy Rashemi zostali dopuszczeni w szeregi CM bardzo późno i nie osiągnęli zbyt wielkiej liczebności - choć niejeden zaszedł wysoko (o ile pamiętam to szef Gildii Handlu zagranicznego był Rashemitą).

Poza tym oczywiście Klebern słusznie zwraca uwagę, że akademie są ośrodkiem kształcenia szlachty, co oczywiście wymusza wykształcenie w studentach odpowiedniej pychy i elitaryzmu, ale także "wiary w ustrój" oraz poczucia zależności od organizacji. Proces dydaktyczny CM jest w istocie balansowaniem pomiędzy moralnością panów i niewolników - w praktyce ta pierwsza wyraźnie przeważa.
Klebern pisze:
Ale na pewno nie zleca się im poniżających prac fizycznych. On ma się uczyć jak władać magią a nie jak czyścić wychodki. Każda godzina nie spędzona na nauce to godzina stracona.
Każda godzina nie spędzona na nauce oddala od wymarzonej potęgi i statusu, wydłużając okres nowicjatu. Nie znam surowszej kary dla ludzi takich jak adepci CM :) . Należy też zauważyć, że Thayanie są ludźmi mimo wszystko ogromnie zdyscyplinowanymi i odpornymi na tortury tak psychiczne, jak i fizyczne, których to cech nabierają w drodze rygorystycznego szkolenia. Biorąc pod uwagę thayański rasizm oraz zamknięty model społeczeństwa wszyscy bardziej dalekowzroczni CM powinni w naturalny sposób przywiązywać pewną wagę do "ochrony krwi mulańskiej". Poza tym ktoś o wątłym zdrowiu nie przeżyje wyczerpującej edukacji ani pracy "po godzinach" dla mistrzów, którzy chętnie wykorzystują uczniów do prywatnych celów. Dlatego sądzę, że w thayańskim szkolnictwie magicznym przywiązuje się większą - choć niekoniecznie największą - wagę do fizycznej kondycji adeptów niż np. w Halruaa.
Naturalnie wychodków nikt im czyścić nie każe. Wymagania są znacznie większe, a wyzwania bardziej wyrafinowane.

Co do śmierci, to kształcenie umiejętności i gotowości do jej zadawania musi być jednym z podstawowych punktów programu. Czerwonym Magom nie brakuje ofiar do utylizacji w drodze eksperymentów magicznych czy też czysto rozrywkowych mordów (w świecie, w którym dzieci watażków z okazji urodzin dostają 50 niewolników do własnoręcznego zaszlachtowania, nie powinniśmy się temu dziwić). "Kukieł" nikt nie żałuje, a jeśli tak, to od czego są konstrukty. Krew ucznia jest cenniejsza od ćwiczebnego mięsa. Zresztą człowiek lub humanoid to zapewne nie najgroźniejszy sparringpartner dla thayańskich studentów.

Zabójstwo innego adepta jest karane najsurowiej, jeśli zostanie ujawnione i udowodnione. Kto dał się zabić, dowiódł swojej słabości. Kto umie zabijać silnych i unikać kary, dowodzi swojej wartości. Gdyby student był tak cenny, to karą byłoby wskrzeszenie na koszt zabójcy :P .
Ostatnio zmieniony śr lis 16, 2011 1:18 am przez Jean de Lille, łącznie zmieniany 1 raz.
Powód:
 
Awatar użytkownika
Klebern
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 4195
Rejestracja: czw gru 01, 2005 5:53 am

Thay i Akademie [3.5]

śr lis 16, 2011 8:32 am

Nie istniało państwo, w którym społeczeństwo dzieliło się na wąską kastę rządząca i niewolników. Każda władza potrzebuje poddanych wolnych, będącym obywatelami danego państwa z wyboru.

Obszar Thay ile osób zamieszkuje? Zaokrąglając 5 milionów. Kasta rządząca, szlachecka musi być z jednej strony ugrupowaniem elitarnym, ale z drugiej strony dość liczną. Zbyt mała ilość nie pozwoli na kontrolowanie reszty społeczeństwa. 10%? Myślę, że to byłaby ilość odpowiednia. 10 urodzeń na 1000 szlachciców? To generuje zapotrzebowanie na jakieś 25000 rocznie. Dlatego tą bzdurną informację o tym, że nowo narodzony szlachcic ma do dyspozycji 50 niewolników, których jest panem życia i śmierci jest bzdurna. Nawet, jeżeli ta informacja pojawiła się w oficjalnym podręczniku.

W historii ludzkości istniało wiele społeczeństw opartych na niewolnictwie. Inkowie, Imperium Rzymskie i wiele innych. Jednak to ekspansja zbrojna tych państw zapewniała stały dopływ niewolników.

