Zrodzony z fantastyki

 
Awatar użytkownika
Rukasu
Zespolony z forum
Zespolony z forum
Posty: 737
Rejestracja: wt kwie 26, 2011 10:24 pm

saga o wampirach "Zmierzch"

czw gru 15, 2011 10:08 am

@Scobin

Bardzo fajne blognotki. Aż żałuję, że nie chciało mi się czytać kolejnych części. :mrgreen:

(...) uważam, że wizja świata przedstawiona w tych powieściach (w szczególności obraz związku kobiety i mężczyzny) jest wypaczona i toksyczna.

Wiesz, przeczytałem w swoim życiu kilkanaście romansów. Nie było ich wiele, niemniej skłonny jestem zaryzykować generalizację, że w zdecydowanej większości z nich miłość jest *przynajmniej* toksyczna - w przeciwnym razie nie byłoby po prostu o czym pisać. Na tym tle "Zmierzch" wydaje mi się (i ponownie: dalszych części nie czytałem, więc nie wiem jak sytuacja się rozwinęła) stosunkowo "lightowy". W kilku romansach historycznych zdarzało mi się czytać o tym, jak mężczyzna okrutnie bije kobietę "za karę", co zapewne wpasowuje się w ramy historyczne, niemniej z dzisiejszej perspektywy ciężko nie spojrzeć na to jak na patologię; w inncyh panie zakochują się w "złych chłopcach" (i mam na myśli naprawdę *złych* chłopców), których potem przez całą książkę "obłaskawiają"; w jeszcze innych "złośnice" zatruwają życia swoich przyszłych mężów, ci zaś cierpliwie znoszą wszystkie wybryki, w imię miłości przez duże M; itp. W ogóle, wydaje mi się, że jeżeli chcielibyśmy poczytać o zdrowych relacjach damsko-męskich, to z romansów powinniśmy chyba zrezygnować, a sięgnąć powinniśmy raczej po literaturę "obyczajową" w stylu Musierowiczowej. Nie chciałbym nikogo urazić pisząc, że romanse są formą eskapizmu, służącą przeżywaniu "cudzych" emocji, czy też doznawaniu emocjonalnego katharsis, niemniej trudno jest nie potraktować ich jako odmiany gatunku "fantastyki" (czy też może nurtu równoległego). A jeśli tak, to musimy trochę zmienić kryteria oceny. Bo czy np. w "Wiedźminie" znajdziesz chociaż jedną nie-patologiczną relację (i nie piszę tylko o relacjach "romansowych", ale o relacjach w ogóle)? A przecież to jakoś nikogo nie razi...

Tak więc raczej nie wydaje mi się, aby romanse traktować należało jako np. podręczniki. One nie mają służyć uczeniu mężczyzn/kobiet jak budować prawidłowe relacje. Zapewne sytuacja jest dokładnie odwrotne - bo w końcu jak może wpływać na przeciętną czytelniczkę czytanie raz po raz o księciach z bajki, zakochanych multimilionerach, czułych superbohaterach, itp.? ;-)

A jeśli chodzi o sprowadzenie ich do roli seksualnej zabawki, to kontrargumentowałbym, wskazując na aspekty humanizująco-cierpiętnicze obecne w twórczości Rice oraz w erpegowym Świecie Mroku.

Wiesz, Rice to starsza pani, która ma bardzo specyficzne podejście do życia. Powiedziałbym wręcz, że bardzo "wypaczone i toksyczne", o czym przekonać można się np. przeglądając kilka stron któregoś jej dzieła o Śpiącej Królewnie (czytać całości nie warto - IMHO totalne bagno, i co się rzadko zdarza, bez absolutnie żadnej wartości). W jej przypadku wampir nie jest więc może seksualną zabawką (chyba że dla jakiejś królowej wampirów, czy cuś :mrgreen:), niemniej wampirze "romanse" (bardzo patologiczne) pojawiają się u niej raczej często (do tego stopnia, że wielu specjalistów uważa, iż to właśnie proza Rice doprowadziła do boomu wampirzych subkultur oraz wampirzego "feteszyzmu" w USA). Natomiast jeśli chodzi o WOD, to - jak w przypadku większości settingów - podchodzić można do niego na różne sposoby, jednak obecność w nim np. klanu Tereador bardzo wyraźnie pokazuje, że twórcy nie zamykali się na "romansowe" możliwości (co potwierdzone zostało także w serialu telewizyjnym opartym na settingu - pierwszy sezon był kiedyś emitowany w Polsce).

Zgodzę się oczywiście, że w niektórych dziełach większy nacisk kładziony jest na kwestie egzystencjalne i moralne niż na bijącą od krwiopijców męską seksualną energię, ale takie podejście również wpisuje się w schemat romansu-gatunku. Z mojego punktu widzenia sprowadza się to właśnie do wzmiankowanego wcześniej co najwyżej niewielkie fluktuacje dotyczą stopnia w jakim krwiopijca jest DODATKOWO niebezpieczny i "głęboki" poprzez swoje moralne rozterki.

@earl

Dla mnie jest to kicz przecukrowany, przelukrowany, wręcz mdły w swojej cukierkowatości.

Taka konwencja. Jeśli wyjdzie się z założenia, że Prawdziwa Miłość jest jedna, prawdziwa, wszechpotężna i wszechogarniająca, to ciężko żeby nie było cukierkowo. :-)

@cichutko

W takim razie jest to kolejna porażka wydawnicza, bo ilość tandetnych, kiczowatych tytułów, które wyszły pod znakiem Harlequina spowodowała, że całą tą serię uważa się za literaturę niskich lotów.

To raczej kwestia stygmatyzacji kobiet. Na podobnej zasadzie wielu starszych ludzi uważa wciąż miłośników fantastyki za infantylnych, ociekających testosteronem eskapistów, zaś słowo "Conan" (czemu w dużej mierze zawinili naśladowcy REH-a) łączone jest w jednym zdaniu np. ze słowem "Xena" - zachowując przy tym, w popularnym odbiorze, wyłącznie negatywne konotacje.

Prawda jest taka, że w każdym gatunku większość twórczości to co najwyżej przecietne (taka jest w końcu definicja "przeciętności") czytadła. Dotyczy to zarówno romansów, literatury faktu, jak i wszelakich odmian fantastyki. Nie będę rzucał tytułami, bo nie chcę nikogo urazić, ale chyba czymś oczywistym jest, że wydawnictwa sprzedające prozę spod znaku magii i miecza w większości wydają książki bardzo niskich lotów (żeby nie powiedzieć "szmirę"), co nie sprawia jednak, że uznajemy te wydawnictwa za "gorsze". Po prostu jest zapotrzebowanie na książki z uniwersów D&D, mniej lub bardziej udane klony Tolkiena, opowieści o walce ze smokami i demonami - więc rynek tę potrzebę zaspokaja. Na podobnej zasadzie jest zapotrzebowanie na romanse - na *duże ilości* romansów - i choć jedynie niektóre z nich okazują się potem literaturą "wybitną", to większość z nich służyć ma w założeniu zajęciu czytelnika na jeden wieczór. Nic więcej i nic mniej.

Ot, normalna rzecz. Jak gazeta.

los sobaczy, bo przez etykietkę doczepioną do całej serii wydawniczej (...) raczej nie trafią one do czytelnika bardziej ambitnego

Naprawdę? Sądząc po wypowiedziach na Polterze, większość z nas przeczytała przynajmniej kilka romansów. I to podejrzewam, że raczej trafialiśmy na te lepsze, bo (przynajmniej w moim przypadku) stykając się z literaturą spoza sfery swoich zainteresowań, czytelnik opiera się zwykle o jakieś recenzje / polecenia osób bywałych w temacie.

Tak więc wydaje mi się, że "lepsze" romanse nie trafiają raczej do czytelnika *uprzedzonego* - nie zaś "ambitnego". ;-)

A do Pani Meyer mam bardzo osobistą urazę, bo zapoczątkowała trend, który spitolił coś, co kochałam, i obawiam się, że nie ma już od tego odwrotu

To *naprawdę* zaczęło się *znacznie* wcześniej. "Zmierzch" różni się od pokrewnej literatury raczej tym, że odniósł tak wielki sukces.

Mnie bardziej przerażają pozycje w stylu "Drakula 3" (film).
 
Awatar użytkownika
cichutko
Zespolony z forum
Zespolony z forum
Posty: 722
Rejestracja: wt gru 06, 2011 9:33 am

Re: saga o wampirach "Zmierzch"

czw gru 15, 2011 10:50 am

Rukasu pisze:
To *naprawdę* zaczęło się *znacznie* wcześniej. "Zmierzch" różni się od pokrewnej literatury raczej tym, że odniósł tak wielki sukces.


Naprawdę? Ktoś wcześniej wymyślił iskrzące się w słońcu wampiry? Musiało mnie w takim razie sporo ominąć :)

Bo ja nie czepiam się tak zwanych Szczegółów, tylko ogólnego podtekstu, a ogólnym podtekstem w Zmierzchu jest to, że los wampira przestał być czymś tragicznym. Rodzina Cullenów jest tego najlepszym przykładem - czysta sielanka. Jedynym ich realnym problemem jest Bella, która ściąga na nich kłopoty ze strony innych wampirów, ot tyle.

To tak jakby ktoś zrobił z Draculi Papieża :) I nie sądzę, żeby ktokolwiek dokonał czegoś takiego przed Panią Meyer, nie licząc publikacji dla dzieci ;)

Dlatego też cały ten wątek tragikomicznych wątpliwości Edwarda w sprawie zamienienia Belli w wampira jest kompletnie pozbawiony sensu i logiki, bo w uniwersum Meyerowej można być wampirem i pozostać jednocześnie szlachetnym człekiem, który może żywić się zwierzętami, chodzić do liceum (over and over again XDDD) i zostać nawet lekarzem! Sky is the limit! :)))
 
Awatar użytkownika
cichutko
Zespolony z forum
Zespolony z forum
Posty: 722
Rejestracja: wt gru 06, 2011 9:33 am

Re: saga o wampirach "Zmierzch"

czw gru 15, 2011 11:00 am

Rukasu pisze:
los sobaczy, bo przez etykietkę doczepioną do całej serii wydawniczej (...) raczej nie trafią one do czytelnika bardziej ambitnego

Naprawdę? Sądząc po wypowiedziach na Polterze, większość z nas przeczytała przynajmniej kilka romansów. I to podejrzewam, że raczej trafialiśmy na te lepsze, bo (przynajmniej w moim przypadku) stykając się z literaturą spoza sfery swoich zainteresowań, czytelnik opiera się zwykle o jakieś recenzje / polecenia osób bywałych w temacie.