Thay nie prowadzi ekspansji zbrojnej na szeroką skalę. Można organizować rajdy w celu zdobycia niewolników, ale to nie ta skala. Z jednej strony muszą być one częste, z drugiej strony ograniczane. Zbyt częste spowodują, że mieszkańcy ziem granicznych z Thay zorganizują i stworzą silne militarnie lokalne społeczeństwa. A wtedy rajd po niewolników wróci z pustymi rękoma.

Dlatego nawet przyjmując liczbę niewolników na 1 milion osób – co daje 20% ogółu społeczeństwa, co jest naprawdę dużą liczbą – To statystycznie powinno wypadać po mniej więcej 2-3 niewolników na każdego szlachcica. Niektórzy będą mieli ich po 100, a wielu szlachciców nie będzie miało żadnego, może jednego. Kwestia zamożności. Niewolnik też będzie sporo kosztował. Może nie fortunę, ale sporo. Tak, że nawet nie każdego szlachcica będzie stać na to.

To, że niewolnicy będą nawet sporo kosztować nie oznacza jeszcze, że będą pod jakąś opieką. Przecież nikogo nie obchodzi czy ten szlachcic kupił tych niewolników do pracy czy po to by w rytuale magicznym do mrocznego boga magii, zarżnąć ich jeszcze tego samego dnia. Ba, w tym drugim przypadku handlarz niewolnikami ucieszy się, bo oznacza, że klient pojawi się u niego drugi raz. Tylko, że zakup dużej ilości niewolników jednocześnie, jest przy moim modelu dość kłopotliwy.

Magia pozwala na rajdy niezwykle szybkie i na spore odległości. Rajd na wioskę w odległości 1000 mil? Żaden problem. Pisząc ten tekst wpadłem też na jeszcze jeden pomysł. Na to, że rody szlacheckie same w swoim zakresie zapewniają sobie dopływ niewolników. Tylko, że to powoduje zaangażowanie ogromnych sił. Patrząc na opis takiego czaru jak teleport, to wypad po 100 niewolników, mając przy sobie około 20 strażników, potrzeba około 30 czarodziei 10 poziomu. To już naprawdę duży ród, jeśli w jego szeregach jest tylu CM.

To wszystko pokazuje jak ważni się nowi adepci, jak ważne dla całego społeczeństwa i ekonomi są te akademie magiczne. Dlatego śmierć adepta to wielka strata a dokładniej 5000 sz. Bo go niewskrzeszenie, albo przywrócenie do życia ze stratą poziomu, to koszty o wiele, wiele większe. Uwzględniając wszędobylską magię i jej możliwości, uczeń nie ma szans na to by po cichu zabić innego bez wykrycia. Jest to zwyczajnie niemożliwe. Na pewno nie jest zabijany za karę – bo to kolejna bezsensowna strata – ani wywalany ze szkoły, bo to też strata. Tylko musi zapłacić ekwiwalent wskrzeszenia lub go odpracować. I ten ekwiwalent jest znacznie wyższy niż faktyczne koszty wskrzeszenia. Bo wskrzeszenia to domena kapłanów, nie czarodziei.
 
Awatar użytkownika
Albiorix
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 2265
Rejestracja: pn gru 20, 2010 10:10 pm

Thay i Akademie [3.5]

śr lis 16, 2011 3:27 pm

Może nie istniało takie państwo dlatego, że w prawdziwym świecie ludzie nie strzelają piorunami z palców? A co jak do tłumienia zamieszek nie potrzeba 2000 gwardzistów a wystarczy trzech niskopoziomowych czarodziejów z jakimiś tam chmurkami i drobnymi summonami? Co jak do infiltracji potencjalnych wrogów systemu nie trzeba armii agentów i donosicieli a wystarczy grupka niewidzialnych kolesi z charm person?

W magicznym świecie totalitaryzm może wznieść się na wyżyny.
 
Awatar użytkownika
Klebern
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 4195
Rejestracja: czw gru 01, 2005 5:53 am

Thay i Akademie [3.5]

śr lis 16, 2011 3:50 pm

W naszym mamy konfidentów, mamy pieniądze, elektronikę, karabiny, czołgi, bomby atomowe, itp. Siła państwa ogromnie przewyższa siłę społeczeństwa pod względem zbrojnym. U nich to wszystko załatwia magia.