Ja też przeczytałam co najmniej kilka romansów :) I nie o romansach jako całości gatunku mówiłam. I czytałam z polecenia, to prawda, ale nie znalazłam jeszcze na Polterze polecanki Harlequina ;)

Rukasu pisze:
Tak więc wydaje mi się, że "lepsze" romanse nie trafiają raczej do czytelnika *uprzedzonego* - nie zaś "ambitnego". ;-)


Czy ja naprawdę mam się czuć złym człowiekiem z tego powodu, że nie widzę większej wartości w Harlequinach i Zmierzchu? :wink:
 
Awatar użytkownika
Scobin
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 4449
Rejestracja: śr lis 07, 2007 2:04 pm

Re: saga o wampirach "Zmierzch"

czw gru 15, 2011 11:32 am

@Rukasu

1. Dzięki za miłe słowa o notkach. :-)

2. Być może powinienem był to wyrazić inaczej: "Zmierzch" nie tylko przedstawia toksyczne relacje, ale też prezentuje je jako zdrowe i przynoszące dobre skutki. Ewentualnie mogę tę tezę uargumentować. ;-)

3. Prawdopodobnie masz rację, że "Zmierzch" nie jest wyjątkiem. Może być tak, że zrobiliśmy z niego kozła ofiarnego, który pozwala nie zauważać wielu innych, podobnych zjawisk. Z drugiej strony stężenie pozytywnie ukazywanych (lub przemilczanych) patologii w "Zmierzchu" jest naprawdę duże... Żałuję, że ze względu na brak wiedzy o współczesnej literaturze romansowej nie mogę tutaj dokonać wiążących porównań.

4. Romanse takie jak "Zmierzch" nie są podręcznikami, ale przecież nie potrzebujemy bezpośrednich wskazań typu "to jest dobre" i "tak masz robić", żeby przejmować (lub utrwalać w sobie) pewną wizję świata. Wystarczy stosowny kształt narracji, odpowiednie karanie i wynagradzanie bohaterów etc. Wiedzieli o tym twórcy bajek, wiedziała Orzeszkowa ("Nad Niemnem"), wiedzieli autorzy średniowiecznych kronik. Pośrednie przekonywanie w literaturze bywa nawet skuteczniejsze od bezpośredniego!

5. Nie jestem do końca przekonany, że "pogłębianie wampirów" można wpisać w całości w romansowy schemat. Wydaje mi się, że ten zabieg ma również inne źródła (nasuwa mi się na myśl np. figura bohatera bajronicznego, którego miłość z pewnością w całości nie definiuje). Niemniej na pewno w wielu wypadkach Twoje obserwacje się sprawdzają.
Ostatnio zmieniony czw gru 15, 2011 11:55 am przez Scobin, łącznie zmieniany 1 raz.
Powód:
 
Awatar użytkownika
Rukasu
Zespolony z forum
Zespolony z forum
Posty: 737
Rejestracja: wt kwie 26, 2011 10:24 pm

saga o wampirach "Zmierzch"

czw gru 15, 2011 1:46 pm

@cichutko

Naprawdę? Ktoś wcześniej wymyślił iskrzące się w słońcu wampiry? Musiało mnie w takim razie sporo ominąć

Może nie zostało to przedstawione w ten sposób, ale skojarzenie np. z Janderem Sunstarem z Ravenloftowskiego "Vampire of the Mist" jest IMHO dosyć bliskie. Uwzględniając zakończenie, w którym Jander siada sobie wygodnie i ogląda "swój ostatni w życiu wschód słońca". :-D

Bo ja nie czepiam się tak zwanych Szczegółów, tylko ogólnego podtekstu, a ogólnym podtekstem w Zmierzchu jest to, że los wampira przestał być czymś tragicznym.

A skąd pomysł, że los wampira ma być czymś tragicznym? Bo tak napisała jedna (*JEDNA*) autorka (tzn. Ania Rice; przy czym nie wszystkie jej wampiry nazwałbym "tragicznymi"), a w polskiej subkulturze "cierpienie" jest modne? Jakoś nie zauważyłem, aby w WOD-zie spokrewnieni cierpieli "egzystencjalne katusze", chociaż oczywiście grać można było i w taki sposób.

Co więcej, fakt że rodzina Cullenów wyraźnie odróżnia się od innych przedstawicieli swojego gatunku jest mimo wszystko tragiczny. Cullenowie są wybrykiem natury, nierozumianym dziwadłem, muszącym ukrywać swą inność tak przed ludźmi jak i przed innymi wampirami. Muszą cały czas przenosiś się z jednego niegościnnego miejsca w inne, chowając się przed słońcem (bo ktoś zobaczy), unikając wilkołaków, walcząc ze swoją wewnętrzną bestią, nie nawiązując nigdy trwałych relacji z "prawdziwymi" ludźmi, itp. To że potrafią ze swoją nieśmiertelnością coś zrobić, że potrafią imitować rodzinę, cieszyć się tym co uda im się zdobyć - to coś wyjątkowego, ale to jedynie "maskowanie" domyślnego tragizmu. :-P

To tak jakby ktoś zrobił z Draculi Papieża

A naprawdę nikt do tej pory nie próbował? :-D

Cóż... Np. w "Nieustraszonych pogromcach wampirów" hrabia jest najwyższym kapłanem satanistycznego kultu, wyraźnie nawiązującego do Chrześcijaństwa. Czy to się kwalifikuje? ;-)

Spotkałem się w literaturze, filmach i grach komputerowych z bardzo różnymi rodzajami wampirów, półwampirów i pseudowampirów. Wersja ze "Zmierzchu" nie odstaje IMHO znacząco od dziesiątek współczesnych reinterpretacji, poczynając od wiedźmińskiej sagi (ten to dopiero był nie-tragiczny "kozak" / wampir-wegetarianin), przez wampiry u Jima Butchera (a właściwie różne rodzaje wampirów, w tym jeden gardzący krwią i całkowicie niewrażliwy na słońce), po np. pilipiukowską "kuzynkę".

I czytałam z polecenia, to prawda, ale nie znalazłam jeszcze na Polterze polecanki Harlequina

Osiągniemy kiedyś i taki etap. :-)

Czy ja naprawdę mam się czuć złym człowiekiem z tego powodu, że nie widzę większej wartości w Harlequinach i Zmierzchu?

Nie. Co najwyżej z tego powodu, że (jeżeli) odbierasz innym prawo do dostrzegania wartości w Harlequinach i w "Zmierzchu". :-P

To tak, jak gdybyś oceniała wszystkie samochody ze względu na to, czy wyprodukował je Wolksvagen i czy nie są przypadkiem w różowym kolorze. Masz do tego oczywiście prawo, ale już oczekiwanie że inni posługiwać będą się takimi samymi kryteriami nie jest OK. :mrgreen:

@Scobin

Być może powinienem był to wyrazić inaczej: "Zmierzch" nie tylko przedstawia toksyczne relacje, ale też prezentuje je jako zdrowe i przynoszące dobre skutki. Ewentualnie mogę tę tezę uargumentować.

Czy Szekspir błądził pisząc "Poskromienie złośnicy"? ;-)

Argumentować nie musisz, z tezą się zgadzam. Po prostu nie za bardzo rozumiem, czemu oczekujesz "poprawności politycznej" i edukacyjnego waloru od romansów, a nie oczekujesz ich np. od fantastyki (która pod tym względem wypada IMHO *znacznie* gorzej).

Z drugiej strony stężenie pozytywnie ukazywanych (lub przemilczanych) patologii w "Zmierzchu" jest naprawdę duże.

O ile się orietnruję, i o ile mówimy o tych samych patologiach, służyć ma to ukazaniu że "miłość wszystko przezwycięży". Są problemy, które budzą rozterski; są sytuacje, które są na tyle "niezdrowe", że powinny prowadzić do zerwania; ale skoro Uczucie jest Prawdziwe, to wybrankowie dadzą sobie drugą szansę, i w końcu uda im się osiągnąć "zasłużony" sukces. Idea jest ta sama co w "Rękawiczce" Schillera, ale wyzwanie rzuca występny los, zaś opowieść kończy się obowiązkowym happy-endem.

Czyż nie jest to właśnie ów "edukacyjny walor", o którym piszesz? Pokazanie, że nie ma ludzi i sytuacji idealnych, że czasami trzeba przymknąć oko na "wady" drugiej połówki, jeżeli chce się stworzyć zdrowy i szczęśliwy związek. :-P

Wystarczy stosowny kształt narracji, odpowiednie karanie i wynagradzanie bohaterów etc. Wiedzieli o tym twórcy bajek (...) Pośrednie przekonywanie w literaturze bywa nawet skuteczniejsze od bezpośredniego!

OK - tylko romans to nie bajka (uch, nigdy nie sądziłem ża napiszę takie zdanie :oops:); stąd moje porównanie do fantastyki. A zadaniem autora poczytnej prozy nie jest uczyć; uczenie jest zadaniem nauczyciela.

Tak naprawdę to na warsztat można wziąć niemal każdą książkę (nie tylko romans i fantasy), i udowodnić że niektóre opisane w niej postawy i zachowania są nieprawidłowe, chore, a już z pewnością niepedagogiczne. Czy literaturę w stylu "Achaji", "Żołnierzy kosmosu" (cały czas piszę oczywiście o książkach), "Czarnej kompanii", "Hobbita", czy "Hrabiego Monte Christo" chcemy wyrzucić na śmietnik, bowiem prezentują nierzeczywiste i niepożądane postawy? Czy naprawdę chcemy, aby nasze dzieci zachowywały się jak Głupi Jasio, Roszpunka, albo Hansel i Gretel? Czy Alicja Carrolla to dzieło wybitne, czy pozbawiona wartości narkomańska delirka?

Można próbować udowodnić, że "Zmierzch" nie jest prozą dla młodzieży, zaszczepia w niej bowiem nieprawidłowe wartości; można twierdzić, że konsekwencje niektórych poczynań bohaterów są mało wiarygodne; ale dyskwalifikowanie wampirzego romansu za sprawą "braku walorów edukacyjnych"? No kaman! :-D

Nie jestem do końca przekonany, że "pogłębianie wampirów" można wpisać w całości w romansowy schemat.

Pewnie nie można. Najprawdopodobniej "pogłębianie" wampirów jest nurtem w dużej mierze alternatywnym, funkcjonującym równolegle do eksponowania wampirzej seksualności. Ale tak długo, jak nie nakręcą filmu o wampirach, w którym nie wystąpi ani jedna młoda / piękna / ponętna kobieta (czy to w roli ofiary, czy to krwiopijcy), raczej swojego zdania nie zmienię - i wampirzą seksualność uznawać będę za standard, nie zaś wyjątek. :-D
 
Awatar użytkownika
Scobin
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 4449
Rejestracja: śr lis 07, 2007 2:04 pm

Re: saga o wampirach "Zmierzch"

czw gru 15, 2011 2:02 pm

Rukasu pisze:
Argumentować nie musisz, z tezą się zgadzam. Po prostu nie za bardzo rozumiem, czemu oczekujesz "poprawności politycznej" i edukacyjnego waloru od romansów, a nie oczekujesz ich np. od fantastyki (która pod tym względem wypada IMHO *znacznie* gorzej).