Do stłumienia zamieszek nie wystarczy kilku, czy nawet kilkunastu czy kilkudziesięciu niskopoziomowych czarodziei. Potrzeba ich kilkuset, ba nawet kilka tysięcy. O ile wysoko poziomowy czarodziej może jednego dnia samotnie spacyfikować kilka wsi, co w naszym świecie potrzeba całego batalionu, to jednak ci na niskich poziomach są zbyt mało mobilni i o zbyt małej sile rażenia by sobie poradzić. To tak jakbyś przeciwko kilku tysięcznemu, wściekłemu tłumowi postawił 3 żołnierzy z karabinami i pięcioma nabojami w magazynku.

Dobrym przykładem jest ZSRR.
 
Awatar użytkownika
Jean de Lille
Zespolony z forum
Zespolony z forum
Posty: 1156
Rejestracja: śr paź 21, 2009 2:21 pm

Thay i Akademie [3.5]

śr lis 16, 2011 7:02 pm

Klebern, wszystko byłoby ok, tylko ze przykład z 50 niewolnikami nie jest z podręcznika. W szeroko pojętym trzecim świecie podobne kwiatki zdarzały się nieraz.
Po drugie - Czerwonych Magów jest oficjalnie chyba nieco ponad tysiąc, plus około 5 tys. czeladników. Osobiście uważam tę liczbę za zbyt niską i szacuję ich liczbę na około 2-4 tysiące pełnoprawnych członków i z 7 tys. adeptów.

Wg drugiej edycji, może nie do końca sensownej pod względem liczb stosunek liczby niewolników do wolnych wynosi 7:1 (sic) na wsi i 1:1 w miastach. Czyli na bank nie jest to 20% populacji. Czy to ma sens, nie kłócę się. Ponieważ jednak podstawą dochodu thayańskiej szlachty jest rolnictwo typu plantacyjnego (praktycznie cały płaskowyż Thay to teren uprawny), to 2-3 niewolników na szlachcica także nie wydaje się prawdopodobną średnią. Chyba że Mulanie są wyjątkowo prorodzinni.
Poza tym Thay częściej kupuje niewolników albo niewoli własnych poddanych (kara zniewolenia grozi za szereg przestępstw i jest chyba powszechniejsza niż kara śmierci, przynajmniej wobec niższych klas ludności, bo prawa szlachty są rzecz jasna inne) niż niż na nich poluje i ceny żywego towaru są w tym kraju stosunkowo przystępne. Portugalczycy swego czasu kupowali dobrego konia za dwunastu niewolników (i to w czasach, gdy handel dostarczał ich więcej niż uprowadzenia), więc naprawdę nie widzę problemu.

Zatem młodzi adepci nie są potrzebni do rajdów niewolniczych, co nei znaczy że nie odgrywają istotnej roli w gospodarce. Podstawą sukcesu ekonomicznego CM jest handel magicznym towarem i to właśnie czeladnicy są podstawową siłą roboczą wykorzystywana do jego tworzenia. Zatem masz słuszność, choć wnioskujesz z błędnych przesłanek - rozwój handlu zagranicznego nieuchronnie prowadzi do większego oszczędzania krwi uczniów. Ale inną konsekwencją będzie wydłużony okres nowicjatu. No i wciąż trwać będą starania, by możliwie niewielu uczniów go ukończyło. Czerwonych Magów, poza chlubnymi wyjątkami (Dmitra Flass), obchodzi raczej interes Zakonu niż społeczeństwo i ekonomia Thay - dopóki racja stanu jest zgodna z interesem magów, to niech sobie będzie. Tymi, którzy faktycznie troszczą się o Thay jako całość, są być może zulkirowie (bo każdy z nich chciałby być samowładcą mocarstwa), a przede wszystkim tcharchionowie i inni urzędnicy faktyczne państwowi. Magowie niezaangażowani w politykę interesują się co najwyżej szlachtą, do której wszak należą. Należy zapamiętać, że CM nie są kadrą administracyjną Thay, choć mogą do niej należeć, jeśli wola. Akademie zaś nie są szkołami administracji. Na jedenastu tharchionów Thay przypada zaledwie 3 CM, z czego jeden emerytowany, niższa biurokracja spoczywa na barkach arbitralnie mianowanych autarchów. Magowie mają maksimum praw, lecz praktycznie tylko jeden bezpośredni obowiązek wobec państwa - udział w obronności kraju (a są też nieliczni, co się od niego uchylają - bezkarnie).

Osobiście przedstawiłbym te stosunki nieco inaczej, ale teraz prezentuję to, co można wyinterpretować z książek.

A - jeszcze jedno. Zastanawiając się nad życiem a akademii, należy zwrócić uwagę na to, do której szkoły należy owa akademia (jeśli przyjmiemy wcześniejsze założenie specjalizacji). Określony model szkolenia magicznego rozwija umiejętności przydatne w pełnieniu także innych funkcji. Jakkolwiek bowiem akademie mogą nie mieć na celu kształcenia kadr dla administracji i armii, to ze względu na specyfikę poszczególnych szkół jest to niejako skutek uboczny edukacji. Najważniejszymi członkami frakcji Merkantylistów i umiarkowanych polityków, a także dyplomatami Thay są często transmuterzy, najbardziej chyba pragmatyczne i analityczne umysły wśród czarodziejów. W doborowych jednostkach armii Thay najpewniej znajdziemy wywoływaczy (osławiony Legion Gryfa zapewne składa się w większości ze speców tej szkoły) i nekromantów jako "ruchome punkty werbunkowe". Szkoła Zaklęć i Uroków jest powiązana z legalną thayańską gildią zabójców. Jeśli przyjmiemy założenie Kleberna, że Akademie dostarczać mają przywódców politycznych, a nie tylko czerwonych pijawek (z którym się w sumie zgadzam, wbrew podręcznikom), to zapewne akademie evokerów będą bardziej militarystyczne, transmuterów i nekromantów bardziej "naukowe" itd.

Zaś co do mordów, to koszty kosztami, magiczna interrogacja magiczna interrogacją, ale w grę wchodzą jeszcze argumenty społeczno-polityczne. Zabici miewają dumne i mściwe rodziny, bywają cennymi sługusami mistrzów i władz akademii itd. itp. Tak naprawdę to osobiste powiązania, a w mniejszym stopniu prawo i tradycje są głównym czynnikiem powstrzymującym szlachetnych od lekkomyślnego zabijania. Lepiej sprawić, by wróg popełnił samobójczy błąd albo znaleźć na niego teczki, niż zabijać osobiście.

A, jeszcze drobiazg bez znaczenia, ale warto przypomnieć - szkolenie Czerwonego Maga zaczyna się w dzieciństwie.
Ostatnio zmieniony śr lis 16, 2011 8:08 pm przez Jean de Lille, łącznie zmieniany 2 razy.
Powód:
 
Awatar użytkownika
Klebern
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 4195
Rejestracja: czw gru 01, 2005 5:53 am

Thay i Akademie [3.5]

czw lis 17, 2011 9:01 am

Każdy z nas ma swoja wizję Thay. Może się uda zapełnić luki w naszych rozumowaniach, bo przecież nie chodzi o to byś ty czy ja przyjął mój/twój model Thay. Wracając do tematu...


Dla mnie liczba 3-4 tysięcy magów i około 7 tysięcy adeptów to zbyt mała liczba by być siłą dominującą w społeczeństwie. Ja doskonale rozumiem potęgę jaką daje magia. Tacy osobnicy z automatu stoją 10 stopni wyżej nad osobnikami, którzy nie rzucają czarów. Jeżeli przyjmiemy liczbę 10 tysięcy magów i adeptów to stanowi to 0,2% ogółu społeczeństwa. To jest zbyt mało. Rozumiem, że dominująca grupa społeczna stanowi 5-10% społeczeństwa, ale nie tak mało. Jak dla mnie to nieporozumienie.

Co do liczby niewolników to jest absurd. Proponowany model ekonomiczny to też absurd, proponowany podział społeczeństwa to też absurd. Magia w świecie FR pozwala na to, co było niemożliwe w średniowieczu a na co pozwolił rozwój techniczny XX wieku. Na to by zdecydowana większość ludzi mieszkała w miastach. jeżeli połowę mieszkańców stanowią niewolnicy to kto do diabła ich utrzymuje? Kto ich pilnuje? I najważniejsze pytanie, po jakiego grzyba taka ilość? Praca niewolnicza jest o wiele mniej efektywna. W ZSRR w raporcie do Chruszczowa pisano, że jeden wolnonajemny robotnik wykonuje prace, którą musi wykonywać kilku zeków.

Praca niewolnicza zawsze była nieefektywna, i że więcej włożona w nią pieniędzy niż na niej zarobiono. Ciekaw jestem czy Egipcjanie zbudowaliby swoje piramidy, gdyby budowali je niewolnicy i czy Rzymianie przez wiele lat cieszyliby się walkami gladiatorów, gdyby każdy pokonany był brutalnie zabijany.