1. Określenia "poprawność polityczna" (nawet w cudzysłowie) i "edukacyjny walor" są dość dalekie od tego, o co mi chodzi. :-)
2. Fantastykę również chętnie analizuję pod kątem ideologicznym. Z tego punktu widzenia (chociaż tym razem nie dotyczyło to relacji damsko-męskich) swego czasu krytykowałem na blogu "Avatara".

Rukasu pisze:
O ile się orietnruję, i o ile mówimy o tych samych patologiach, służyć ma to ukazaniu że "miłość wszystko przezwycięży".


Myślę raczej o tym, że Bella oddaje Edwardowi niemal całkowitą kontrolę nad własnym życiem, a poza tym przeważnie nie potrafi się nawet na niego zezłościć, mimo iż robi on nieprzyjemne, a czasami dość straszne rzeczy – zaś narracja i fabuła "Zmierzchu" wyraźnie sugerują, że jest to stan pomyślny i pożądany. Właśnie w tym rzecz: w aprobatywnym, bezkrytycznym przedstawieniu relacji, które w rzeczywistości byłyby patologiczne. Sam fakt ich przedstawienia problemem jeszcze nie jest.

Rukasu pisze:
A zadaniem autora poczytnej prozy nie jest uczyć; uczenie jest zadaniem nauczyciela.


Zadaniem krytyka jest zaś wskazywanie rozmaitych ideologicznych uwarunkowań poczytnej prozy. :-) Ale oczywiście nie zawsze znaczy to, że prozę taką należy odrzucić. Dla przykładu, arystokratyzm obecny we "Władcy Pierścieni" (widoczny na przykład w relacjach Froda z Samem) nie oznacza, iż nie jest to utwór dobry i zasługujący na przeczytanie.

Rukasu pisze:
Najprawdopodobniej "pogłębianie" wampirów jest nurtem w dużej mierze alternatywnym, funkcjonującym równolegle do eksponowania wampirzej seksualności. Ale tak długo, jak nie nakręcą filmu o wampirach, w którym nie wystąpi ani jedna młoda / piękna / ponętna kobieta (czy to w roli ofiary, czy to krwiopijcy), raczej swojego zdania nie zmienię - i wampirzą seksualność uznawać będę za standard, nie zaś wyjątek. :-D


Z tak postawioną tezą ("standard, nie wyjątek") mogę się zgodzić. :)
Ostatnio zmieniony czw gru 15, 2011 2:25 pm przez Scobin, łącznie zmieniany 4 razy.
Powód:
 
Awatar użytkownika
cichutko
Zespolony z forum
Zespolony z forum
Posty: 722
Rejestracja: wt gru 06, 2011 9:33 am

Re: saga o wampirach "Zmierzch"

czw gru 15, 2011 2:17 pm

Rukasu pisze:
Bo ja nie czepiam się tak zwanych Szczegółów, tylko ogólnego podtekstu, a ogólnym podtekstem w Zmierzchu jest to, że los wampira przestał być czymś tragicznym.

A skąd pomysł, że los wampira ma być czymś tragicznym? Bo tak napisała jedna (*JEDNA*) autorka (tzn. Ania Rice; przy czym nie wszystkie jej wampiry nazwałbym "tragicznymi"), a w polskiej subkulturze "cierpienie" jest modne? Jakoś nie zauważyłem, aby w WOD-zie spokrewnieni cierpieli "egzystencjalne katusze", chociaż oczywiście grać można było i w taki sposób.



Problem w tym, że w przypadku analizy jakiegoś motywu/wątku nigdy nie biorę pod uwagę światów gier RPG, bo to nie jest do końca wiarygodne źródło, zwłaszcza, że jest ono bardzo bardzo zależne od interpretacji grających ;) Więc w tym wypadku mówię tylko i wyłącznie o literaturze jako takiej.

Rukasu pisze:
Czy ja naprawdę mam się czuć złym człowiekiem z tego powodu, że nie widzę większej wartości w Harlequinach i Zmierzchu?


Nie. Co najwyżej z tego powodu, że (jeżeli) odbierasz innym prawo do dostrzegania wartości w Harlequinach i w "Zmierzchu".

To tak, jak gdybyś oceniała wszystkie samochody ze względu na to, czy wyprodukował je Wolksvagen i czy nie są przypadkiem w różowym kolorze. Masz do tego oczywiście prawo, ale już oczekiwanie że inni posługiwać będą się takimi samymi kryteriami nie jest OK.


Nikomu niczego nie odbieram, wyrażam jedynie moją opinię na ten temat :) A to różnica.

Jeśli mi się coś nie podoba i uważam coś za pozbawione wartości, to nie będę mówiła, że jest inaczej, bo ktoś inny może mieć odmienne zdanie na ten temat. Każdy ma prawo wyrażać własne opinie, w tym również ja ;) Nie próbuję przecież palić na stosie wielbicieli Zmierzchu i nie wyzywam ich od najgorszych ;)
 
Awatar użytkownika
cichutko
Zespolony z forum
Zespolony z forum
Posty: 722
Rejestracja: wt gru 06, 2011 9:33 am

Re: saga o wampirach "Zmierzch"

czw gru 15, 2011 2:27 pm

A co do tego Twojego zapytania skąd pomysł, że los wampira musi być tragiczny... No cóż. Wystarczy spojrzeć na bibliografię tego nurtu. Taką pełną, nie tylko pozycji wydanych w Polsce ;) W 90% przypadków mamy do czynienia z wampirem jako istotą przede wszystkim przeklętą. Czy to w sensie metafizycznym czy bardziej przyziemnym w przypadku wampirów-zombiaków - ofiar jakiegoś wirusa. Wyjątków od tej reguły jest do tej pory bardzo niewiele, głównie dlatego, że tradycja wampirzego mitu jest taka, a nie inna ;)

Więc pomysł ten jest twardo poparty faktami.
 
Awatar użytkownika
earl
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 9047
Rejestracja: śr mar 21, 2007 4:10 pm

saga o wampirach "Zmierzch"

czw gru 15, 2011 2:41 pm

Rukasu pisze:
Taka konwencja. Jeśli wyjdzie się z założenia, że Prawdziwa Miłość jest jedna, prawdziwa, wszechpotężna i wszechogarniająca, to ciężko żeby nie było cukierkowo.


Ale zawsze można przedstawić to w innej konwencji, w innej formie. Ja czytałem parę miesięcy temu dwa romanse historyczne wydawnictwa Amber - "Fiołkowa tajemnica" Jane Feather i "Jedwabna tajemnica" Mary Jo Putney. Pierwszy osadzony w realiach wojen napoleońskich w Hiszpanii, drugi - w środkowoazjatyckim krajobrazie Persji, Turkmenistanu i Uzbekistanu z połowy XIX wieku. Jest tam miłość i seks, ale również sensacja, intryga, wojna, pościgi, pojedynki, zemsta itd. Przebrnąłem je jednego dnia, mimo, że miały po około 400 stron, bo mnie zafascynowały i do dzisiaj czasem do nich wracam. Okazuje się więc, że miłość wszechpotężna nie musi być lukrowana tylko podana w strawnej formie.
 
wiewiorczak
Nowy użytkownik
Nowy użytkownik
Posty: 2
Rejestracja: sob gru 10, 2011 1:38 pm

saga o wampirach "Zmierzch"

czw gru 15, 2011 8:50 pm

Nie spodziewałam się, że wyniknie z tego taka dyskusja. Bardzo się cieszę. Jak zawsze zdania są podzielone. Osobiście przeczytałam wszystkie części "Zmierzchu" i w sumie jak dla dziewczyny, która szuka w sumie odpoczynku wieczorem przy kubku kakao, ta seria nadaje się bardzo dobrze.
Czytało mi się przyjemnie, aczkolwiek niezdarna panna Bella potrafiła drażnić.

Mam inne pytanie. Jak myślicie, co skłoniło tylu ludzi do przeczytania tej sagi? Myślę, że sporą zasługę miały w tym media oraz ekranizacja wszystkich części, która na marginesie znacznie mniej mi się podobała, bo mówiąc krótko, nie tego się spodziewałam i jakoś moja wyobraźnia troszkę inaczej zinterpretowała wszystkie sceny.;)

Liczę na Wasze odpowiedzi.
pozdrawiam serdecznie
 
Awatar użytkownika
cichutko
Zespolony z forum
Zespolony z forum
Posty: 722
Rejestracja: wt gru 06, 2011 9:33 am

Re: saga o wampirach "Zmierzch"

czw gru 15, 2011 10:17 pm

Ja myślę, że to ten supernaturalny romans właśnie. I to taki kopciuszkowaty - szara myszka przyciąga do siebie księcia z bajki, który spośród miliona kandydatek wybiera właśnie ją! Przecież każda nastolatka marzy o czymś takim :)
 
Awatar użytkownika
earl
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 9047
Rejestracja: śr mar 21, 2007 4:10 pm

saga o wampirach "Zmierzch"

czw gru 15, 2011 10:33 pm

Co przyciąga? Marzenie o miłości. Wiele osób pragnie spotkać tę jedną jedyną wymarzoną, z którą będą mogły się związać na całe życie na dobre i na złe. Romanse w jakimś stopniu zaspokajają te pragnienia i dają nadzieję, że skoro bohaterom się udało, to i nam również, zwłaszcza jeśli bohaterowie nie są herosami, lecz zwykłymi ludźmi, posiadającymi wady i słabości.
 
Awatar użytkownika
Rukasu
Zespolony z forum
Zespolony z forum
Posty: 737
Rejestracja: wt kwie 26, 2011 10:24 pm

saga o wampirach "Zmierzch"

czw gru 15, 2011 11:56 pm

@Scobin

Określenia "poprawność polityczna" (nawet w cudzysłowie) i "edukacyjny walor" są dość dalekie od tego, o co mi chodzi.

Jesteś pewien? :-D

Fantastykę również chętnie analizuję pod kątem ideologicznym.

OK, zajrzałem na Twój blog i do Intelinii, i wciąż nie jestem pewien, czy dobrze Cię rozumiem. Z tekstu wynika, że Twój niepokój budzi fakt częściowego odejścia od idei Mitu Bohaterskiego przez twórców "Avatara". Pomijając kwestię dyskusyjności tego faktu (bo o ile jestem w stanie zrozumieć założenie, że nie ma bohaterstwa bez ryzyka, to już z tezą że nie ma bohaterstwa bez straty nie mogę się zgodzić; co więcej realną stratą dla głównego bohatera Avatara jest m.in. jego utracona niewinność - będąc początkowo zawodowym żołnierzem, ufnym wobec swych braci-marines, posłusznie wykonującym rozkazy przełożonych, a także wiernym Korporacji, Jake musi zdradzić zaufanie swojej "drugiej rodziny" (armii), pozbyć się złudzeń co do idealizowanych przełożonych / mocodawców, wybrać pomiędzy własnym gatunkiem a rasą obcych dziwolągów), nie za bardzo rozumiem co niewłaściwego widzisz w wykraczaniu poza pewien przestarzały i nazbyt skostniały schemat. Gdyby ludzie trzymać musieli się niezmiennych zasad, to nigdy nie wymyślonoby i nie stworzono nic nowego - zapewne wciąż mieszkalibyśmy w jaskiniach, żywili szarańczą, a popijali deszczówką. Chociaż zapewne nie znasz tego filmu, podejście takie natychmiast skojarzyło mi się z "Roztańczonym buntownikiem" - opowieścią o młodym tancerzu, który postanowił nieznacznie zmodyfikować kroki pasadoble, co doprowadziło natychmiast do odsądzenia go od czci i wiary przez lokalną tancerską elitę, a także do uknucia spisku mającego na celu jego ostateczną kompromitację. Kolejne skojarzenie to pewien oficer z "Berserka", który wielokrotnie próbował zaszkodzić najemnikom będącym głównymi bohaterami serialu, wykorzystując "sprawdzone sposoby", przekazywane mu z dziada-pradziada; oczywiście bezskutecznie, bowiem czasy się zmieniły, a niedostosowane do sytuacji taktyki stanowiły raczej przerywnik humorystyczny niż rzeczywiste zagrożenie. Zwróć uwagę, że np. współczesny teatr znacząco odbiega od swojego antyczno-greckiego poprzednika, ale raczej nikt nie czyni mu z tej racji zarzutu. Dlaczego uważasz, że Mit Bohaterski również nie może ewoluować, zrywając z pewnymi starymi założeniami, ale wprowadzając w ich miejsce nowe?

Dzięki odniesieniu do "Avatara" rozumiem już jednak nieco lepiej o co Ci chodzi ze "Zmierzchem". Uważasz mianowicie (jeśli się nie mylę), że poważna literatura powinna zawsze wnosić pewne wartości, budzić filozoficzne lub etyczne refleksje i ogólnie: skłaniać do myślenia. Nie będę w tym miejscu wnikał, czy "Avatara" lub "Zmierzch" uważać powinniśmy za literaturę poważną, czy też wręcz przeciwnie - tym bardziej że jest to w tym wypadku kwestia dosyć osobistego odbioru. Jeżeli natomiast chodzi o samą zasadę, to chciałbym zwrócić Twoją uwagę na trzy fakty:

1. Społeczeństwo podlega ewolucji, co wymusza nieodmiennie przemiany m.in. w tworzonej przez nie / dla niego sztuce. To co było dobre kilkaset lat temu, a nawet kilkanaście lat temu, nie koniecznie trafi do współczesnego odbiorcy. Widać to bardzo dobrze na przykładzie muzyki - która jeszcze nie tak dawno opierała się na precyzyjnych, harmonijnych brzmieniach (~muzyka poważna, ~jazz), zaś od niedawna sprowadza się bardziej do pseudo-przypadkowego, kakofonicznego hałasu (~metal, ~new age, ~techno). Czy metal jest w związku z tym *gorszy* od muzyki symfonicznej? Moim zdaniem nie - po prostu adresowany jest do nieco innego odbiorcy, żyjącego w innym świecie, posiadającego inne problemy, a w rezultacie cechującego się zupełnie inną wrażliwością i innymi potrzebami. Podobny trend można zresztą zobaczyć w malarstwie, które wychodząc u zarania dziejów od idei merytorycznego przekazu coraz bardziej odchodziło od niej, kierując się w stronę atrakcyjnej formy - aż do momentu w którym treść przestała mieć jakiekolwiek znaczenie, zaś jedyną wartością pozostały wywoływane przez obrazy emocje. Zmiana ta nie oznacza przy tym, bynajmniej, że treść przestała mieć dla społeczeństwa znaczenie; po prostu dzięki popularyzacji pisma, radia, kina, a obecnie również komputerów, treść stała się znacznie atrakcyjniejsza i znacznie łatwiejsza do przekazania *w innej formie wyrazu* niż sztuka. Równocześnie coraz bardziej zorientowane na cel i zagubione w swoim zdesakralizowanym życiu społeczeństwo nie stała się tak naprawdę mniej emocjonalne, zaś ewolucja naszego gatunku nie sprawiła że odpowiadające za głód uczuć hormony przestały być wydzielane przez ludzkie gruczoły. Stąd zwrot sztuki w stronę doznań estetycznych, w stronę wyidealizowanego odczuwania w miejsce racjonalnego interpretowania. Stąd też takie zapotrzebowanie na romanse i Harlequiny.

2. W dawnych czasach ludzie oswajali rzeczywistość poprzez rutynę. Zasady i zwyczaje były niezmienne, bowiem każda zmiana była potencjalnie groźna; jeżeli natomiast dochodziło do przemian, miały one zwykle charakter rewolucyjny. Przykładowo chłopi pracowali na roli od zmierzchu do świtu, co niedzielę chodzili do kościoła, pańszczyznę oddawali lokalnemu fełdałowi, a raz na miesiąc spotykali się na pobliskim targu. Każde odstępstwo od takiej reguły pociągało za sobą poważne reperkusję - lincz, sąd, wygnanie, zaś w większej skali: powstanie przeciw najeźdźcy, czy też walkę z arystokratą-ciemiężcą. W tamtych czasach również sztuka podlegała ścisłym ograniczeniom, zaś inicjujący jej ewolucję wizjonerzy traktowani byli nieufnie - i umierali biedni. W dzisiejszych czasach jednak, nie musimy już pozorować bezpieczeństwa, bowiem zachodnie społeczeństwo osiągnęło dobrobytu o niespotykanej w historii skali, wyjaśniło większość przyrodniczych zagadek, a także wprowadziło prawa / ustroje zapewniające wszystkim równość oraz redukujące nasze obowiązki i zobowiązania do minimum. Czy powinniśmy się więc martwić, że Mit Bohaterski zostanie *wypaczony*, jeśli w dziesiątym zdaniu opowieści nie pojawi się motyw nadmiernej pewności siebie protogonisty, ukaranaej przytarciem mu nosa w zdaniu dwunastym; zaś w zdaniu sto jedenastym bohater nie popłacze się z bólu lub poczucia straty? Moim zdaniem nie powinniśmy. Możemy oczywiście "umówić się", że przez Mit Bohaterski rozumieć będziemy jedynie taką opowieść, która spełnia historycznie uwarunkowane specyfikacje, zaś wszystkie opowieści bazujące na podobnej konstrukcji nazywać będziemy Neo-Mitem Bohaterskim lub Nową Opowieścią. Ale to nie będzie przecież znaczyło, że nowe jest gorsze - a jedynie że nowe jest inne niż stare.

3. Różni ludzie wyznają różne wartości, tak więc nigdy nie osiągniemy pełnej konsekwencj w tym, co chcemy / co powinniśmy odbiorcom przekazywać. Czego innego będzie chciał Cię nauczyć muzułmański immam, a czego innego podkarpacki tatarnik-gawędziarz; czego innego spodziewać się możesz po grzecznych i poprawnych politycznie Skandynawach, a czego innego po porywczych i nastawionych bardziej na efekt Włochach. Co więcej, oczywistym faktem jest, że twórczość posiada zawsze swój kulturowy kontekst - i co innego z lektury "Avatara" czy "Zmierzchu" wyniesie Amerykanin, co innego Europejczyk, a co innego Azjata. Więcej nawet - inny będzie zapewne odbiór wzmiankowanych utworów przez nowoczesnego nastolatka, przez żyjącą dniem dzisiejszym osobę dojrzałą, oraz przez żyjącego przeszłością starca. Wartości, którymi kiedyś żyliśmy mogą się przecież zdezaktualizować (patrz punkt pierwszy), zaś coś co wydaje nam się bezwartościowe w rzeczywistości okazać się może zaczątkiem zupełnie nowej etyki - być może *lepszej* i bardziej przystosowanej do naszych czasów. Nieco więcej na ten temat za chwilę, natomiast wracając na chwilę do Mitu Bohaterskiego: dzisiaj bohaterstwo polega na czym innym niż kiedyś. Dzisiaj bohaterem nie jest już ten, kto poświęca się dla innych, tylko ten kto dostrzega cudzą niedolę pośród wszechogarniającego informacyjnego szumu, ze środka bezimiennego i pozbawionego twarzy tłumu. Ktoś kto wskazuje patologię palcem i krzyczy że król jest nagi. Przedefiniować więc musimy również Mit Bohaterski.

Myślę raczej o tym, że Bella oddaje Edwardowi niemal całkowitą kontrolę nad własnym życiem, a poza tym przeważnie nie potrafi się nawet na niego zezłościć, mimo iż robi on nieprzyjemne, a czasami dość straszne rzeczy – zaś narracja i fabuła "Zmierzchu" wyraźnie sugerują, że jest to stan pomyślny i pożądany.

No właśnie... Tylko czy to aby na pewno jest *złe*?

Pokolenie naszych rodziców żyło w świecie, w którym jednostka zyskiwała na znaczeniu, zaś społeczeństwo na tym znaczeniu traciło. Wpierw dwa kolejne światowe konflikty, później zaś Zimna Wojna doprowadziły do tego, że państwa musiały zwrócić się w stronę pełnego równouprawnienia: np. w Ameryce ostatecznie zerwać z dyskryminacją czarnych, zaś np. w Europie wsadzić kobiety na traktory (równocześnie wychwalając oczywiście wizerunek Dobrej Matki, oddanej swojej wielodzietnej rodzinie). Dokonująca się wciąż jeszcze przemiana społeczna była dla naszych dziadków cywilizacyjnym skokiem na niewyobrażalną skalę; jakże to tak? Jaki szanujący się mąż może dopuścić do tego, aby jego żona musiała pracować? Co jest złego w tym, że mężczyzna ustępuje kobiecie miejsca w tramwaju, albo przepuszcza ją pierwszą w drzwiach? (dla niezorientowanych: w USA za takie coś można *nawet* stanąć przed sądem z powództwa upokorzonej nierównym traktowaniem przedstawicielki "nowej" płci pięknej) Zmiany były powolne i mozolne, jednak awangarda w postaci filmów i książek ukazujących niezależne, samowystarczalne i rezolutne singielki / "kobiety dominujące" powoli odnajdywała drogę do świadomości patrairchalnego społeczeństwa. Coś, co nazywam "polityczną poprawnością", sprawiło że jakakolwiek sugestia kobiecego podporządkowania meżczyźnie odbierana była jako zamach na równość i wolność - zaś podporządkowanie mężczyzn silnym i rzutkim kobietom traktowane zaczęło być jako nowy wzór do naśladowania.