Dobra jadę w delegację, dokończę później :)
 
Awatar użytkownika
Jean de Lille
Zespolony z forum
Zespolony z forum
Posty: 1156
Rejestracja: śr paź 21, 2009 2:21 pm

Thay i Akademie [3.5]

czw lis 17, 2011 8:45 pm

Na cały ten absurd jest jedna prosta odpowiedź - Sparta. Podobna proporcja klasy panującej do ludności niewolnej (szacowana właśnie na 7:1 pomiędzy spartiatami a helotami, bez perioikoi), podobny model ekonomiczny, podobny podział społeczeństwa i zinstytucjonalizowana (acz, jak się okazało, niedostatecznie) kontrola populacji niewolnej. Tylko bez magii i z jeszcze bardziej zamkniętym społeczeństwem (bo o ile Rashemi w Thay ok. 1372RD może być nobilitowany czy nawet przyjęty do CM, to spartiatą mógł być w zasadzie tylko potomek rdzennych mieszkańców miasta - absolutnie wyjątkowo mógł nim zostać adoptowany przez obywatela syn heloty, o ile sprawdził się rewelacyjnie w czasie szkolenia). Właśnie ten zamknięty model społeczeństwa stał się jedną z głównych przyczyn upadku państwa spartańskiego, które po wojnach peloponeskich i późniejszej klęsce pod Leuktrą zaczęło boleśnie odczuwać ubytek obywateli.

Klebern pisze:
Praca niewolnicza zawsze była nieefektywna, i że więcej włożona w nią pieniędzy niż na niej zarobiono.
Co jest nieprawdą, bo oznaczałoby to, że model niewolniczy utrzymywał się przez co najmniej 4 tysiące lat tylko siłą przyzwyczajenia. Tymczasem choćby rolnictwo plantacyjne oparte na pracy niewolników było przez wieki dostatecznie efektywne, by na siebie zarobić, a ostateczny kres jego opłacalności położyła dopiero rewolucja przemysłowa - bo w rolnictwie zmechanizowanym jeden dobrze opłacony i wykwalifikowany pracownik istotnie jest wart więcej niż 50 Murzynów w kajdanach. Zasadność gospodarki niewolniczej uzasadniały także określone warunki klimatyczne - i tu również znacząca, ale nie całkowita zmiana sytuacji nastąpiła dopiero wraz z postępem technicznym.
Klebern pisze:
iekaw jestem czy Egipcjanie zbudowaliby swoje piramidy, gdyby budowali je niewolnicy
De facto codzienna sytuacja egipskiego fellacha pracującego przy kanałach irygacyjnych nie była znacząco lepsza, ale nie da się zaprzeczyć, iż robotnikom wznoszącym piramidy przynajmniej płacono. Jednak takie pomniki cywilizacji jak Wielki Mur, Piotrogród czy Kanał Sueski oraz wiele innych wielkoskalowych projektów budowlanych są niewzruszonymi argumentami na rzecz przynajmniej ograniczonej skuteczności pracy przymusowej w tego typu przedsięwzięciach. Oczywiście, budowniczowie Kanału Sueskiego od 1864 nie korzystali już z przymusowej pracy biednych Egipcjan. Wiesz, kto ich zastąpił? Jasne, dobrze płatni i wykwalifikowani pracownicy europejscy - tylko że razem z nimi przyjechał francuski ciężki sprzęt :D . Ogólna zasada jest zatem taka, że gdy nie ma maszyn i ziemię trzeba wygarniać z rowu gołymi rękami lub łopatą, a potem wynosić na plecach, praca niewolnicza jest dość opłacalna w stosunku do pracy najemnej.

Gospodarka rzymska natomiast w porównaniu do innych państw starożytnych, a nawet epok późniejszych opierała się na pracy niewolniczej w mniejszym stopniu niż wyobraża to sobie przeciętny Jankes. Gladiator zaś jest niewolnikiem cennym, bo gruntownie wyszkolonym i wyspecjalizowanym, przeznaczonym do zarabiania pieniędzy. Jeśli umrze, inwestycja się nie zwróci. Lepszymi instruktorami walki są jednak "parowie", którzy nie boją się swoich uczniów, a zawodowców do funkcji worka treningowego szkoda - z powodzeniem zastąpią ich inne, niejednokrotnie groźniejsze i bardziej stosowne dla maga cele.

A co do wizji, to zgoda - ale w sumie to należałoby zapytać jaką wizję tego kraju mają Malakid21 i jego MG :D .

I jeszcze coś: wcięło mi gdzieś moich Władców Mroku, więc gdyby ktoś był w stanie zweryfikować podaną tam liczbę Czerwonych Magów, będę wdzięczny - bo nie jestem pewien, czy przypadkiem pamięć mnie nie zawiodła i czy nie wprowadzam Was w błąd, panowie.
Ostatnio zmieniony pt lis 18, 2011 12:46 pm przez Jean de Lille, łącznie zmieniany 1 raz.
Powód:

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 0 gości