Żeby nie było wątpliwości: ja jestem *zwolennikiem* równouprawnienia, i zdecydowanym przeciwnikiem wymuszanego podporządkowywania kogokolwiek komukolwiek. Uważam, że feministka może być kobieca i inteligentna, zaś facet może odkurzać i zmywać pozostając równocześnie "macho".

Do czego jednak zmierzam: czasy się zmieniły. Dzisiaj nie mamy już (w większości przypadków) problemów ze zrozumieniem, że mężczyzna i kobieta są sobie równi; że kobieta i mężczyzna powinni otrzymywać taką samą zapłatę za taką samą pracę; że kobiety mogą być znakomitymi żołnierzami, górnikami, czy traktorzystami. Dzisiaj problemy są zupełnie inne: kryzys związków, objawiający się coraz liczniejszymi rozwodami; zmasowany "atak" singli, którzy z wygody, wygórowanych oczekiwań, bądź przerostu ambicji spędzają swoje samotne życie na konsumpcji; postępujący brak zaufania, polegający m.in. na krytykowaniu wszystkich i wszystkiego (zwłaszcza każdej aktualnej władzy), bez próby spojrzenia na sytuację z szerszej perspektywy. W rezultacie konieczne stało się propagowanie i pielęgnowanie zupełnie nowych wartości: ugodowości, współodpowiedzialności, szeroko pojętej współpracy. I nie mam tutaj na myśli czających się na granicy złego i dobrego obyczaju rozwiązań w stylu "Domestic Discipline" (a przecież autorka "Zmierzchu" miałaby pełne prawo wyznawać i promować dokładnie *takie*, oparte o DD, poglądy) - mam raczej na myśli pokazywanie, że miłość pozostaje zawsze pewnym świadomym wyborem i swoistą odmianą "społecznej umowy". Że jeżeli pani czuje się lepiej robiąc pranie, a pan naprawiając cieknący kran - to mają do tego prawo. Że fakt iż Darcy jest nadęty i zadziera nosa, zaś Lizzy pyskata i uparta, nie oznacz wcale, że on nie poświęciłby dla niej wszystkiego, czy też że ona źle mu życzy. Wydaje mi się, że w dzisiejszych czasach taki przekaz jest znacznie ważniejszy niż próba udowodnienia, że każdy z nas powinien myśleć jedynie o sobie, i podchodzić z daleko posuniętą nieufnością wobec ludzi których kocha i z którymi świadomie postanowił się związać.

Nie wnikam, czy Bella jest głupsza od Edwarda, i czy intuicyjnie to wyczuwając pozostaje mu bezgranicznie oddana. Nie wnikam, czy Edward kieruje się zawsze jedynie dobrem Belli, czy też zdarzają się u niego chwile, w których wykorzystuje jej uległość. Nie wnikam, czy rzeczywiście Bella jest tak jednoznacznie posłuszna Edwardowi (bo w pierwszym tomie jakoś tego mimo wszystko nie zauważyłem). Nie wnikam w końcu w to, czy autorka opowieści świadomie idealizuje miłość, aby zachęcić nastolatków do łączenia się w wierne sobie nawzajem pary. To co chciałbym wywieść z powyższych (przydługich) rozważań to: nie istnieje coś takiego jak "wartość uniwersalna". A skoro wartości i potrzeby mogą być różne - to oceniając z jednego tylko (naszego) punktu widzenia, zamykamy się niezamierzenie na całe oceany nowych możliwości. :-)

@cichutko

Więc w tym wypadku mówię tylko i wyłącznie o literaturze jako takiej. (...) A co do tego Twojego zapytania skąd pomysł, że los wampira musi być tragiczny... No cóż. Wystarczy spojrzeć na bibliografię tego nurtu.

No to dawaj - proszę o konretne przykłady.

W "Buffy" mamy tragicznego Anegla, ale to dlatego że nie jest "zwykłym" wampirem i że posiada duszę - reszta to pozbawione sumienia potwory. W "Blade" mamy tylko-trochę-tragicznego protogonistę, który również jest jedynie pół-wampirem - oraz całe morze zupełnie nie-tragicznych krwiopijców. U Butchera tragicznym wampirem jest jedynie Thomas, który jest jednak *inny* za sprawą swojej matki-czarodziejki - i przypomina w tym tylko-trochę-rozdartego-wewnętrznie Dresdena, stanowiąc coś w rodzaju jego lustrzanego odbicia. U Hamilton mamy wprawdzie kilka zagubionych wampirów, ale wynika to raczej z okrutnej wampirzej polityki; zaś Jean-Claude, nawet jeśli jakimś cudem uznać go za postać tragiczną, nie ma najmniejszych problemów z byciem wampirem - a jedynie z odrzuceniem przez Anitę i jej brakiem zainteresowania przeistoczeniem. Uznanie Drakuli za postać tragiczną niemal zawsze wymaga niesamowitej umysłowej ekwilibrystyki. W "Ultraviolet" (o ile dobrze pamiętam) wampiry muszą walczyć z okrutnym anty-krwiopijczym rządem - i jest to jedyny tragizm. Jeśli wziąć na warsztat "Underworld", to niewątpliwie główna bohaterka jest nieprzystosowana i "tragiczna" (choć też nie z tego powodu, że jest wampirem, a dlatego że zakochała się w Capuletim-wilkołaku), ale pozostałe wampiry raczej nie mają najmniejszych problemów z wysługiwaniem się futrzakami (i młodszymi wampirami). "True Blood" nie oglądałem, ale z tego co słyszałem, kwestią jest tu raczej "konflikt" pomiędzy ludźmi a wampirami, niż refleksyjny tragizm bycia wampirem. Co zostało? "30 Days of Night" i "Od zmierzchu do świtu"? :mrgreen:

Pobieżna analiza powyższej listy (z pewnością niekompletnej, niemniej IMHO całkiem dobrze obrazującej współczesne trendy) wyraźnie wskazuje, że głównym bohaterem opowieści o wampirach bywa często samotny buntownik, anarchista, czy inny wyrzutek, który zwykle nie jest nawet "pełnokrwistym" wampirem, i który walczy w jakiś sposób z innymi "prawdziwymi" i "złymi" wampirami, próbując równocześnie stać się kimś, kim nie jest. Nijak jednak ma się to do wizerunku samego wampira. Kojarzy mi się to raczej ze wzmiankowanym już Syndromem Drizzta: fakt, że Drizzt jest przesłodzonym do bólu drowem-filantropem, nie oznacza że wszystkie drowy takie są. Więc zarzut, że napotkany drow chce komuś zrobić "kuku" jest nie tylko nieuzasadniony, co wręcz niepoważny - bo praktycznie *wszystkie* drowy (może za wyjątkiem jednego czy dwóch zaprzańców) chcą innym zrobić "kuku". :-)

W 90% przypadków mamy do czynienia z wampirem jako istotą przede wszystkim przeklętą.

To zależy od definicji klątwy. Ale bez względu na to, czy masz na myśli kogoś "zaczarowanego" / "zarażonego", czy też kogoś, kto odbiera swój los jako "łut nie-szczęścia", raczej nie zgadzam się z Twoją analizą. I oczywiście proszę o *liczne* przykłady. :-P

Każdy ma prawo wyrażać własne opinie, w tym również ja

Oczywiście. Podobnie jak każdy ma prawo odpowiadać na postawione przez Ciebie pytania - nawet jeśli w zamierzeniu były retoryczne. :mrgreen:

A tak na powąznie: mój komentarz miał docelowo prezentować moje poglądy, a przy tym pozostawać zabwany. Jeżeli sformułowałem go nazbyt poważnie lub niechcący zbyt serio zasugerowałem, że zamierzasz palić zwolenników "Zmierzchu" na stosie (czemu zapobiec miał w zamyśle nawias ze słówkiem "jeżeli"), to bardzo przepraszam.

@earl

Ale zawsze można przedstawić to w innej konwencji, w innej formie.

...żeby potem Scobin pisał, że kolejny autor złamał konwencję? ;-) (żeby nie było: tekst w Intelinii bardzo mi się podobał i wskazuje na bardzo profesjonalne, "naukowe" podejście autora do tematu; ja po prostu nie zgadzam się z postawioną tezą)

Okazuje się więc, że miłość wszechpotężna nie musi być lukrowana tylko podana w strawnej formie.

*Wzdech*. Masz naprawdę *dużo* racji - i piszę to zupełnie poważnie. Miłość można przedstawiać na bardzo wiele sposobów, podobnie jak na wiele sposobów można pisać romanse. Osobiście również preferuję, kiedy w książce dzieje się coś więcej niż jeden wieczorek zapoznawczy z przyszłymi teściami, jedna wspólna wyprawa do supermarketu oraz wieńczący wszystko ślub. Zaczytuję się zwykle literaturą SF i fantasy (w tym zwł. urban fantasy), lubię sobie czasem poczytać "mystery novels", political fiction, czy też powieści sensacyjne lub thrillery. Równocześnie staram się jednak zawsze pamiętać, że inni ludzie mogą lubić coś zupełnie innego. Mogą lubić powieści historyczne, współczesne reportaże etniczno-obyczajowe, mogą smakować wieczorami prześmiewcze satyry na otaczającą nas rzeczywistość. Tak więc fakt że Tobie (i w dużej mierze również mnie) spodoba się bardziej taki romans, w którym gęsto będzie od akcji i polityki (a więc znajdujący się tak naprawdę na pograniczu z gatunkiem, który preferujemy), nie oznacza niestety, że inni odbiorcy nie uznaliby go np. za wydumany, przekombinowany, rozwadniający ideę romansu i poprzez to niegodny tego miana.

Po prostu: nie da się dogodzić wszystkim. A kompromis to często - i wbrew pozorom - naprawdę dobra rzecz.

@wiewiorczak

Jak myślicie, co skłoniło tylu ludzi do przeczytania tej sagi?

Autorka miała sporo szczęścia, a przy tym znalazła się w odpowiednim miejscu i w odpowiednim czasie. Po prostu: była na rynku "nisza", którą Meyer - świadomie lub nie - wypełniła. Podejrzewam, że nisza dotyczyła właśnie lekkiego okraszenia typowego romansu popularnymi wątkami paranormalnymi oraz jego "wyidealizowania".

...co pozwoliło przy tym wyjść lekturze poza schemat "Harlequina" i trafić także do czytelników literatury młodzieżowej oraz literatury fantasy.
 
Awatar użytkownika
Albiorix
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 2265
Rejestracja: pn gru 20, 2010 10:10 pm

saga o wampirach "Zmierzch"

pt gru 16, 2011 10:51 am

Super przesłodzone wątki romantyczne z facetami absolutnie pozbawionymi wad i słabości a do tego kochającymi poniekąd mocno przeciętną i nieciekawą pannę na zabój - to jest pewnie taka ekstremizacja dziewczęcych pragnień. Każda przeciętna i nieciekawa dziewczynka może sobie myziać tym wyobraźnię.

Na tej samej zasadzie co superbohaterowie są ekstremalną wersją pragnień chłopięcych. Tak naprawdę chodzi o to żeby być silniejszym niż inne chłopaki i móc w razie potrzeby dać komuś w nos, ale kiedy wizja się rozkręca to dochodzi super siła, odporność na kule, na czołgi, laser w oczach, latanie i rozwalanie innych superów. Inni bohaterowie złożeni z czystego przegięcia, jak Lobo, też są popularni.

Wiedzą o tym autorzy gier, które zasadniczo zwykle są o facetach którzy rozwalają wszystko na swojej drodze bez większych problemów i są tak twardzi że (...).

Jak się czyta fanfiki to roją się one od postaci które radzą sobie ze wszystkim, nie mają żadnych problemów i wszystko przychodzi im z łątwością. To jest fabularnie uboższe niż postaci z problemami, ale najwyraźniej bardziej atrakcyjne dla wyobraźni.

Gadałem kiedyś z mało-nastolatkami o bitewniakach i pamiętam to podniecenie na myśl o krasnoludzie który ma tyle pancerza że nie da się go zabić, albo o magu który na początku walki rozwala wszystko jednym czarem. Gadałem też z ośmiolatkami o gromitach i bycie naj-naj-naj jest po prostu stałym motywem. Pojęcia takie jak "balans w grze", "sens", "logika", "umiar" pojawiają się dopiero później i zapewne nie u każdego. Większość ludzi z czasem zaczyna szukać postaci i wątków które są trochę bardziej "życiowo" realistyczne - ale nie wszyscy i nie odrazu.

Więc absolutnie absolutnie doskonałych chłopaków najwyraźniej rynek potrzebował :)
 
Awatar użytkownika
Scobin
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 4449
Rejestracja: śr lis 07, 2007 2:04 pm

Re: saga o wampirach "Zmierzch"

pt gru 16, 2011 2:54 pm

Rukasu pisze:
Scobin pisze:
Określenia "poprawność polityczna" (nawet w cudzysłowie) i "edukacyjny walor" są dość dalekie od tego, o co mi chodzi.

Jesteś pewien? :-D


Tak. :-)

Swoją drogą mam nadzieję, że mi wybaczysz, ale nie podejmę się tutaj dyskusji o "Avatarze". Tamten wpis był tylko przykładem w dyskusji, nie znajdę niestety siły ani czasu na "autonomicznę" rozmowę na jego temat.

Rukasu pisze:
nie za bardzo rozumiem co niewłaściwego widzisz w wykraczaniu poza pewien przestarzały i nazbyt skostniały schemat. [...] Dlaczego uważasz, że Mit Bohaterski również nie może ewoluować, zrywając z pewnymi starymi założeniami, ale wprowadzając w ich miejsce nowe?


Co widzę w tym złego? Nic. :-) Problematyczne (w sensie "problemu do dyskusji", niekoniecznie od razu "problemu społecznego") nie jest dla mnie samo odejście od konwencji, ale sposób, w jaki się od niej odchodzi.

Poza tym: patrząc na współczesną produkcję filmową i książkową, nie powiedziałbym, że mit heroiczny jest "przestarzałym i skostniałym schematem". Ale to dygresja, nie chcę zbyt daleko zapuszczać się w te rejony, bo liczba osobogodzin, które mogę poświęcić na tę dyskusję, jest niestety mocno ograniczona. ;-)

Rukasu pisze:
Dzięki odniesieniu do "Avatara" rozumiem już jednak nieco lepiej o co Ci chodzi ze "Zmierzchem". Uważasz mianowicie (jeśli się nie mylę), że poważna literatura powinna zawsze wnosić pewne wartości, budzić filozoficzne lub etyczne refleksje i ogólnie: skłaniać do myślenia.


Wygląda na to, że jestem beznadziejnym dyskutantem, bo ciągle nie udaje mi się przekazać tego, co chciałem. ;-) Spróbuję ująć to tak: uważam, że rola krytyka kultury (nie tylko popularnej) uprawnia nas do demaskowania ideologicznego podłoża rozmaitych utworów. Przyjmijmy tutaj, że "ideologia" to "taka wizja świata, której istotne elementy są w mniejszym lub większym stopniu zamaskowane". Definicja robocza i uproszczona, toteż wesprę ją przykładem: ideologia filmów o Jamesie Bondzie (przynajmniej tych, o których pisze Umberto Eco w "Supermanie w kulturze masowej") polega m.in. na tym, że Drugi Świat konsekwentnie przedstawiany jest w gorszym świetle niż Pierwszy. Bohaterowie nie wypowiadają sądów typu "Rosjanie są źli", ale inne cechy filmów – na przykład rozkład przynależności państwowej wśród pozytywnych i negatywnych bohaterów – implikują takie właśnie negatywne wartościowanie.

Takie podejście nie wymaga założenia, że literatura powinna nieść wartości i skłaniać do myślenia. Zakłada natomiast, że wartością jest świadoma wrażliwość na problematykę ideologizacji (skądinąd raczej nieuchronnej, przynajmniej w pewnym stopniu) życia społecznego, a także powiązanej z nim kultury. Przykładowo: dostrzegając to, że w "Animowanej historii Polski" Tomasza Bagińskiego przez dziewięć minut w istotnej roli nie pojawia się żadna kobieta, możemy następnie zwrócić uwagę na szerszą problematykę "niewidzialności kobiet" w rodzimej historiografii i pamięci zbiorowej. To zaś być może będzie miało znaczenie dla naszych praktycznych wyborów i postaw życiowych.

Dalsza część Twojego wpisu (do momentu, w którym powraca kwestia związku Belli i Edwarda) wydaje mi się niezwiązana z tymi zagadnieniami. Chociaż więc jest ciekawa i przeczytałem ją z zainteresowaniem – które zazwyczaj towarzyszy mojej lekturze Twych postów – nie będę się tutaj do niej odnosił.

Rukasu pisze:
Scobin pisze:
Myślę raczej o tym, że Bella oddaje Edwardowi niemal całkowitą kontrolę nad własnym życiem, a poza tym przeważnie nie potrafi się nawet na niego zezłościć, mimo iż robi on nieprzyjemne, a czasami dość straszne rzeczy – zaś narracja i fabuła "Zmierzchu" wyraźnie sugerują, że jest to stan pomyślny i pożądany.

No właśnie... Tylko czy to aby na pewno jest *złe*?


Z perspektywy przyjmowanych przeze mnie wartości – tak. :-)

Rukasu pisze:
Wydaje mi się, że w dzisiejszych czasach taki przekaz jest znacznie ważniejszy niż próba udowodnienia, że każdy z nas powinien myśleć jedynie o sobie, i podchodzić z daleko posuniętą nieufnością wobec ludzi których kocha i z którymi świadomie postanowił się związać.


Wydaje mi się, że to nie jest rzetelnie postawiona opozycja. ;-)

Spróbuję (znowu) ująć problem nieco inaczej. Historia, socjologia i psychologia przynoszą nam bardzo wiele informacji o tym, że związek typu "Bella i Edward" najprawdopodobniej będzie niezdrowy – zarówno dla samych zainteresowanych (w szczególności dla kobiety), jak i dla całego społeczeństwa, w którym relacja taka wpisuje się w zestaw systematycznych nierówności płci oraz nierówności te utrwala. Powieść, w jakiej w zideologizowany sposób pomija się problemy występujące w tego rodzaju związkach i sugeruje ich nieistnienie, jest z tego punktu widzenia oszukańcza i szkodliwa.
 
Awatar użytkownika
Willfred
Nowy użytkownik
Nowy użytkownik
Posty: 7
Rejestracja: pt gru 16, 2011 2:13 pm

Re: saga o wampirach "Zmierzch"

pt gru 16, 2011 3:32 pm

Rukasu pisze:

Może nie zostało to przedstawione w ten sposób, ale skojarzenie np. z Janderem Sunstarem z Ravenloftowskiego "Vampire of the Mist" jest IMHO dosyć bliskie. Uwzględniając zakończenie, w którym Jander siada sobie wygodnie i ogląda "swój ostatni w życiu wschód słońca". :-D


Z całym szacunkiem, ale nie porównuj Jandera i Edwarda. Dla Jandera słońce było zabójcze, a to "wygodne oglądanie wchodu słońca" było ukoronowaniem jego udręczonej egzystencji i sposobem na uwolnienie od życia w ciemnościach. W dodatku jego rodowe nazwisko jest gorzką ironią ponieważ wampirza egzystencja niweczy jego dziedzictwo jako złotego elfa. Przez całą książkę przewija się motyw rozpaczliwego ratowania tego co było w nim czyste, zanim został przeistoczony w wampira.
 
Awatar użytkownika
earl
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 9047
Rejestracja: śr mar 21, 2007 4:10 pm

saga o wampirach "Zmierzch"

pt gru 16, 2011 3:41 pm

@ Rukasu

Cieszę się, że mamy podobne wrażenia co do formy przekazu romansów.

Natomiast jeśli idzie o samą istotę tego gatunku to, wg mnie, romansem jest taka powieść (film, sztuka teatralna) w której miłość jest motorem napędzającym akcję. I właśnie to od autora zależy, jak ta akcja będzie wyglądać - czy będzie porywającą sensacją, kryminałem, przygodą czy też banalnym kiczem w którym największym problemem bohaterów będzie to, do jakiego lokalu powinni pójść na randkę.
 
Awatar użytkownika
cichutko
Zespolony z forum
Zespolony z forum
Posty: 722
Rejestracja: wt gru 06, 2011 9:33 am

Re: saga o wampirach "Zmierzch"

ndz gru 18, 2011 12:43 pm

Rukasu pisze:

@cichutko

Więc w tym wypadku mówię tylko i wyłącznie o literaturze jako takiej. (...) A co do tego Twojego zapytania skąd pomysł, że los wampira musi być tragiczny... No cóż. Wystarczy spojrzeć na bibliografię tego nurtu.

No to dawaj - proszę o konretne przykłady.

W "Buffy" mamy tragicznego Anegla, ale to dlatego że nie jest "zwykłym" wampirem i że posiada duszę - reszta to pozbawione sumienia potwory. W "Blade" mamy tylko-trochę-tragicznego protogonistę, który również jest jedynie pół-wampirem - oraz całe morze zupełnie nie-tragicznych krwiopijców. U Butchera tragicznym wampirem jest jedynie Thomas, który jest jednak *inny* za sprawą swojej matki-czarodziejki - i przypomina w tym tylko-trochę-rozdartego-wewnętrznie Dresdena, stanowiąc coś w rodzaju jego lustrzanego odbicia. U Hamilton mamy wprawdzie kilka zagubionych wampirów, ale wynika to raczej z okrutnej wampirzej polityki; zaś Jean-Claude, nawet jeśli jakimś cudem uznać go za postać tragiczną, nie ma najmniejszych problemów z byciem wampirem - a jedynie z odrzuceniem przez Anitę i jej brakiem zainteresowania przeistoczeniem. Uznanie Drakuli za postać tragiczną niemal zawsze wymaga niesamowitej umysłowej ekwilibrystyki. W "Ultraviolet" (o ile dobrze pamiętam) wampiry muszą walczyć z okrutnym anty-krwiopijczym rządem - i jest to jedyny tragizm. Jeśli wziąć na warsztat "Underworld", to niewątpliwie główna bohaterka jest nieprzystosowana i "tragiczna" (choć też nie z tego powodu, że jest wampirem, a dlatego że zakochała się w Capuletim-wilkołaku), ale pozostałe wampiry raczej nie mają najmniejszych problemów z wysługiwaniem się futrzakami (i młodszymi wampirami). "True Blood" nie oglądałem, ale z tego co słyszałem, kwestią jest tu raczej "konflikt" pomiędzy ludźmi a wampirami, niż refleksyjny tragizm bycia wampirem. Co zostało? "30 Days of Night" i "Od zmierzchu do świtu"? :mrgreen:

Pobieżna analiza powyższej listy (z pewnością niekompletnej, niemniej IMHO całkiem dobrze obrazującej współczesne trendy) wyraźnie wskazuje, że głównym bohaterem opowieści o wampirach bywa często samotny buntownik, anarchista, czy inny wyrzutek, który zwykle nie jest nawet "pełnokrwistym" wampirem, i który walczy w jakiś sposób z innymi "prawdziwymi" i "złymi" wampirami, próbując równocześnie stać się kimś, kim nie jest. Nijak jednak ma się to do wizerunku samego wampira. Kojarzy mi się to raczej ze wzmiankowanym już Syndromem Drizzta: fakt, że Drizzt jest przesłodzonym do bólu drowem-filantropem, nie oznacza że wszystkie drowy takie są. Więc zarzut, że napotkany drow chce komuś zrobić "kuku" jest nie tylko nieuzasadniony, co wręcz niepoważny - bo praktycznie *wszystkie* drowy (może za wyjątkiem jednego czy dwóch zaprzańców) chcą innym zrobić "kuku". :-)

W 90% przypadków mamy do czynienia z wampirem jako istotą przede wszystkim przeklętą.

To zależy od definicji klątwy. Ale bez względu na to, czy masz na myśli kogoś "zaczarowanego" / "zarażonego", czy też kogoś, kto odbiera swój los jako "łut nie-szczęścia", raczej nie zgadzam się z Twoją analizą. I oczywiście proszę o *liczne* przykłady. :-P


Nie gniewaj się, ale jeśli Ty mi podajesz przykłady z filmów i seriali w temacie o wampirach w dziale książkowym, to ta dyskusja nieco mija się z sensem ;)

Co do moich licznych przykładów - polecam http://en.wikipedia.org/wiki/Vampire_literature

A dokładniej pierwsze *liczy* 50 pozycji. Z tych wszystkich tytułów może 5 to książki o cieszących się ze swojej niecności potworach, w tym Miasteczko Salem (Salem's Lot) Kinga ;) Reszta to wampiry tragiczne, pełne sprzecznych uczuć, wyrzutów sumienia, innymi słowy ludzie w skórze potwora/upiora. Często jest tak, że im bardziej są nieszczęśliwe, tym większe sieją spustoszenie, ale to klasyczny, bardzo ludzki mechanizm psychologiczny ;) Więc literatura wampirza to nie tylko Rice i Hamilton. To są rzeczy sięgające XVIII wieku ;) I w żadnym wypadku nie można o tym zapominać, mówiąc o tym, co jest charakterystyczne dla tego nurtu.

A co do filmów, które wymieniłeś - jest tam sporo tragiczności, a Blade na pewno nie jest bohaterem szczęśliwym, ani nawet troszkę tragicznym ;) To, co widzimy teraz w kinach, to są trendy bardzo bardzo aktualne, wynik rożnych wybuchowych hollywoodzkich mieszanek, które mają głównie zarabiać kasę i dostarczać mnóstwo rozrywki w postaci ogólnej rozpierduchy. Mamy tu więc cyberpunkowe wampirze społeczeństwa (w sumie żadna nowość, o wampirzych społeczeństwach pisał już Paul Feval w 1874 roku), mamy ignorujące pełnie księżyca wilkołaki i rozwierające paszcze mutanty z Blade'a czy zarażone najrozmaitszymi wirusami pseudo-wampiry, tak bardzo popularne ostatnimi czasy. W większości wypadków jestem na twórców tych filmow równie wkurzona, co na panią Meyer, ale tylko ona zrobiła z potwora metro-bohatera rodem z Beverly Hills 90210. I nie zrobiła tego z przekornym uśmiechem na twarzy jak choćby Pratchett czy nawet Sapkowski ;) Dla niej to śmiertelnie poważna kreacja. Kreacja wynikająca w dodatku z całkowitej ignorancji, bo sama przyznała, że jako Mormonka nie czytała nigdy nawet Draculi, o innych ważnych tytułach nie wspominając. Widziała fragmenty Wywiadu z wampirem, na którego zareagowała - cytuję - "YUCK!", czyli fuj ;) I na tym skończyła się jej edukacja w tym temacie ;) Nie znała literatury, nie znała podań, nie sięgała do korzeni. Mimo tego, poczuła się gotowa napisać książkę o wampirach i wilkołakach. Nic więc dziwnego, że wyszło, co wyszło.

Link do wspomnianego wywiadu - http://www.ew.com/ew/article/0,,20049578,00.html

Ot i cała tajemnica Zmierzchowej dziwoty :) Ignorancja i wstręt do rzeczy strasznie strasznych.

Tyle ode mnie w tym temacie :)
 
Awatar użytkownika
Albiorix
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 2265
Rejestracja: pn gru 20, 2010 10:10 pm

Re: saga o wampirach "Zmierzch"

ndz gru 18, 2011 12:59 pm

Scobin pisze:
Spróbuję (znowu) ująć problem nieco inaczej. Historia, socjologia i psychologia przynoszą nam bardzo wiele informacji o tym, że związek typu "Bella i Edward" najprawdopodobniej będzie niezdrowy – zarówno dla samych zainteresowanych (w szczególności dla kobiety), jak i dla całego społeczeństwa, w którym relacja taka wpisuje się w zestaw systematycznych nierówności płci oraz nierówności te utrwala. Powieść, w jakiej w zideologizowany sposób pomija się problemy występujące w tego rodzaju związkach i sugeruje ich nieistnienie, jest z tego punktu widzenia oszukańcza i szkodliwa.

Ojtam ojtam.
Relacje są jakie są bo to związek pustej laski bez zainteresowań i ambicji oraz supergościa z supermocami. Gdyby przegięta wampirzyca romansowała ze jakimś śmiertelnym nieudacznikiem którego największym życiowym osiągnięciem jest wydzielanie interesującego dla drapieżników zapachu - to kobieta miałaby przewagę :)

Czy związki z pustymi laskami są niezdrowe? Tylko jeśli nie ma intercyzy ;)

Powieść nie jest o dominacji którejkolwiek płci tylko o czystości przedmałżeńskiej i samokontroli. A wynika to po prostu z purytańskich przekonań religijnych autorki.
 
Kotylion
Częsty bywalec
Częsty bywalec
Posty: 209
Rejestracja: pn wrz 03, 2007 5:25 pm

saga o wampirach "Zmierzch"

ndz gru 18, 2011 1:24 pm

Cichutko - Przeżywasz tą Meyer jakby to faktycznie ona była odpowiedzialna, za zdewaluowanie wizerunku wampira w kulturze masowej, i jakby to w ogóle był jakiś wielki cios dla cywilizacji. O ile w ogóle można o jakimś zdewaluowaniu mówić, bo nie wydaje mi się, by nawet przed debiutem Meyer krwiopijcy cieszyli się jakimś wielkim poważaniem, a już Rukasu pokazał trochę wyżej, że często wampir to niewiele więcej niż zombie (i to nie tylko kwestia seriali i filmów z przełomu wieków - patrz: Jestem Legendą). Jak do tego mają się "rzeczy sięgające XVIII wieku"? Dwie strony dyskusji i jedyny poważnie brzmiący zarzut wobec Meyer, to jej ignorancja względem korzeni "wampirzej twórczości" (choć akurat wyłączenia Wywiadu z wampirem tak bym się nie czepiał - sam zdołałem nie zasnąć dopiero przy 3 podejściu do tego "dzieła" :P), tutaj nie sposób się nie zgodzić, że to rzecz naganna.

I niech mi ktoś wyjaśni, co jest gorszego w tym, jak Meyer przedstawia wampiry, od choćby wspomnianego tu już Blade'a? Mnie wcale nie jest łatwo wskazać, która wizja jest bardziej kiczowa. Odnoszę wrażenie, że największy grzech tej autorki polega na tym, że zdobyła popularność. Tak jakby to była jakaś nowość, że ludzie kupują literaturę niskich lotów, czy oglądają mało ambitne filmy w hurtowych ilościach - w czym z resztą nie ma absolutnie nic złego. Jakby to aspirowało do miana kultury wysokiej, to mógłbym jakoś zrozumieć ten szum i wrzaski, ale Zmierzch to romansidło, wszyscy o tym wiedzą, tylko z jakiegoś powodu grupa ludzi ma z tym straszy problem.
Ostatnio zmieniony ndz gru 18, 2011 1:25 pm przez Kotylion, łącznie zmieniany 1 raz.
Powód:
 
Awatar użytkownika
Willfred
Nowy użytkownik
Nowy użytkownik
Posty: 7
Rejestracja: pt gru 16, 2011 2:13 pm

Re: saga o wampirach "Zmierzch"

ndz gru 18, 2011 1:37 pm

Kotylion pisze:
I niech mi ktoś wyjaśni, co jest gorszego w tym, jak Meyer przedstawia wampiry, od choćby wspomnianego tu już Blade'a? Mnie wcale nie jest łatwo wskazać, która wizja jest bardziej kiczowa. Odnoszę wrażenie, że największy grzech tej autorki polega na tym, że zdobyła popularność. Tak jakby to była jakaś nowość, że ludzie kupują literaturę niskich lotów, czy oglądają mało ambitne filmy w hurtowych ilościach - w czym z resztą nie ma absolutnie nic złego. Jakby to aspirowało do miana kultury wysokiej, to mógłbym jakoś zrozumieć ten szum i wrzaski, ale Zmierzch to romansidło, wszyscy o tym wiedzą, tylko z jakiegoś powodu grupa ludzi ma z tym straszy problem.


Obie są kiczowate. Problemem jest odbiór społeczny. Zmierzch stał się już pozycją kultową wśród nastolatków bezkrytycznie przyjmujących taki wzór wampira za obowiązujący wzór. Niestety może to spowodować odrzucenie pozycji klasycznych jak np. Dracula.
 
Awatar użytkownika
cichutko
Zespolony z forum
Zespolony z forum
Posty: 722
Rejestracja: wt gru 06, 2011 9:33 am

Re: saga o wampirach "Zmierzch"

ndz gru 18, 2011 1:40 pm

Kotylion pisze:
Jakby to aspirowało do miana kultury wysokiej, to mógłbym jakoś zrozumieć ten szum i wrzaski, ale Zmierzch to romansidło, wszyscy o tym wiedzą, tylko z jakiegoś powodu grupa ludzi ma z tym straszy problem.


Już Ci tłumaczę, o co chodzi. Otóż nie wiem czy wiesz, ale na temat Twilightu ludzie próbują pisać prace naukowe ;) Nie jest to więc kolejna śmiechowa książka fantasy, tylko szał, który pretenduje do miana poważnego tematu. A jest to o tyle straszne, że potem na uczelniach grono profesorkie jest pozrażane do tematów fantastycznych, bo uważają, że wszystko to taki kicz jak Zmierzch ;) A to po prostu nieprawda.
 
Awatar użytkownika
cichutko
Zespolony z forum
Zespolony z forum
Posty: 722
Rejestracja: wt gru 06, 2011 9:33 am

Re: saga o wampirach "Zmierzch"

ndz gru 18, 2011 1:43 pm

Willfred pisze:
Obie są kiczowate. Problemem jest odbiór społeczny. Zmierzch stał się już pozycją kultową wśród nastolatków bezkrytycznie przyjmujących taki wzór wampira za obowiązujący wzór. Niestety może to spowodować odrzucenie pozycji klasycznych jak np. Dracula.


Do-kła-dnie. Spotkałam się nawet z takim spostrzeżeniem ze strony co młodszych ludzi, że to miło, że czasem można jeszcze poczytać/zobaczyć wampira, który autentycznie pije krew ;) Niedługo tradycyjnym obrazem wampira będzie metro-Edward, a wilkołaki będą tylko morfującymi w wilka ludźmi ;) KOSZMAR.
 
Awatar użytkownika
Albiorix
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 2265
Rejestracja: pn gru 20, 2010 10:10 pm

saga o wampirach "Zmierzch"

ndz gru 18, 2011 1:56 pm

Tą popularnością bym się nie martwił. Zmierzchem pasjonują się nastolatki które nie czytały innej fantastyki. To nie są stracone dusze środowiska geeków literacko-fantastycznych, to są ludzie którzy nigdy do tego środowiska nie należały i pewnie nie będą. To nie zaciera obrazu wampira z Draculi bo tego obraz w tych głowach nigdy nie było. To nie jest tak, że one przeczytają Zmierzch i porzucą lepszą literaturę. One przeczytają Zmierzch między nakładaniem tipsów a solarium i może niektóre z nich przypomną sobie że w ogóle umieją czytać.

Środowisko fantastyczne natomiast pozostaje nietknięte, bo każdy ma swoje ulubione dziełka a masowym produktem raczej gardzi.
 
Awatar użytkownika
cichutko
Zespolony z forum
Zespolony z forum
Posty: 722
Rejestracja: wt gru 06, 2011 9:33 am

Re: saga o wampirach "Zmierzch"

ndz gru 18, 2011 2:03 pm

Albiorix pisze:
Tą popularnością bym się nie martwił. Zmierzchem pasjonują się nastolatki które nie czytały innej fantastyki. To nie są stracone dusze środowiska geeków literacko-fantastycznych, to są ludzie którzy nigdy do tego środowiska nie należały i pewnie nie będą. To nie zaciera obrazu wampira z Draculi bo tego obraz w tych głowach nigdy nie było. To nie jest tak, że one przeczytają Zmierzch i porzucą lepszą literaturę. One przeczytają Zmierzch między nakładaniem tipsów a solarium i może niektóre z nich przypomną sobie że w ogóle umieją czytać.

Środowisko fantastyczne natomiast pozostaje nietknięte, bo każdy ma swoje ulubione dziełka a masowym produktem raczej gardzi.


Ostre jak brzytwa :P Ale coś w tym jest.
Ostatnio zmieniony ndz gru 18, 2011 2:29 pm przez cichutko, łącznie zmieniany 2 razy.
Powód:
 
Kotylion
Częsty bywalec
Częsty bywalec
Posty: 209
Rejestracja: pn wrz 03, 2007 5:25 pm

saga o wampirach "Zmierzch"

ndz gru 18, 2011 3:55 pm

Ale to źle, że powstają prace naukowe o Zmierzchu, czy tam o fenomenie Zmierzchu (nie zagłębiałem się w temat, ale brzmi ciekawie - gdybyś wskazała kilka pozycji byłbym wdzięczny. Mogą być anglojęzyczne)? To nie pierwszy i nie ostatni hit sprzedaży, który w kulturę masową wszedł z takim impetem, że ludzie zabierają się do bardzo dogłębnej analizy tematu.

Obie są kiczowate. Problemem jest odbiór społeczny. Zmierzch stał się już pozycją kultową wśród nastolatków bezkrytycznie przyjmujących taki wzór wampira za obowiązujący wzór. Niestety może to spowodować odrzucenie pozycji klasycznych jak np. Dracula.

Czy przez Harry'ego Pottera (wybaczcie porównanie, co prawda z twórczością Meyer nie zaznajamiałem się specjalnie, ale z fragmentów wnioskuję, że daleko jej do Rowling - to jednak dobry przykład) ucierpiała popularność dzieł Tolkiena? Zapewniam Cię, że dla większości ludzi nie zainteresowanych szczególnie literaturą ani kulturą i jej historią, Drakula to tylko imię, ewentualnie Gary Oldman w śmiesznym wdzianku, a nie jakiś obowiązujący wzór wampira. Abstrahując już zupełnie od tego, że literatura to nie matematyka, ciężko więc mówić o "obowiązującym wzorze wampira". Meyer miała do swojej interpretacji takie samo prawo jak Bram Stoker, z tym, że oczywiście naganny jest jej brak przygotowania i wiedzy w tym aspekcie, o czym pisała wcześniej Cichutko.
 
Awatar użytkownika
cichutko
Zespolony z forum
Zespolony z forum
Posty: 722
Rejestracja: wt gru 06, 2011 9:33 am

Re: saga o wampirach "Zmierzch"

ndz gru 18, 2011 5:07 pm

Kotylion pisze:
Ale to źle, że powstają prace naukowe o Zmierzchu, czy tam o fenomenie Zmierzchu (nie zagłębiałem się w temat, ale brzmi ciekawie - gdybyś wskazała kilka pozycji byłbym wdzięczny. Mogą być anglojęzyczne)?


Dla mnie źle, ale to się wiąże z moim zdaniem na temat jakości, jaką przedstawia sobą Zmierzch (a właściwie jej brak). Nie lubię jak z byle czego robi się Wielką Naukę ;)

A co do przykładów - Twilight and Philosophy:Vampires, Vegetarians, and the Pursuit of Immortality, Bitten by Twilight: Youth Culture, Media & the Vampire Franchise, The Twilight Mystique: Critical Essays on the Novels and Films, Theorizing Twilight: Critical Essays on What's at Stake in a Post-Vampire World, From Twilight to Breaking Dawn: Religious Themes in the Twilight Saga, Seduced by Twilight: The Allure and Contradictory Messages of the Popular Saga, Interdisciplinary Approaches to Twilight: Studies in Fiction, Media and a Contemporary Cultural Experience, Twilight and History, The Gospel According to Twilight: Women, Sex, and God ;)

Publikacje, które mówią o samym socjologicznym fenomenie, jakim jest popularność Zmierzchu, są oczywiście bardzo ciekawe. Ale analizowanie treści tej sagi w odniesieniu do różnych teorii z dziedziny literaturoznawstwa, kulturoznawstwa, historii, a nawet religioznawstwa to już spora przesada. Przynajmniej według mnie :D
 
Awatar użytkownika
earl
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 9047
Rejestracja: śr mar 21, 2007 4:10 pm

saga o wampirach "Zmierzch"

ndz gru 18, 2011 7:15 pm

Willfred pisze:
Zmierzch stał się już pozycją kultową wśród nastolatków bezkrytycznie przyjmujących taki wzór wampira za obowiązujący wzór. Niestety może to spowodować odrzucenie pozycji klasycznych jak np. Dracula.


A czy "Drakula" zasługuje na miano niekiczowatego utworu? Też w zasadzie to banalne powieścidło o gościu, który dał się uwięzić nieumarłemu Vladowi Palownikowi w swoim zamku a potem, gdy mu się udało uciec, szuka na nim zemsty. Uważane za klasyczne, bo w zasadzie jedne z pierwszych w tych klimatach, ale odrzucenie przez część ludzi Stokera na rzecz Meyer niewiele zaszkodzi literaturze.
 
Awatar użytkownika
Willfred
Nowy użytkownik
Nowy użytkownik
Posty: 7
Rejestracja: pt gru 16, 2011 2:13 pm

Re: saga o wampirach "Zmierzch"

ndz gru 18, 2011 8:10 pm

Chodziło mi o to, że Zmierzch w przeciwieństwie do Draculi odchodzi od, do tej pory przyjętego modelu wampira, zostawiając Edwardowi co najwyżej kły potraktowane wybielaczem do zębów.
Ostatnio zmieniony ndz gru 18, 2011 8:11 pm przez Willfred, łącznie zmieniany 1 raz.
Powód:
 
Awatar użytkownika
earl
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 9047
Rejestracja: śr mar 21, 2007 4:10 pm

saga o wampirach "Zmierzch"

ndz gru 18, 2011 8:25 pm

Ale nie tylko Meyer odrzuciła taki schemat. Wystarczy przytoczyć Anne Rice i jej "Wampira Armanda" z gejowskimi i pedofilskimi skłonnościami. Ta to w ogóle przegięła. O ile Meyer jakoś zmęczyłem, to Rice odrzuciłem po przeczytaniu niecałych 100 stron.

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 2 gości